И все-таки я думаю, что подытоживая, могу сказать так. То, что нужно постоять за себя, уметь себя защитить - это чистая правда. Нужно уметь себя защищать и юридически, и этически, и психологически. Уметь ответить, уметь поставить человека на место и т.д. Вот в этом заключена суть проблемы, мне кажется...
Но насчет того, что буквально все на свете спровоцировано, - я согласиться не могу никак и ни за что. Да, просто совершенно очевидно, что это не так.
Существуют объективно жестокость, подлость, и прочие формы зла. А вот как уметь себя от них защитить - это уже другой вопрос.
Жалуетесь, что Вам нужна безбарьерная среда, я Вам предлагаю начать предпринимать конкретные действия по социальной активности, Вы молчите, то есть не хотите...
Lerika:
По поводу "Пандус-контроля" я Вам в личку напишу.
Да, письмо получила, спасибо!
Lerika:
То, что нужно постоять за себя, уметь себя защитить - это чистая правда
Lerika:
насчет того, что буквально все на свете спровоцировано, - я согласиться не могу никак и ни за что. Да, просто совершенно очевидно, что это не так.
Спасибо, что Вы в это верите! То, что я в этом сомневаюсь - мне не плюс. У меня "комплекс вины", поэтому на меня, конечно, можно надавить с тем, что если что-то "не так", то именно я и виновата.
Lerika:
как уметь себя от них защитить - это уже другой вопрос.
Можно открыть отдельную тему на этом форуме. Или - приглашаю на форум нашего клуба - у нас там есть психологический раздел.
Ответ для Маркиза:
Не подскажите ссылочку на форум?
Почитала про акцию "Пандус-контроль", посмотрела фоты в Московском разделе. Это все, конечно, очень правильно и верно. Те, кто этим занимается, - огромные молодцы. Но мне кажется, у нас за каждую лестницу/пандус нужно бороться лет десять. И сколько нервов и сил положить на каждую лестницу/пандус...
Это не значит, что нужно опускать руки и не бороться. Нет, добиваться нужно обязательно. И я уважаю людей, которые этим занимаются. И тем не менее, такая работа даст свои плоды, возможно, через десятилетия. У нас это все равно идет очень и очень медленно. И возможность инвалидов как-то повлиять на ситуацию, мне кажется, равна процентам десяти. А все-таки это всё должна создавать здоровая часть общества.
То, что дискриминация существует, - объективный факт, признанный на всех "правительственных" и "внеправительственных" уровнях. Конечно, ее нужно постепенно преодолевать, но это должно быть движение как бы с двух сторон. И здоровая часть общества должна делать больше шагов в этом направлении. Во всяком случае так было всегда и везде. Говорить, что инвалиды сами за все ответственны, - все-таки не совсем верно. Они не могут себе в полной степени помочь, и помогать все же должны здоровые люди.
И в данном случае я рассматриваю абсолютно объективно. Это не жалоба и не обида, а просто констатация факта.
Просто это эволюционный прогресс общества. А наше архаичное общество еще до таких вещей не доросло. Но все еще возможно, конечно...
Lerika:
А все-таки это всё должна создавать здоровая часть общества.
Никто никому ничего не должен.
Отрывки из книги об истории американского движения за права людей с инвалидностью. Помогает осознать, почему сейчас в других странах есть пандусы и работающие подъемники на автобусах, и как у них решалась проблема с доступом. А то я все чаще встречаю такое представление у своих соотечественников - все положительные изменения происходили в западных странах «сами собой» или от повышенной «политкорректности». При том что, как известно, свободу и права никогда не получают - их всегда приходится требовать и забирать.
Ответ для Mucha:
Спасибо за ссылку. Интересно будет почитать, как у них там обстояли дела.
Но надо учитывать, что у них не было 70 лет тоталитаризма. Все-таки это очень важный фактор.
Lerika:
И здоровая часть общества должна делать больше шагов в этом направлении.
Спасибо за доверие, Наташа!
