зараза малая
к УПРОЩЕННОЙ для наглядности ситуации (Выделение мое - В.)
---
Вот именно - к упрощенной. Примерно как если б речь шла о регулировке клапанов двигателя внутреннего сгорания, а для упрощения мы бы начали рассматривать педальный автомобиль. Об этом и речь.
зараза малая
вы страетесь опровергать чужие позиции, как можно менее четко формулируя свои собственные
---
Дык Прасангика. И эта, я не совсем понимаю как можно формулировать некие теоретические позиции в некоторой мутно-неясной ситуации. Можно лишь рассматривать все это безобразие с разных сторон, не более.
зараза малая
Фильм не смотрела
---
Ну так посмотри. "Давайте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел".
зараза малая
...А вообще, я невольно представила себе внутреннее состояние...
---
Казуальная, ети ее обратно, атрибуция? Ну-ну...
Уважаемый “I love…”, поскольку вы сами выразили желание пообщаться на эти сложные темы, позволю себе прокомментировать ваше высказывание. Дело в том, что неопределенность, даже, простите, некоторая размытость вашей философии (при всей ее гуманности и, так сказать, созидательной направленности) всегда могут преподнести вам какой-нибудь пакостный сюрприз. Это относится и к неоднозначности слова «любовь». Мой любимый Клайв Льюис, в общем-то, уже предпринимал попытку разобраться в этом вопросе и кое-чего умного сказал, хотя тема все равно… заковыристая. И хотя для нас, христиан, слова «Бог есть Любовь» безусловны и бесспорны, и слова о любви к ближнему также не вызывают внутреннего протеста, однако применить это положение на практике…
«Я не оправдываю одних несовершенных людей перед другими, а призываю "противостоять" друг другу, сохраняя Любовь в душе, в т.ч. и к "отморозкам". Вполне возможно, что тогда и противостоять не потребуется - будем дружить.»
Итак, задача – проявить любовь к отморозкам. В чем она должна выражаться? В том, чтобы – в случае «физического противостояния» - дать себя убить (то есть совершить тяжелый и сурово наказуемый грех)? Убить их (отправить на тот свет человеков в состоянии нераскаянного греха и злобы, но уберечь от отчаяния, допустим, своих близких и уберечь от дальнейших преступлений оных отморозков кого-то еще)? Попытаться договориться? Насчет «дружить» у меня тоже есть определенные сомнения, вы бы смогли «дружить» с человеком, который уже что-нибудь подобное отмочил, и простить ему то, что он УЖЕ успел сотворить с какими-то своими жертвами? Ойййй, я бы на вашем месте не зарекалась …
«Позвольте и мне выразить восхищение, вашему умению расставить всё на свои места.»
Уважаемый Эйзенхауэр, thank’s.
«Мотив один и тот же, у сексуального маньяка и у обычного подлеца. Этот мотив власть над человеком, девушкой. Разница заключается только в средствах. Либо это нож и веревка как у Чикатило, либо цветы и нежные слова. Общность этих случаев, заключается ещё и в том, что и тот и другой рассматривают девушку только как средство удовлетворения своего тщеславия, либо физиологических потребностей.»
Ответный поклон. Весьма изящное сопоставление, и, я бы сказала, действительно описывающее изрядную часть случаев. Только вот что я бы добавила. Это опять же речь о НАМЕРЕННОМ использовании другого человека, и основано такое использование на сознательной лжи. Иными словами, если человек хочет удовлетворить какие-то свои потребности за счет чужих интересов и если ему никто не помешает, он это и сделает, и слова окружающих «как не стыдно!» ситуации не изменят. Но есть некое количество случаев, когда люди не то чтобы сознательно идут на подлость, а просто пользуются «двойным стандартом морали» или же не хотят задумываться о допустимости своих действий. В отношениях между мужчинами и женщинами таких ловушек полно. При этом, с одной стороны, такого типа (который убежден в допустимости своего поведения и кажется вполне искренним) труднее «почувствовать», чем явного лжеца, а, с другой, все же есть шанс, что до него (нее) все же дойдет неприятный вопрос: «и что же, получается, я подлец?» Собственно, бОльшая часть того, что я тут говорю, это как раз попытка выявления таких вот двойных стандартов и спорных вопросов. С целью предоставления «информации к размышлению»…
"Вот именно - к упрощенной. Примерно как если б речь шла о регулировке клапанов двигателя внутреннего сгорания, а для упрощения мы бы начали рассматривать педальный автомобиль. Об этом и речь."
Вот как раз для этого и переспрашиваю - в чем собеседники видят ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между упрощенной ситуацией и той, которая обсуждалась изначально. Это при том, что изначально тоже имелась в виду некая обобщенная ситуация в изложении Форвен. Напомню: вопрос был в том, насколько порядочным/непорядочным является поведение человека, который либо сознательно (без последующего раскаяния), либо систематически (то есть не однократно) морочит головы девушкам-инвалидам (напомню еще раз: расклад мог быть и обратным, хотя здоровых женщин, занимающихся таким вот «промыслом» среди мужчин-инвалидов, я не знаю), заставляя их в себя влюбиться и подавая им надежды на ответное чувство, а потом их бросая, и, соответственно, причиняя боль. Форн назвала деятеля, отвечающего таким признакам, подлецом, и, кажется, большинство присутствующих в той или иной степени с ней согласились. Ваши возражения были следующие: а) девушка должна «сама почувствовать», как к ней относятся, «унять сердечные порывы головным думанием», и вообще «не нужно было быть дурой» б) если кто-то сделал человеку подлость, то еще неизвестно, может, жертве эта подлость пойдет на пользу, и тогда нужно ли осуждать подлеца?- в) прежде чем называть кого-то подлецом, нужно подумать, а не будет ли такой подход к житейской ситуации слишком упрощенным? На возражение а) я вам ответила, как мне кажется, вполне исчерпывающе, про б) написала в предыдущем сообщении, а про в) было говорено-переговорено на первых страницах. Так что – учите матчасть, Васаби.
