Можно любить свою страну и совершенно ненавидеть ту государственность и то общество, которое в ней сложилась. Пример: Пикассо всю жизнь любил Испанию, но, естественно, совершенно ненавидел франкизм. Почему мы не имеем права так же относиться к советской власти?
Mucha:
Еще никому не мешало критическое осмысление истории собственной страны.
Не помешает, конечно. И даже наоборот, поможет - решить проблему досуга, например. Все занятие, все при деле..
Правда, я бы не стала истерические всхлипы, вроде процитированного мной выше, называть "критическим осмыслением истории", но это уже дело вкуса, конечно.
RBarthes:
остойная система социальных гарантий, но минимум для одной категории - для инвалидов с детства - она практически не существовала.
Как инвалид с детства времен СССР я с вами категорически не могу согласиться. Либо я неправильный инвалид, либо все мое детство было неправильным...-))
Почему мы не имеем права так же относиться к советской власти?
Так уж у нас всё получается, что вместе с водой выплёскивается и ребёнок, и никак иначе. Руская цивилизация так устроена. Боремся с государством, а разрушается вся страна. Баланс разумный нужен в этом вопросе.
Lerika:
чтобы преодолеть последствия фашизма, нужны огромные духовные силы. В нашем обществе их нет
Мне трудно оценить духовные силы немцев послевоенной Германии, но не будем забывать, что помимо прочего над ними, немцами, была еще дубинка в виде оккупационных войск союзников, на три четверти демократической направленности.
Как инвалид с детства времен СССР я с вами категорически не могу согласиться. Либо я неправильный инвалид, либо все мое детство было неправильным...-))
Ну, разные степени инвалидности были, конечно.
У меня вот первая группа фактически была (и есть сейчас). Так при советской власти я столкнулась просто с фашистской жестокостью и бесчеловечностью.
Нет, просто уже один момент о многом говорит - пособие в 20 рублей! И действительно: в стране, которая строила социализм. На Западе такие пособия были намного больше, хоть они социализм и не строили.
Ответ для RBarthes,
Вы знаете, насчет "левого" общества тут, наверное, вот в чем дело. Опять все от Сталина идет. Это он, увидев в Москве после войны большое количество инвалидов, приказал очистить от них город, чтобы не портили вид.
Вот поэтому в Москве до сих пор не могут создать безбарьерную среду. Как бы тут со мной не спорили, какие бы аргументы не выдвигали, - но именно поэтому!
Просто советское обществе по задумке должно было быть обществом здоровых людей. И уж тем более инвалиды на колясках ему были не нужны. Они портили, так сказать, внешний вид общества, которое должно было быть идеальным во всех отношениях.
И в отношении того, что интересы государства всегда ставились выше интересов отдельной личности, - в этом плане страна действительно всегда была ультраправой. То есть фактически фашистской.
Ответ для Mucha:
Подозреваю, уважаемый форумчанин из Германии рассчитывал на несколько иную дискуссию
Мне даже интересно, а какую же дискуссию он рассчитывал тут увидеть...
Правда, я бы не стала истерические всхлипы, вроде процитированного мной выше, называть "критическим осмыслением истории", но это уже дело вкуса, конечно
Вот почему не получается наладить "Контакт". Потому что людям говоришь про Фому, а они - про Ерему.
Им говоришь, что отношение к инвалидам в СССР напоминало фашизм, а они это называют истерическим всхлипом.
Конечно, если бы они сами на своем примере столкнулись с фашизмом, они бы это так не называли.
У нас люди не понимают друг друга, на разных языках разговаривают, поэтому не получается установить "контакт".
Lerika:
У меня вот первая группа фактически была (и есть сейчас).
У меня вторая детства. Про первую я честно говоря ничего не знаю - но у меня рабочая группа, можно было и учиться и работать.
Родители "угнетали воспитанием" - помимо обычной средней школы я закончила еще и музыкальную.-)
Lerika:
Нет, просто уже один момент о многом говорит - пособие в 20 рублей!
Ну у нас мне помнится было 25 рублей. Но я в них была совсем не заинтересована. Во время учебы в университете - стипендия, насколько мне помнится, 40 - поскольку жила тогда с родителями, у нас в семье было принято больше половиня отдавать маме.-) А потом цыганить обратно.-) А первый мой оклад составлял наверное 110 рублей, а через года три - 180. И на работу устраивали по распределению, и в общем то и в трудовые будни никаких сложностей не возникала.
Инвалидность моя очень даже видимая - я всю жизнь и по сей день пользуюсь костылями..Знаю еще людей в положении сходным с моим - история примерно одинаковая - школа (обычная, не интернат) - институт - работа. Все люди как люди, у всех семьи жети и совершенно обычная жизнь.
Да, на работу и с работы - естественно, самостоятельно.-)
Вот водить я поздно к сожалению научилась - да раньше и нечего мне было водить - папа у нас был автолюбитель, и он почему-то считал что у меня водить не получится...