Я (как представитель здоровой части общества) постараюсь. И для Вас в том числе.
Lerika:
Они не могут себе в полной степени помочь, и помогать все же должны здоровые люди.
Что-то я запуталась... Кому "должны" помогать люди, не имеющие справки об инвалидности? Сами себе? Причем "в полной степени"? А другим людям без справки об инвалидности эти самые люди без справки об инвалидности тоже "должны" помогать? Или Вы тут озвучиваете принцип - "Человек, помоги себе сам!" Ну, если бы у каждого человека были безграничные возможности, тогда да
Lerika:
я рассматриваю абсолютно объективно
Ежели Вы субъект, а не объект, Вы (по определению) не можете быть абсолютно объективны. А относительно - объективен каждый из нас.
Lerika:
наше архаичное общество еще до таких вещей не доросло.
До каких вещей? Ответ для Mucha:
Mucha:
я все чаще встречаю такое представление у своих соотечественников - все положительные изменения происходили в западных странах «сами собой»
Угу. Что и требовалось доказать. Якобы они там "сами собой" "доросли" или им все сделала "ни с того, и с сего" "здоровая часть общества".
Вот чем нам на нашем огороде наши овощи поливать? Дабы "доросли"?
Ответ для Lerika:
вот как отношение к миру меняют отношение к тебе:
Однажды слепой человек сидел на ступеньках одного здания со шляпой возле его ног и табличкой «Я слепой, пожалуйста помогите !»
Один человек проходил мимо и остановился. Он увидел инвалида, у которого было всего лишь несколько монет в его шляпе. Он бросил ему пару монет и без его разрешения написал новые слова на табличке. Он оставил ее слепому человеку и ушел.
Днем он вернулся и увидел, что шляпа полна монет и денег. Слепой узнал его по шагам и спросил не он ли был тот человек, что переписал табличку. Он также хотел узнать, что именно он написал.
Тот ответил: «Ничего такого, что было бы неправдой. Я просто написал ее немного по-другому». Он улыбнулся и ушел.
Новая надпись на табличке была такая: «Сейчас весна, но я не могу ее увидеть».
а слова "мир был бы лучше без тебя" ни очем не говорят?
есл забыли, напоминаю
надеюсь, в глаза такое редко кто скажет, я надеюсь. а в вирте... и результат соответствующий.
кстати, а детей вы тоже хотите виртуальных?
Ответ для dvk:
Вот тут я чего-то совсем уж не поняла.
а слова "мир был бы лучше без тебя"
При чем тут эти слова? Что общего они имеют с моим предпочтением интернет-общения? Это, как говорится, в огороде - бузина, а в Киеве - дядька
кстати, а детей вы тоже хотите виртуальных?
Если Вас интересует, то могу ответить. Я вообще детей заводить не собираюсь.
Просто как-то немного странно. Вы всех меряете своей меркой, при этом считая, что она правильная. А люди бывают очень разные и ситуации бывают очень разные.
Исходя из убеждения, что каждый сам в своей судьбе виноват, можно дойти до того, чтобы заявить, например, что жертвы Второй мировой войны сами виноваты в том, что погибли. Это была только их вина, и ничья больше. То же самое - про массовые репрессии в нашей стране, и т.д.
Просто когда я говорю, что инвалидам в нашей стране сложнее, я имею в виду и то, что эта бывшая тоталитарная страна (и сейчас не далеко от тоталитаризма ушла), и тут общие законы человеческого общения/взаимодействия и т.д. не совсем работают.
Или Вы тут озвучиваете принцип - "Человек, помоги себе сам!
В нашей стране очень силен лозунг "Спасение утопающих - дело рук сами утопающих", тогда как во всем мире этот лозунг уже не актуален. Можно возразить, что они дошли до этого годами упорной борьбы, созданием гражданского общества и т.д. Да, это так. Но у нас эти процессы идут уж больно медленно.