вы стараетесь опровергать чужие позиции, как можно менее четко формулируя свои собственные
---
Дык Прасангика. И эта, я не совсем понимаю как можно формулировать некие теоретические позиции в некоторой мутно-неясной ситуации. Можно лишь рассматривать все это безобразие с разных сторон, не более.
Почему? Условная ситуация (см. выше) и взгляды собеседников на то, как это выглядит. Ни больше, ни меньше. Если, по-вашему, может быть несколько ситуаций, внешне похожих, но сильно различающихся по сути, излагайте конкретику. А вы мекаете, бекаете, туманно намекаете на какие-то загадочные обстоятельства, которые, дескать, в корне меняют всю картину, а когда кто-то пытается что-то прояснить, возмущенно вопите, что… и далее по тексту.
Фильм не смотрела
---
Ну так посмотри. "Давайте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел".
Тьфу, я скоро наизусть выучу ваш цитатник, благо, он невелик и часто повторяется. Не смотрела, не испытываю ни малейшего желания это сделать и не считаю, что мое смотрение/несмотрение конкретного фильма может отразиться на сущности моего ответа по поводу конкретной ситуации. Я же не о сюжете фильма говорю.
Зараза, "либо сознательно, либо систематически" - это круто. Надо запомнить...
Мои четыре основных пойнта (а не возражения) были следующими:
1. между "поступил глупо" и "дурак", "поступил подло" и "подлец" есть существенная разница и ее стоит иметь в виду.
2. Не всегда понятно, что такое хорошо и что такое плохо. Выносить такие оценки может либо суд, либо иной специально уполномоченный на то орган общественного устройства.
3. Когда что-то с тобой происходит, то стоит сначала всегда искать причину в себе, а уже потом в окружающих.
4. "Не всякий, кто тебя обосрал - сознательно хотел сделать тебе каку, не всякий, кто тебя из дерьма вытащил - сознательно хотел тебе помочь" (из анекдота про зиму, корову, коровье дерьмо, воробья и кошку).
Пункты (а), (б) были в ином контексте, а пункта (в) вовсе не было.
Ясность ситуации может возникнуть только тогда, когда мы имеем мнения двух (желательны еще свидетели) сторон. Когда мы имеем мнения только одной стороны... в общем, это по-другому называется.
P.S. Фильму эту очень рекомендую посмотреть. Безотносительно нашей беседы. Очень хорошо исследует и показывает четыре этих самых пойнта. И еще кое-что сверх того...
1. "размытость философии ... преподнести ...какой-нибудь пакостный сюрприз"
Наверно, сюрпризы преподносит нам жизнь, при этом первопричина кроется в тех, кому эти сюрпризы доводится переживать.
2. "задача – проявить любовь к отморозкам"
Задача - сохранить Любовь в любой ситуации (от бытовой до смертельной). Убить таракана и не злиться на него - достижимая цель. Убить человека и одновременно сохранить чувство Любви в душе очень сложно, а скорее невозможно, поэтому верующие обычно молятся о спасении души. Если дело дошло все-таки до убийства, то есть возможность в последствии покаятся. Во время войны для этого были "военные" священники.
Если говорить о конкретных ситуациях, то каждому дается возможность пройти ее с сохранением чувства Любви в душе, а если не получилось, то ждите повторного урока, еще более тяжелого ...
"I love you", для того, чтобы сохранять в душе "чувство Любви", для начала нехудо бы определиться, что оно из себя представляет. Повторюсь, дело в том, что очень уж термин "Любовь" расплывчатый. Все время в одной куче оказываются чувства, поступки и мировоззренческие установки. Да и с чувствами со своими любой нормальный человек запутывается по счету «раз». Вот хороший вы на самом деле пример привели: "Убить таракана и не злиться на него - достижимая цель." Вот, допустим, некий человек причиняет мне зло и/или боль. Сам он при этом уверен, что прав и что действует для моего же блага. И состояние его души при этом самое кроткое и безмятежное. Понимаете, в чем разница? Он эту так называемую любовь чувствует, возможно, втайне он даже гордится, какой он добрый и миролюбивый, но мне-то от этого не легче. И из-за этой его безмятежной самодовлеющей любви до него гораздо тяжелее достучаться. Может быть, даже злиться на своего противника иногда лучше и честнее, чем вот так снисходительно и равнодушно его «любить». Как того таракана. А все потому, что его любовь – это его собственное ОЩУЩЕНИЕ. А его поступки и их последствия-для-меня - это ФАКТЫ. И если обращать внимание на то, что ты чувствуешь, а не на то, что ты делаешь, и не на то, что чувствует при этом твой оппонент, результаты могут быть самые неожиданные.
2). "размытость философии ... преподнести ...какой-нибудь пакостный сюрприз"
Наверно, сюрпризы преподносит нам жизнь, при этом первопричина кроется в тех, кому эти сюрпризы доводится переживать.
Вопрос первый: так все-таки, определитесь, в чем вы видите первопричину всех бед – в первородном грехе (= в объективной реальности «снаружи» человека) или внутри конкретного человека. Занудно подчеркну: это НЕСОВМЕСТИМЫЕ точки зрения.
Вопрос второй. А разве не «размытость» философии является одной из причин, по которым люди попадают во всякие нехорошие секты?
Уважаемый Незнающий,
Кое-какую полезную информацию для себя вы можете найти здесь:
Там в основном советы для более «формального» общения, но общие принципы сформулированы неплохо. Вот некоторые выдержки:
«Помните, что инвалидная коляска - неприкосновенное пространство человека. Не облокачивайтесь на нее, не толкайте, не кладите на нее ноги без разрешения. Начать катить коляску без разрешения – то же самое, что схватить и понести человека без его разрешения.