А интересы государства по большому счету всегда ставятся выше интересов личности. Если припечет. В ЛЮБОМ государстве.
Lerika:
Они портили, так сказать, внешний вид общества, которое должно было быть идеальным во всех отношениях.
Никто и никогда, начиная с первого класса, не намекал даже мне на то, что я порчу какой-то внешний вид. У меня даже есть много фото тех времен - с праздников школьных, с линеек - всегла я там именно в том виде, в котором есть. И никто меня никуда не прятал, даже не намекал на это.
Просто по большому счету среду обитания выбирает сам человек. Он определяет, будет ли он жить с людьми (а люди действительно попадаются всякие, и какая-то бабушка в автобусе может сказать - ой, ты бедненькая) или прятаться за стенами интерната.
Я знаю, что комплексы есть у каждого человека - но ведь все мы уже давно выросли - пора и из комплексов вырастать.
мешает жить - не отношение окружающих, а тараканы в собственной голове.
Никто и никогда, начиная с первого класса, не намекал даже мне на то, что я порчу какой-то внешний вид
Да нет, я тут в основном говорю о тех, кто использовал инвалидную коляску в качестве средства передвижения. Вот они точно подвергались дискриминации, поскольку даже не могли выбираться на улицу.
Да, и остальные инвалиды - те, которые передвигаются на своих двоих - в Западном обществе жили и живут намного лучше.
А интересы государства по большому счету всегда ставятся выше интересов личности. Если припечет. В ЛЮБОМ государстве
И как же у нас так припекло, что даже не смогли сделать пандусы за семьдесят лет советской власти? Смысл в этом был какой? Почему на Западе смогли сделать и уже давно?
Lerika:
Им говоришь, что отношение к инвалидам в СССР напоминало фашизм, а они это называют истерическим всхлипом. Конечно, если бы они сами на своем примере столкнулись с фашизмом, они бы это так не называли.
Я думаю, что если иметь в виду интернаты, то они примерно одинаковы во всех странах - ну или есть разные.
Люди, которые уезжают и меняют страну - они ведь просто попадают в семейные условия и с интернатами не сталкиваются...
Мне кажется, деньги и "класс" подобного заведения играют большую роль.
Просто в СССР все было бесплатное - отсюда и "сервис".
Но и тут очень многое зависело от людей.
А подменять опыт тысяч людей опытом одного Рубена Гальего - какой бы он ни был гениальный - мне кажется, не стоит. Это всего лишь опыт одного единственного человека.
Lerika:
Почему на Западе смогли сделать и уже давно?
Я думаю, что тут большую роль играет еще и то, что на Западе практически 80 процентов инвалидов РАБОТАЮТ и платят налоги - т.е. эти пандусы они себе сами и заработали.
А у нас - сделай пандусы в метро - там не протолкнуться будет от попрошаек. Извините за грубость.
У наших инвалидов менталитет другой у большинства. Они считают что им все обязаны просто по факту инвалидности. А это реально не так.
А когда заводишь тему о том, что каждый человек ОБЯЗАН не только брать, но ч прилагать усилия чтобы заработать самому и что-то дать - ах, ты издеваешься над бедными и несчастными инвалидами.
Я думаю, что если иметь в виду интернаты, то они примерно одинаковы во всех странах - ну или есть разные
Ну уж, не скажите. Уверена, что на Западе больницы и интернаты для детей лучше, чем у нас. Иначе бы кто-нибудь написал аналогичную книгу про французский интернат, например
Да, возможно, там были аналогичные заведения для бедных, но не позже, чем в первой половине 20-го века.
Я знаю, что на то пособие, которое платят родителям больного ребенка в Германии можно позволить себе высококлассное лечение. У нас, кроме советского убожества, ничего себе позволить было невозможно.
Ну, партноменклатура в этом плане имела преимущества - это бесспорно.
Lerika:
Вот почему не получается наладить "Контакт". Потому что людям говоришь про Фому, а они - про Ерему. Им говоришь, что отношение к инвалидам в СССР напоминало фашизм, а они это называют истерическим всхлипом. Конечно, если бы они сами на своем примере столкнулись с фашизмом, они бы это так не называли.
У нас люди не понимают друг друга, на разных языках разговаривают, поэтому не получается установить "контакт".
Ведь согласились вы уже выше, что ваши некоторые высказывания напонимают кликушество, и что вас опять туда же понесло ?
Нехорошо, установлению контактов не способствует. ))
Про идеальное общество здоровых людей и проч. выглядит правдоподобно, согласна.
Если это исторический экскурс, попытка исследования - это одно.
Но у вас-то другое.. Вы же просто жалуетесь в такой форме, перекладывая на Сталина ответственность за ситуацию и неприятности сегодняшнего дня.
Бесполезно, решению проблем не помогает-с.
У наших инвалидов менталитет другой у большинства. Они считают что им все обязаны просто по факту инвалидности
А менталитет другой, потому что это была дискриминируемая часть населения.