Я готова согласиться, что инвалиды должны защищать свои права, должны бороться. Но ведь с другой стороны, само общество должно не выкидывать их, должно не поощрять сегрегацию.
Хорошо, проведу параллель. Когда-то афроамериканцы не считались за людей. Сами ли они это спровоцировали, большой вопрос. Думаю, что все же не сами Но со временем, само общество стало принимать их. И более того признало свою вину за годы дискриминации. Именно вину и ответственность - в том-то все и дело.
Сейчас мне возразят, что они сами всего добились. Сами-то, конечно, сами, но и общество пошло к ним навстречу. И именно доросло до понимания, что цвет кожи не делает человека хуже или глупее...
Вот это я имела в виду, когда говорила, что общество должно дорасти.
Ну, сравнить вот если советское общество. Разве там были обеспечены права инвалидов? Да, там вообще ничего не было, там подавлялись институты гражданского общества. Это сейчас так, как появилась свобода, появилась и возможность бороться за свои права.
Но когда говорят, что только от самих инвалидов все зависит - это не так, это абсолютно не так. И пример советского общества это доказывает.
Если подавляются гражданские свободы, то люди и не имеют возможность себя защищать. Сами ли угнетаемые спровоцировали ограничение своих свобод? Конечно, нет. Смешно даже говорить об этом...
Тогда и жертвы Холокоста сами во всем виноваты, и погибшие в Великой Отечественной, и жертвы репрессий, геноцидов. Тогда вообще Зла, как такового, не существует
А оно есть - и это факт.
Lerika:
При чем тут эти слова? Что общего они имеют с моим предпочтением интернет-общения? Это, как говорится, в огороде - бузина, а в Киеве - дядька
при том, что вы недочитали. Повторюсь:
"надеюсь, в глаза такое редко кто скажет, я надеюсь. а в вирте... и результат соответствующий"
Когда общаешся в вирте, то границы "дозволенности" становятся размытыми.
Ответ для dvk:
Может быть... Мне легче в интернете общаться. Почему-то колкости, сказанные в интернете, меня так не задевают, как в реале. И если меня в ходе интернет-общения как-либо оскорбят, я точно не повешусь
В интернете все менее обостренно, и тебе в принципе не причинят такого зла, как могут в реале. Ну, могут, конечно, какую-нибудь подлянку устроить. И тем не менее, в реальности вероятность этого больше.
dvk:
Если вы выходите в общество с конкретным предложением, нужным обществу то оно его примет (хоть и не с первого раза) и будет всячески помогать в реализации.
Lerika
25 окт. 2008 18:36
С кем вы общаетесь?Но насчет того, что буквально все на свете спровоцировано, - я согласиться не могу никак и ни за что. Да, просто совершенно очевидно, что это не так.
Существуют объективно жестокость, подлость, и прочие формы зла. А вот как уметь себя от них защитить - это уже другой вопрос.
Lerika
25 окт. 2008 18:39
С кем вы общаетесь?По поводу "Пандус-контроля" я Вам в личку напишу.
Маркиза
25 окт. 2008 20:00
С кем вы общаетесь?Да, письмо получила, спасибо!
Спасибо, что Вы в это верите!
Можно открыть отдельную тему на этом форуме. Или - приглашаю на форум нашего клуба - у нас там есть психологический раздел.
Lerika
25 окт. 2008 21:44
С кем вы общаетесь?Не подскажите ссылочку на форум?
Почитала про акцию "Пандус-контроль", посмотрела фоты в Московском разделе. Это все, конечно, очень правильно и верно. Те, кто этим занимается, - огромные молодцы. Но мне кажется, у нас за каждую лестницу/пандус нужно бороться лет десять. И сколько нервов и сил положить на каждую лестницу/пандус...
Это не значит, что нужно опускать руки и не бороться. Нет, добиваться нужно обязательно. И я уважаю людей, которые этим занимаются. И тем не менее, такая работа даст свои плоды, возможно, через десятилетия. У нас это все равно идет очень и очень медленно. И возможность инвалидов как-то повлиять на ситуацию, мне кажется, равна процентам десяти. А все-таки это всё должна создавать здоровая часть общества.