Если возможно, расположитесь так, чтобы ваши лица были на одном уровне. Избегайте положения, при котором Вашему собеседнику нужно запрокидывать голову». И т.д.
А вот это – точка зрения на уличные знакомства в современном искусстве.
>Мои четыре основных пойнта (а не возражения) были следующими:
1. между "поступил глупо" и "дурак", "поступил подло" и "подлец" есть существенная разница и ее стоит иметь в виду.
На это вам ответили практически сразу.
>>Форвен: «Разницу между "подлецом" и "человеком, поступившим подло" я определяю так.
1) Подлец - это человек, который постоянно совершает подлые поступки и в них не раскаивается. Ключевое слово - "совершает", то есть он активно входит в ситуацию, а не попадает в нее безо всякого собственного желания.
2) Или это человек, который совершает подлые поступки и оправдывает их как правильные и законные. /…/Ясно, что в обоих случаях "подлость" - характеристика уже не поступка, а мировоззрения человека. Вот к такому человеку я и применяю слово "подлец" безо всякого внутреннего дискомфорта.»
>2. Не всегда понятно, что такое хорошо и что такое плохо. Выносить такие оценки может либо суд, либо иной специально уполномоченный на то орган общественного устройства.
Суд выносит свои суждения относительно «законности» поступков, а не относительно того, «что такое хорошо и что такое плохо». Есть нормы права, нормы морали, нормы религии, нормы приличий и еще куча всяких других способов регуляции общественных отношений. Если их перепутать и начать регулировать, например, область религии нормами права – ой, что получится. Или если свести все нормы к нормам права. Или если сделать вид, что других норм, кроме правовых, нет.
>3. Когда что-то с тобой происходит, то стоит сначала всегда искать причину в себе, а уже потом в окружающих.
Извините за грубое слово, брехня. Причину надо искать там, где она есть. С равным успехом она может быть и в твоих поступках, и в поступках твоего оппонента. А изначально ограничивать область поиска потерянных ключей пятым слева фонарем на набережной… впрочем, дело хозяйское.
>4. "Не всякий, кто тебя обосрал - сознательно хотел сделать тебе каку, не всякий, кто тебя из дерьма вытащил - сознательно хотел тебе помочь" (из анекдота про зиму, корову, коровье дерьмо, воробья и кошку).
В отличие от коровы, человек обычно видит, куда, миль пардон, гадит. И уж если больше двух раз подряд этот человек нагадил где-то в неположенном месте, говорить о случайности сложно…
>>в) прежде чем называть кого-то подлецом, нужно подумать, а не будет ли такой подход к житейской ситуации слишком упрощенным?
>”а пункта (в) вовсе не было»,
сказал Неизменно Логичный Васаби, и продолжил:
>Ясность ситуации может возникнуть только тогда, когда мы имеем мнения двух (желательны еще свидетели) сторон. Когда мы имеем мнения только одной стороны... в общем, это по-другому называется.
Васаби, вы сами с собой в “морской бой» играть не пробовали?
И вообще, у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь свести обсуждение обобщенной ситуации к возражениям по поводу какого-то конкретного случая, который, естественно, собеседникам неизвестен. У вас есть на примете конкретная ситуация? У вас есть две стороны, которые согласны публично выдать свои версии происходящего, и есть свидетели? Так чего же мы тогда ждем?! Сильмарилл вам в руки и Феанорингов в прихожую!
Итак мы вернулись к исходному пункту.
Есть человек который делает нечто сознательно и
человек который делает нечто бессознательно.
Почему нечто? Да очень просто, Форвен говорит о подлых поступках и не считает нужным дать определение того, что он она считает собственно подлостью.
Может ли уважаемая мною Зараза Малая знакомясь с Б. сказать заранее, перерастет ли это знакомство в нечто большее или окончится оно очередным разочарованием? Всегда ли именно Б. маскулинум, является виновником разочарования, и следовательно подлецом?
Что касается суда и пр. то как мне кажется Зараза Малая рассматривает тот частный случай, когда Б. не имеет намерений посягнуть на собственность или вступить в половую связь с предполагаемой жертвой. Во всяком случае без обоюдного согласия. Или всё дело в том, что Форвен использует для рассмотрения ситуации критерии Домостроя, когда невинного поцелуя на завалинке считалось достаточным для визита сватов?
зараза
На это вам ответили практически сразу.
===
Подлец - это тот, кто поступает подло. Что такое поступать подло? - Совершать подлые поступки. Что такое совершать подлые поступки? - Это то, что делает подлец.
Честное слово, у меня начала кружиться голова. Еше пара кругов и...
(на всякий случай достает рвотный пакетик)
===
зараза
Или если сделать вид, что других норм, кроме правовых, нет.
===
Это единственнеы нормы, которые являются обязательными для всех и именно с помощью этих норм любой человек может найти общий язык с любым другим.
===
зараза
А изначально ограничивать область поиска ...
===
Я не сказал - ограничивать. Я сказал: "Сначала поискать в себе, а потом - в другом человеке".
===
зараза
В отличие от коровы, человек обычно видит, куда, миль пардон, гадит
===
Каждый день езжу на машине на работу. Сколько кругом народу ездит неаккуратно и, можно сказать, гадит на окружающих - подрезает, не уступает и т.п. Постоянно. Каждый день. Как ты думаешь, отчего?
===
зараза
И вообще, у меня сложилось впечатление
===
Неправильно сложилось. Стоит подумать и переложить по-другому.
Уважаемая "зараза малая", немного запоздал с оветом. В Ваших словах есть и человеческая и божественная логика, и мировоззрение вполне сходно с моим, а вот различия проявляются в приложении к конкретным жизненным ситуациям.