То, что дискриминация существует, - объективный факт, признанный на всех "правительственных" и "внеправительственных" уровнях. Конечно, ее нужно постепенно преодолевать, но это должно быть движение как бы с двух сторон. И здоровая часть общества должна делать больше шагов в этом направлении. Во всяком случае так было всегда и везде. Говорить, что инвалиды сами за все ответственны, - все-таки не совсем верно. Они не могут себе в полной степени помочь, и помогать все же должны здоровые люди.
И в данном случае я рассматриваю абсолютно объективно. Это не жалоба и не обида, а просто констатация факта.
Просто это эволюционный прогресс общества. А наше архаичное общество еще до таких вещей не доросло. Но все еще возможно, конечно...
Mucha
25 окт. 2008 21:51
матчастьНикто никому ничего не должен.
Lerika
25 окт. 2008 22:24
матчастьСпасибо за ссылку. Интересно будет почитать, как у них там обстояли дела.
Но надо учитывать, что у них не было 70 лет тоталитаризма. Все-таки это очень важный фактор.
Маркиза
26 окт. 2008 00:29
С кем вы общаетесь?Спасибо за доверие, Наташа!
Я (как представитель здоровой части общества) постараюсь. И для Вас в том числе.
Что-то я запуталась... Кому "должны" помогать люди, не имеющие справки об инвалидности? Сами себе? Причем "в полной степени"? А другим людям без справки об инвалидности эти самые люди без справки об инвалидности тоже "должны" помогать? Или Вы тут озвучиваете принцип - "Человек, помоги себе сам!"
Ежели Вы субъект, а не объект, Вы (по определению) не можете быть абсолютно объективны. А относительно - объективен каждый из нас.
До каких вещей?
Ответ для Mucha:
Угу. Что и требовалось доказать. Якобы они там "сами собой" "доросли" или им все сделала "ни с того, и с сего" "здоровая часть общества".
Вот чем нам на нашем огороде наши овощи поливать? Дабы "доросли"?
dvk
26 окт. 2008 00:43
матчастьвот как отношение к миру меняют отношение к тебе:
Однажды слепой человек сидел на ступеньках одного здания со шляпой возле его ног и табличкой «Я слепой, пожалуйста помогите !»
Один человек проходил мимо и остановился. Он увидел инвалида, у которого было всего лишь несколько монет в его шляпе. Он бросил ему пару монет и без его разрешения написал новые слова на табличке. Он оставил ее слепому человеку и ушел.
Днем он вернулся и увидел, что шляпа полна монет и денег. Слепой узнал его по шагам и спросил не он ли был тот человек, что переписал табличку. Он также хотел узнать, что именно он написал.
Тот ответил: «Ничего такого, что было бы неправдой. Я просто написал ее немного по-другому». Он улыбнулся и ушел.
Новая надпись на табличке была такая: «Сейчас весна, но я не могу ее увидеть».
Маркиза
26 окт. 2008 00:48
матчастьКрасивая история. Реклама - двигатель экономики.
А почему бы не переписать табличку как "Ищу работу"?
dvk
26 окт. 2008 00:50
С кем вы общаетесь?а слова "мир был бы лучше без тебя" ни очем не говорят?
есл забыли, напоминаю
надеюсь, в глаза такое редко кто скажет, я надеюсь. а в вирте... и результат соответствующий.
кстати, а детей вы тоже хотите виртуальных?
dvk
26 окт. 2008 00:57
матчастьда какая тут реклама?
перавая табличка - обреченность, вторая табличка - надежда.
обреченности нам и так ватает, а вот надежды ...
Lerika
26 окт. 2008 08:12
С кем вы общаетесь?Вот тут я чего-то совсем уж не поняла.
При чем тут эти слова? Что общего они имеют с моим предпочтением интернет-общения? Это, как говорится, в огороде - бузина, а в Киеве - дядька
Если Вас интересует, то могу ответить. Я вообще детей заводить не собираюсь.