Для верующих нет вопроса, что есть любовь (Бог - есть Любовь), а есть вопрос, как придти к Богу.
Для атеистов можно предложить следующие рассуждения:
Любовь трудно описать формулой, поэтому принято относить ее к сфере чувств. Но мне стали известны некоторые косвенные признаки этого чувства, например, вот некоторые из них:
- Любовь ни от чего и ни от кого не зависит и ничего не требует взамен, поэтому вопрос: "Я тебя люблю, а ты меня?" - не имеет отношения к любви;
- Любовь приносит только счастье и энергию для творчества и полноценной жизни не только любящим, но и окружающим их людям;
- У любви нет противоположной эмоции, т.е. любовь не переходит в ненависть, а ненависть может вытеснить любовь из души (ревность - не есть проявление любви);
- Любовь по своей сути неагрессивная эмоция, поэтому в любой жизненной ситуации сохранение чувства любви в душе означает недопущение переживаний агрессивных эмоций в любой жизненной ситуации
Немного повторюсь:
Адам и Ева познали Добро и Зло (хорошее - плохое, приятное - отвратительное, черное - белое и т.д.), съев с одноименного дерева плодов, т.е. поделили единый мир на части. В этом и состоял их грех, а все остальное - всего лишь производное от него.
Вы привели две цитаты из Олди и Пратчетт, говорящие о силе цельного восприятия мира, к которым я добавил бы, что настоящие мастера восточных боевых искусств обычно уходят из спорта и не демонстрируют внешнюю сторону своего мастерства.
Именно нарушение цельного восприятия мира мешает человеку видеть истинные причины тех или иных событий. Вот простой специально упрощенный пример. Кто бы мог подумать, что стремление человека к такой добродетели, как хорошая семья, может вступить в противоречие с божественными законами, а происходит это, когда благополучие семьи становится высшей целью человека (такие события особенно актуальны для женщины в силу их природного предназначения). В результате - разрушение семейных отношений или неизлечимая болезнь и пр. Все бы ничего, но поскольку человек существо общественное, неверное восприятие мира он передает своим детям, которые в свою очередь становятся носителями неверных идей, чувств и т.д.
Не знаю, возможно ли изменить человека, по крайней мере очень сложно, но сам человек может это сделать при определенных условиях, поэтому наказывая ребенка или давая отпор хулигану думайте о сохранении любви в своей душе и, если получится, то может произойти и чудо ...
Не видя цельной картины, человек воспринимает мир несовершенным и несправедливым, и если у него достаточно энергии, то человек гневается и пытается изменить его по своему разумению, если нет, то предается обидам и унынию. И то и другое приводит к разрушению самого человека, но в случае с обидами более интенсивным. В то время, как любовь позволяет ощутить все (многие) взаимосвязи окружающего внешнего и внутреннего мира человека и дает энергию для дальнейшего гармоничного развития.
Кстати, есть предположение, что мысли, а уж поступки точно, являются концентрированным выражение эмоций (чувств).
P.s. Все эти рассуждения всего лишь попытка объяснить нашу несовершенную жизнь, а что вы думаете на эту тему ...
>>- Любовь ни от чего и ни от кого не зависит и ничего не требует взамен, поэтому вопрос: "Я тебя люблю, а ты меня?" - не имеет отношения к любви;
Однобоко,помойму истинная гармония когда и ты даёшь и получаешь любовь.LOVE YOU Ну скажи положа руку на серде,хотел бы пролюбить человека всю жизнь так и не получив её любви.Извините но это к примеру не для меня, любить страдать и подыхать...без взаимности.
>>- Любовь приносит только счастье и энергию для творчества и полноценной жизни не только любящим, но и окружающим их людям;
Взаимная любовь, любовь же неразделенная может таких делов с человеком наделать и его окружающими что не станет ни тех ни других...
>>- У любви нет противоположной эмоции, т.е. любовь не переходит в ненависть, а ненависть может вытеснить любовь из души (ревность - не есть проявление любви);
От любви до ненависти один шаг (и обратно)
>>- Любовь по своей сути неагрессивная эмоция, поэтому в любой жизненной ситуации сохранение чувства любви в душе означает недопущение переживаний агрессивных эмоций в любой жизненной ситуации...
Но и этой эмоцией можно доканать человека.Уверяю тебя что есть люди которые любя и уверенно думая что делают все самое лучшее для человека сведут его в могилу.
Да ,любовь это ОЧЕНЬ хорошо! Наверное самое лучшее что есть...но и с ней надо держать ухо востро а не видеть только одну сторону медали.
И что же так агрессию ругать,так прятаться от нее.Это необходимый инструмент во взаимоотношениях всех живых тварей,смотря с какой целью она применяется,защита потомства к примеру (или имущества,жизни...)требует оправданной агрессии.LOVE ты призываешь к >>недопущению переживаний агрессивных эмоций в любой жизненной ситуации? Я думаю это не правильно, нужна адекватная реакция на ситуацию, есть место для агрессии и место для любви. Представь отца(мать) защищающего своего ребенка от подонков с любовью...
Другое дело что люди зачастую используют агрессию необьяснимо и неадекватно жестоко.
Конечно, по каждому из выше преведенных пунктов можно было бы спорить. Но к сожалению у подобного рода проповедников, почему то обосновавшихся на форуме, есть только две формы реагировния. 1 хамство, 2 полное непринятие мнения отличного от собственного или выдаваемого за собственное.
1. Извините, если кому-то нахамил
2. Извините, что обосновался
3. Я не сам придумал то, что озвучил
4. Судя по реакции, я в чем-то или во всем не прав
5. Буду исправляться ...
I love you
настоящие мастера восточных боевых искусств обычно уходят из спорта и не демонстрируют внешнюю сторону своего мастерства
---
Я плакалъ весь... Из спорта уходят просто потому, что здоровья не остается. Хулио Сезар Чавес, Патпэд Ной Воравут...
I love you
13 июнь 2004 20:11
Без названия
wasabi
17 июнь 2004 11:21
"Бред какой..."к УПРОЩЕННОЙ для наглядности ситуации (Выделение мое - В.)
---
Вот именно - к упрощенной. Примерно как если б речь шла о регулировке клапанов двигателя внутреннего сгорания, а для упрощения мы бы начали рассматривать педальный автомобиль. Об этом и речь.
зараза малая
вы страетесь опровергать чужие позиции, как можно менее четко формулируя свои собственные
---
Дык Прасангика.
зараза малая
Фильм не смотрела
---
Ну так посмотри. "Давайте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел".
зараза малая
...А вообще, я невольно представила себе внутреннее состояние...
---
Казуальная, ети ее обратно, атрибуция? Ну-ну...
Незнающий
17 июнь 2004 13:52
На улице
зараза малая
17 июнь 2004 15:02
Что это было, Пух?(с)«Я не оправдываю одних несовершенных людей перед другими, а призываю "противостоять" друг другу, сохраняя Любовь в душе, в т.ч. и к "отморозкам". Вполне возможно, что тогда и противостоять не потребуется - будем дружить.»
Итак, задача – проявить любовь к отморозкам. В чем она должна выражаться? В том, чтобы – в случае «физического противостояния» - дать себя убить (то есть совершить тяжелый и сурово наказуемый грех)? Убить их (отправить на тот свет человеков в состоянии нераскаянного греха и злобы, но уберечь от отчаяния, допустим, своих близких и уберечь от дальнейших преступлений оных отморозков кого-то еще)? Попытаться договориться? Насчет «дружить» у меня тоже есть определенные сомнения, вы бы смогли «дружить» с человеком, который уже что-нибудь подобное отмочил, и простить ему то, что он УЖЕ успел сотворить с какими-то своими жертвами? Ойййй, я бы на вашем месте не зарекалась …
зараза малая
17 июнь 2004 15:04
ответный поклонУважаемый Эйзенхауэр, thank’s.
«Мотив один и тот же, у сексуального маньяка и у обычного подлеца. Этот мотив власть над человеком, девушкой. Разница заключается только в средствах. Либо это нож и веревка как у Чикатило, либо цветы и нежные слова. Общность этих случаев, заключается ещё и в том, что и тот и другой рассматривают девушку только как средство удовлетворения своего тщеславия, либо физиологических потребностей.»
Ответный поклон. Весьма изящное сопоставление, и, я бы сказала, действительно описывающее изрядную часть случаев. Только вот что я бы добавила. Это опять же речь о НАМЕРЕННОМ использовании другого человека, и основано такое использование на сознательной лжи. Иными словами, если человек хочет удовлетворить какие-то свои потребности за счет чужих интересов и если ему никто не помешает, он это и сделает, и слова окружающих «как не стыдно!» ситуации не изменят. Но есть некое количество случаев, когда люди не то чтобы сознательно идут на подлость, а просто пользуются «двойным стандартом морали» или же не хотят задумываться о допустимости своих действий. В отношениях между мужчинами и женщинами таких ловушек полно. При этом, с одной стороны, такого типа (который убежден в допустимости своего поведения и кажется вполне искренним) труднее «почувствовать», чем явного лжеца, а, с другой, все же есть шанс, что до него (нее) все же дойдет неприятный вопрос: «и что же, получается, я подлец?» Собственно, бОльшая часть того, что я тут говорю, это как раз попытка выявления таких вот двойных стандартов и спорных вопросов. С целью предоставления «информации к размышлению»…
зараза малая
17 июнь 2004 16:19
Жулики! - взметнулась дама... © М.ЩербаковВот как раз для этого и переспрашиваю - в чем собеседники видят ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между упрощенной ситуацией и той, которая обсуждалась изначально. Это при том, что изначально тоже имелась в виду некая обобщенная ситуация в изложении Форвен. Напомню: вопрос был в том, насколько порядочным/непорядочным является поведение человека, который либо сознательно (без последующего раскаяния), либо систематически (то есть не однократно) морочит головы девушкам-инвалидам (напомню еще раз: расклад мог быть и обратным, хотя здоровых женщин, занимающихся таким вот «промыслом» среди мужчин-инвалидов, я не знаю), заставляя их в себя влюбиться и подавая им надежды на ответное чувство, а потом их бросая, и, соответственно, причиняя боль. Форн назвала деятеля, отвечающего таким признакам, подлецом, и, кажется, большинство присутствующих в той или иной степени с ней согласились. Ваши возражения были следующие: а) девушка должна «сама почувствовать», как к ней относятся, «унять сердечные порывы головным думанием», и вообще «не нужно было быть дурой» б) если кто-то сделал человеку подлость, то еще неизвестно, может, жертве эта подлость пойдет на пользу, и тогда нужно ли осуждать подлеца?- в) прежде чем называть кого-то подлецом, нужно подумать, а не будет ли такой подход к житейской ситуации слишком упрощенным? На возражение а) я вам ответила, как мне кажется, вполне исчерпывающе, про б) написала в предыдущем сообщении, а про в) было говорено-переговорено на первых страницах. Так что – учите матчасть, Васаби.
вы стараетесь опровергать чужие позиции, как можно менее четко формулируя свои собственные
---
Дык Прасангика. И эта, я не совсем понимаю как можно формулировать некие теоретические позиции в некоторой мутно-неясной ситуации. Можно лишь рассматривать все это безобразие с разных сторон, не более.