Просто как-то немного странно. Вы всех меряете своей меркой, при этом считая, что она правильная. А люди бывают очень разные и ситуации бывают очень разные.
Исходя из убеждения, что каждый сам в своей судьбе виноват, можно дойти до того, чтобы заявить, например, что жертвы Второй мировой войны сами виноваты в том, что погибли. Это была только их вина, и ничья больше. То же самое - про массовые репрессии в нашей стране, и т.д.
Просто когда я говорю, что инвалидам в нашей стране сложнее, я имею в виду и то, что эта бывшая тоталитарная страна (и сейчас не далеко от тоталитаризма ушла), и тут общие законы человеческого общения/взаимодействия и т.д. не совсем работают.
Lerika
26 окт. 2008 08:23
С кем вы общаетесь?В нашей стране очень силен лозунг "Спасение утопающих - дело рук сами утопающих", тогда как во всем мире этот лозунг уже не актуален. Можно возразить, что они дошли до этого годами упорной борьбы, созданием гражданского общества и т.д. Да, это так. Но у нас эти процессы идут уж больно медленно.
Я готова согласиться, что инвалиды должны защищать свои права, должны бороться. Но ведь с другой стороны, само общество должно не выкидывать их, должно не поощрять сегрегацию.
Хорошо, проведу параллель. Когда-то афроамериканцы не считались за людей. Сами ли они это спровоцировали, большой вопрос. Думаю, что все же не сами
Сейчас мне возразят, что они сами всего добились. Сами-то, конечно, сами, но и общество пошло к ним навстречу. И именно доросло до понимания, что цвет кожи не делает человека хуже или глупее...
Вот это я имела в виду, когда говорила, что общество должно дорасти.
Ну, сравнить вот если советское общество. Разве там были обеспечены права инвалидов? Да, там вообще ничего не было, там подавлялись институты гражданского общества. Это сейчас так, как появилась свобода, появилась и возможность бороться за свои права.
Но когда говорят, что только от самих инвалидов все зависит - это не так, это абсолютно не так. И пример советского общества это доказывает.
Если подавляются гражданские свободы, то люди и не имеют возможность себя защищать. Сами ли угнетаемые спровоцировали ограничение своих свобод? Конечно, нет. Смешно даже говорить об этом...
Тогда и жертвы Холокоста сами во всем виноваты, и погибшие в Великой Отечественной, и жертвы репрессий, геноцидов. Тогда вообще Зла, как такового, не существует
А оно есть - и это факт.
dvk
26 окт. 2008 09:33
С кем вы общаетесь?при том, что вы недочитали. Повторюсь:
"надеюсь, в глаза такое редко кто скажет, я надеюсь. а в вирте... и результат соответствующий"
Когда общаешся в вирте, то границы "дозволенности" становятся размытыми.
Lerika
26 окт. 2008 10:02
С кем вы общаетесь?Может быть... Мне легче в интернете общаться. Почему-то колкости, сказанные в интернете, меня так не задевают, как в реале. И если меня в ходе интернет-общения как-либо оскорбят, я точно не повешусь
В интернете все менее обостренно, и тебе в принципе не причинят такого зла, как могут в реале. Ну, могут, конечно, какую-нибудь подлянку устроить. И тем не менее, в реальности вероятность этого больше.
Lerika
26 окт. 2008 10:06
С кем вы общаетесь?{ тема закрыта }
МяуМяу
18 нояб. 2008 15:01
С кем вы общаетесь?Хамство - это унизительно...
МяуМяу
18 нояб. 2008 15:05
С кем вы общаетесь?Да и, кстати, хамством ни чего не докажешь...
МяуМяу
18 нояб. 2008 15:29
С кем вы общаетесь?Тупо улыбаться, все таки, не стоит, просто должна исходить доброжелательность от человека...
МяуМяу
18 нояб. 2008 16:09
С кем вы общаетесь?