Почему? Условная ситуация (см. выше) и взгляды собеседников на то, как это выглядит. Ни больше, ни меньше. Если, по-вашему, может быть несколько ситуаций, внешне похожих, но сильно различающихся по сути, излагайте конкретику. А вы мекаете, бекаете, туманно намекаете на какие-то загадочные обстоятельства, которые, дескать, в корне меняют всю картину, а когда кто-то пытается что-то прояснить, возмущенно вопите, что… и далее по тексту.
Фильм не смотрела
---
Ну так посмотри. "Давайте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел".
Тьфу, я скоро наизусть выучу ваш цитатник, благо, он невелик и часто повторяется. Не смотрела, не испытываю ни малейшего желания это сделать и не считаю, что мое смотрение/несмотрение конкретного фильма может отразиться на сущности моего ответа по поводу конкретной ситуации. Я же не о сюжете фильма говорю.
wasabi
17 июнь 2004 17:07
Там и сям настроил я крепостей...Мои четыре основных пойнта (а не возражения) были следующими:
1. между "поступил глупо" и "дурак", "поступил подло" и "подлец" есть существенная разница и ее стоит иметь в виду.
2. Не всегда понятно, что такое хорошо и что такое плохо. Выносить такие оценки может либо суд, либо иной специально уполномоченный на то орган общественного устройства.
3. Когда что-то с тобой происходит, то стоит сначала всегда искать причину в себе, а уже потом в окружающих.
4. "Не всякий, кто тебя обосрал - сознательно хотел сделать тебе каку, не всякий, кто тебя из дерьма вытащил - сознательно хотел тебе помочь" (из анекдота про зиму, корову, коровье дерьмо, воробья и кошку).
Пункты (а), (б) были в ином контексте, а пункта (в) вовсе не было.
Ясность ситуации может возникнуть только тогда, когда мы имеем мнения двух (желательны еще свидетели) сторон. Когда мы имеем мнения только одной стороны... в общем, это по-другому называется.
P.S. Фильму эту очень рекомендую посмотреть. Безотносительно нашей беседы. Очень хорошо исследует и показывает четыре этих самых пойнта. И еще кое-что сверх того...
I love you
23 июнь 2004 21:41
зараза малаяНаверно, сюрпризы преподносит нам жизнь, при этом первопричина кроется в тех, кому эти сюрпризы доводится переживать.
2. "задача – проявить любовь к отморозкам"
Задача - сохранить Любовь в любой ситуации (от бытовой до смертельной). Убить таракана и не злиться на него - достижимая цель. Убить человека и одновременно сохранить чувство Любви в душе очень сложно, а скорее невозможно, поэтому верующие обычно молятся о спасении души. Если дело дошло все-таки до убийства, то есть возможность в последствии покаятся. Во время войны для этого были "военные" священники.
Если говорить о конкретных ситуациях, то каждому дается возможность пройти ее с сохранением чувства Любви в душе, а если не получилось, то ждите повторного урока, еще более тяжелого ...
зараза малая
23 июнь 2004 23:23
о любви и тараканах1. Основа боевых искусств есть любовь ко всему сущему... © Г.Л. Олди
2. «В настоящее время Маграт пыталась пройти Тропой Скорпиона, сулящей космическую гармонию, внутреннюю цельность и возможность так пнуть противника, что у того почки из ушей повыскакивают». © Т. Пратчетт
"I love you", для того, чтобы сохранять в душе "чувство Любви", для начала нехудо бы определиться, что оно из себя представляет. Повторюсь, дело в том, что очень уж термин "Любовь" расплывчатый. Все время в одной куче оказываются чувства, поступки и мировоззренческие установки. Да и с чувствами со своими любой нормальный человек запутывается по счету «раз». Вот хороший вы на самом деле пример привели: "Убить таракана и не злиться на него - достижимая цель." Вот, допустим, некий человек причиняет мне зло и/или боль. Сам он при этом уверен, что прав и что действует для моего же блага. И состояние его души при этом самое кроткое и безмятежное. Понимаете, в чем разница? Он эту так называемую любовь чувствует, возможно, втайне он даже гордится, какой он добрый и миролюбивый, но мне-то от этого не легче. И из-за этой его безмятежной самодовлеющей любви до него гораздо тяжелее достучаться. Может быть, даже злиться на своего противника иногда лучше и честнее, чем вот так снисходительно и равнодушно его «любить». Как того таракана. А все потому, что его любовь – это его собственное ОЩУЩЕНИЕ. А его поступки и их последствия-для-меня - это ФАКТЫ. И если обращать внимание на то, что ты чувствуешь, а не на то, что ты делаешь, и не на то, что чувствует при этом твой оппонент, результаты могут быть самые неожиданные.
2). "размытость философии ... преподнести ...какой-нибудь пакостный сюрприз"
Наверно, сюрпризы преподносит нам жизнь, при этом первопричина кроется в тех, кому эти сюрпризы доводится переживать.
Вопрос первый: так все-таки, определитесь, в чем вы видите первопричину всех бед – в первородном грехе (= в объективной реальности «снаружи» человека) или внутри конкретного человека. Занудно подчеркну: это НЕСОВМЕСТИМЫЕ точки зрения.
Вопрос второй. А разве не «размытость» философии является одной из причин, по которым люди попадают во всякие нехорошие секты?
зараза малая
23 июнь 2004 23:36
НезнающемуКое-какую полезную информацию для себя вы можете найти здесь:
Там в основном советы для более «формального» общения, но общие принципы сформулированы неплохо. Вот некоторые выдержки:
«Помните, что инвалидная коляска - неприкосновенное пространство человека. Не облокачивайтесь на нее, не толкайте, не кладите на нее ноги без разрешения. Начать катить коляску без разрешения – то же самое, что схватить и понести человека без его разрешения.
Если возможно, расположитесь так, чтобы ваши лица были на одном уровне. Избегайте положения, при котором Вашему собеседнику нужно запрокидывать голову». И т.д.
А вот это – точка зрения на уличные знакомства в современном искусстве.
Когда знакомишься на улице, тирады о погоде
не проходят, устарели как идея.
Предпочитаю для начала выразительный какой-нибудь
вопрос философического свойства, например:
"Где я? Скажите, девушка, где я?"
На многих действует, а этой хоть бы что, не удивилась,
как не удивился бы реаниматор или милиционер.
© М. Щербаков
зараза малая
24 июнь 2004 00:04
ну-ну1. между "поступил глупо" и "дурак", "поступил подло" и "подлец" есть существенная разница и ее стоит иметь в виду.
На это вам ответили практически сразу.
>>Форвен: «Разницу между "подлецом" и "человеком, поступившим подло" я определяю так.
1) Подлец - это человек, который постоянно совершает подлые поступки и в них не раскаивается. Ключевое слово - "совершает", то есть он активно входит в ситуацию, а не попадает в нее безо всякого собственного желания.
2) Или это человек, который совершает подлые поступки и оправдывает их как правильные и законные. /…/Ясно, что в обоих случаях "подлость" - характеристика уже не поступка, а мировоззрения человека. Вот к такому человеку я и применяю слово "подлец" безо всякого внутреннего дискомфорта.»
>2. Не всегда понятно, что такое хорошо и что такое плохо. Выносить такие оценки может либо суд, либо иной специально уполномоченный на то орган общественного устройства.
Суд выносит свои суждения относительно «законности» поступков, а не относительно того, «что такое хорошо и что такое плохо». Есть нормы права, нормы морали, нормы религии, нормы приличий и еще куча всяких других способов регуляции общественных отношений. Если их перепутать и начать регулировать, например, область религии нормами права – ой, что получится. Или если свести все нормы к нормам права. Или если сделать вид, что других норм, кроме правовых, нет.
>3. Когда что-то с тобой происходит, то стоит сначала всегда искать причину в себе, а уже потом в окружающих.
Извините за грубое слово, брехня. Причину надо искать там, где она есть. С равным успехом она может быть и в твоих поступках, и в поступках твоего оппонента. А изначально ограничивать область поиска потерянных ключей пятым слева фонарем на набережной… впрочем, дело хозяйское.
>4. "Не всякий, кто тебя обосрал - сознательно хотел сделать тебе каку, не всякий, кто тебя из дерьма вытащил - сознательно хотел тебе помочь" (из анекдота про зиму, корову, коровье дерьмо, воробья и кошку).
В отличие от коровы, человек обычно видит, куда, миль пардон, гадит. И уж если больше двух раз подряд этот человек нагадил где-то в неположенном месте, говорить о случайности сложно…
>>в) прежде чем называть кого-то подлецом, нужно подумать, а не будет ли такой подход к житейской ситуации слишком упрощенным?
>”а пункта (в) вовсе не было»,
сказал Неизменно Логичный Васаби, и продолжил:
>Ясность ситуации может возникнуть только тогда, когда мы имеем мнения двух (желательны еще свидетели) сторон. Когда мы имеем мнения только одной стороны... в общем, это по-другому называется.
Васаби, вы сами с собой в “морской бой» играть не пробовали?
И вообще, у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь свести обсуждение обобщенной ситуации к возражениям по поводу какого-то конкретного случая, который, естественно, собеседникам неизвестен. У вас есть на примете конкретная ситуация? У вас есть две стороны, которые согласны публично выдать свои версии происходящего, и есть свидетели? Так чего же мы тогда ждем?! Сильмарилл вам в руки и Феанорингов в прихожую!
Ded
24 июнь 2004 01:11
Г-же "Заразе Малой"И это безмерно восхищает....
Eisenhauer
24 июнь 2004 12:44
Г-же "Заразе Малой"Есть человек который делает нечто сознательно и
человек который делает нечто бессознательно.
Почему нечто? Да очень просто, Форвен говорит о подлых поступках и не считает нужным дать определение того, что он она считает собственно подлостью.
Может ли уважаемая мною Зараза Малая знакомясь с Б. сказать заранее, перерастет ли это знакомство в нечто большее или окончится оно очередным разочарованием? Всегда ли именно Б. маскулинум, является виновником разочарования, и следовательно подлецом?
Что касается суда и пр. то как мне кажется Зараза Малая рассматривает тот частный случай, когда Б. не имеет намерений посягнуть на собственность или вступить в половую связь с предполагаемой жертвой. Во всяком случае без обоюдного согласия. Или всё дело в том, что Форвен использует для рассмотрения ситуации критерии Домостроя, когда невинного поцелуя на завалинке считалось достаточным для визита сватов?
wasabi
24 июнь 2004 14:32
Сепулькарии и сепульки...На это вам ответили практически сразу.
===
Подлец - это тот, кто поступает подло. Что такое поступать подло? - Совершать подлые поступки. Что такое совершать подлые поступки? - Это то, что делает подлец.
Честное слово, у меня начала кружиться голова. Еше пара кругов и...
(на всякий случай достает рвотный пакетик)
===
зараза
Или если сделать вид, что других норм, кроме правовых, нет.
===
Это единственнеы нормы, которые являются обязательными для всех и именно с помощью этих норм любой человек может найти общий язык с любым другим.
===
зараза
А изначально ограничивать область поиска ...
===
Я не сказал - ограничивать. Я сказал: "Сначала поискать в себе, а потом - в другом человеке".
===
зараза
В отличие от коровы, человек обычно видит, куда, миль пардон, гадит
===
Каждый день езжу на машине на работу. Сколько кругом народу ездит неаккуратно и, можно сказать, гадит на окружающих - подрезает, не уступает и т.п. Постоянно. Каждый день. Как ты думаешь, отчего?
===
зараза
И вообще, у меня сложилось впечатление
===
Неправильно сложилось. Стоит подумать и переложить по-другому.
I love you
09 июль 2004 03:35
ЛюбовьДля верующих нет вопроса, что есть любовь (Бог - есть Любовь), а есть вопрос, как придти к Богу.
Для атеистов можно предложить следующие рассуждения:
Любовь трудно описать формулой, поэтому принято относить ее к сфере чувств. Но мне стали известны некоторые косвенные признаки этого чувства, например, вот некоторые из них:
- Любовь ни от чего и ни от кого не зависит и ничего не требует взамен, поэтому вопрос: "Я тебя люблю, а ты меня?" - не имеет отношения к любви;
- Любовь приносит только счастье и энергию для творчества и полноценной жизни не только любящим, но и окружающим их людям;
- У любви нет противоположной эмоции, т.е. любовь не переходит в ненависть, а ненависть может вытеснить любовь из души (ревность - не есть проявление любви);
- Любовь по своей сути неагрессивная эмоция, поэтому в любой жизненной ситуации сохранение чувства любви в душе означает недопущение переживаний агрессивных эмоций в любой жизненной ситуации
Немного повторюсь:
Адам и Ева познали Добро и Зло (хорошее - плохое, приятное - отвратительное, черное - белое и т.д.), съев с одноименного дерева плодов, т.е. поделили единый мир на части. В этом и состоял их грех, а все остальное - всего лишь производное от него.
Вы привели две цитаты из Олди и Пратчетт, говорящие о силе цельного восприятия мира, к которым я добавил бы, что настоящие мастера восточных боевых искусств обычно уходят из спорта и не демонстрируют внешнюю сторону своего мастерства.
Именно нарушение цельного восприятия мира мешает человеку видеть истинные причины тех или иных событий. Вот простой специально упрощенный пример. Кто бы мог подумать, что стремление человека к такой добродетели, как хорошая семья, может вступить в противоречие с божественными законами, а происходит это, когда благополучие семьи становится высшей целью человека (такие события особенно актуальны для женщины в силу их природного предназначения). В результате - разрушение семейных отношений или неизлечимая болезнь и пр. Все бы ничего, но поскольку человек существо общественное, неверное восприятие мира он передает своим детям, которые в свою очередь становятся носителями неверных идей, чувств и т.д.
Не знаю, возможно ли изменить человека, по крайней мере очень сложно, но сам человек может это сделать при определенных условиях, поэтому наказывая ребенка или давая отпор хулигану думайте о сохранении любви в своей душе и, если получится, то может произойти и чудо ...
Не видя цельной картины, человек воспринимает мир несовершенным и несправедливым, и если у него достаточно энергии, то человек гневается и пытается изменить его по своему разумению, если нет, то предается обидам и унынию. И то и другое приводит к разрушению самого человека, но в случае с обидами более интенсивным. В то время, как любовь позволяет ощутить все (многие) взаимосвязи окружающего внешнего и внутреннего мира человека и дает энергию для дальнейшего гармоничного развития.
Кстати, есть предположение, что мысли, а уж поступки точно, являются концентрированным выражение эмоций (чувств).
P.s. Все эти рассуждения всего лишь попытка объяснить нашу несовершенную жизнь, а что вы думаете на эту тему ...
Voland
09 июль 2004 13:05
остров доктора МороОднобоко,помойму истинная гармония когда и ты даёшь и получаешь любовь.LOVE YOU Ну скажи положа руку на серде,хотел бы пролюбить человека всю жизнь так и не получив её любви.Извините но это к примеру не для меня, любить страдать и подыхать...без взаимности.
>>- Любовь приносит только счастье и энергию для творчества и полноценной жизни не только любящим, но и окружающим их людям;
Взаимная любовь, любовь же неразделенная может таких делов с человеком наделать и его окружающими что не станет ни тех ни других...
>>- У любви нет противоположной эмоции, т.е. любовь не переходит в ненависть, а ненависть может вытеснить любовь из души (ревность - не есть проявление любви);
От любви до ненависти один шаг (и обратно)
>>- Любовь по своей сути неагрессивная эмоция, поэтому в любой жизненной ситуации сохранение чувства любви в душе означает недопущение переживаний агрессивных эмоций в любой жизненной ситуации...
Но и этой эмоцией можно доканать человека.Уверяю тебя что есть люди которые любя и уверенно думая что делают все самое лучшее для человека сведут его в могилу.
Да ,любовь это ОЧЕНЬ хорошо! Наверное самое лучшее что есть...но и с ней надо держать ухо востро а не видеть только одну сторону медали.
И что же так агрессию ругать,так прятаться от нее.Это необходимый инструмент во взаимоотношениях всех живых тварей,смотря с какой целью она применяется,защита потомства к примеру (или имущества,жизни...)требует оправданной агрессии.LOVE ты призываешь к >>недопущению переживаний агрессивных эмоций в любой жизненной ситуации? Я думаю это не правильно, нужна адекватная реакция на ситуацию, есть место для агрессии и место для любви. Представь отца(мать) защищающего своего ребенка от подонков с любовью...
Другое дело что люди зачастую используют агрессию необьяснимо и неадекватно жестоко.
Eisenhauer
09 июль 2004 23:13
Снимите очки велосипед(I love)
I love you
10 июль 2004 00:04
Снимите очки велосипед(I love)2. Извините, что обосновался
3. Я не сам придумал то, что озвучил
4. Судя по реакции, я в чем-то или во всем не прав
5. Буду исправляться ...
I love you
10 июль 2004 00:10
Voland
wasabi
11 июль 2004 11:24
Правильные крутые перцынастоящие мастера восточных боевых искусств обычно уходят из спорта и не демонстрируют внешнюю сторону своего мастерства
---
Я плакалъ весь... Из спорта уходят просто потому, что здоровья не остается. Хулио Сезар Чавес, Патпэд Ной Воравут...