А пандусы на Западе вообще-то давно сделали. То есть тогда уже инвалиды на пандусы сами взяли - да заработали денег?
Ну, вообще, интересная версия. Спасибо
Lerika:
Иначе бы кто-нибудь написал аналогичную книгу про французский интернат, например улыбка
А может и написал. Вы читаете по французски? Просто такую книгу и искать нужно на французском языке...
Lerika:
У нас, кроме советского убожества, ничего себе позволить было невозможно.
У нас раньше была совершенно бесплатная медицина - и вот меня, например, да и не одну меня - совершенно бесплатно и очень хорошо по тем временам избавили от аппаратов, в которых я ходила с детства и поставили на ноги в прямом смысле этого слова.
И доктор Гинзбург, который это сделал -был вовсе не советское убожество, а высококлассный специалист, к нему и из других стран насколько я знаю приезжали.
Если это исторический экскурс, попытка исследования - это одно.
Но у вас-то другое.. Вы же просто жалуетесь в такой форме, перекладывая на Сталина ответственность за ситуацию и неприятности сегодняшнего дня
Нет, это как раз попытка исследования. Мне эта тема даже помогла кое-что выяснить. Так что я благодарна форумчанину из Германии за то, что он такую тему открыл
Lerika:
У нас, кроме советского убожества, ничего себе позволить было невозможно.
Прям как парторг в присные времена « всё о родимых пятнах социализма».
Российским либералам, надо молчать в « тряпочку» и посыпать голову «пеплом». История, за последний век, дважды вручала судьбу страны в руки этим ничтожествам, известно, какой катастрофой всё завершилось.
Это БЫЛА прежде всего очень РАЗНОРОДНАЯ и РАЗНООБРАЗНАЯ часть населения.
Lerika:
То есть тогда уже инвалиды на пандусы сами взяли - да заработали денег?
Я не считаю, а это так и есть. И не думаю что все пандусы появляются за одну ночь как хрустальный мост в сказке.-)
реально - на западе инвалиды живут как обычные люди, и вообще-то стремление обычного (психически здорового) человека - обеспечивать себя самостоятельно, а не надеяться на государство.
Если лично мне где-то надобится удобный для меня вход - я просто в человеческой форме нахожу способ ПОПРОСИТЬ того, кто может это сделать. ПОПРОСИТЬ, потому что он не ОБЯЗАН. А попрошу - обычно делают. НО я предпочитаю делать это не на уровне государственных структур. Потому как государство издало законы - мое право ими пользоваться и требовать их выполнения ОТ КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, а не от абстрактного государства.
если вы найдете нестыковку между тем, что я ПРОШУ а надо бы ТРЕБОВАТЬ - так ведь конкретные люди любят ласку, уважение - а не наезды и джемонстрации. И лично они в отсутствии пандусов или ковриков шершавых не виноваты.
реально - на западе инвалиды живут как обычные люди
Тут важно понять, что первично и что вторично, что причина и что следствие.
Я считаю, что они живут там, как обычные люди, потому что там не было Сталина. Если точнее и серьезнее говорит, не было тоталитарного режима, который подавляет деятельность гражданского общества. Поэтому там уже давно есть организации инвалидов, которые активно защищают свои права и т.д., и т.п. А у нас этого всего не существовало в силу тоталитаризма.
В демократических странах общество легче может бороться за своим права, чем в тоталитарных. Это аксиома.
RBarthes
29 нояб. 2008 23:58
Контакты третьего рода.Можно любить свою страну и совершенно ненавидеть ту государственность и то общество, которое в ней сложилась. Пример: Пикассо всю жизнь любил Испанию, но, естественно, совершенно ненавидел франкизм. Почему мы не имеем права так же относиться к советской власти?
firenze
30 нояб. 2008 00:02
Контакты третьего рода.Не помешает, конечно. И даже наоборот, поможет - решить проблему досуга, например. Все занятие, все при деле..
Правда, я бы не стала истерические всхлипы, вроде процитированного мной выше, называть "критическим осмыслением истории", но это уже дело вкуса, конечно.
Натуля
30 нояб. 2008 00:08
Контакты третьего рода.Как инвалид с детства времен СССР я с вами категорически не могу согласиться. Либо я неправильный инвалид, либо все мое детство было неправильным...-))
Чук
30 нояб. 2008 00:08
Контакты третьего рода.Так уж у нас всё получается, что вместе с водой выплёскивается и ребёнок, и никак иначе. Руская цивилизация так устроена. Боремся с государством, а разрушается вся страна. Баланс разумный нужен в этом вопросе.
admitr
30 нояб. 2008 00:14
Контакты третьего рода.Мне трудно оценить духовные силы немцев послевоенной Германии, но не будем забывать, что помимо прочего над ними, немцами, была еще дубинка в виде оккупационных войск союзников, на три четверти демократической направленности.
Lerika
30 нояб. 2008 10:04
Контакты третьего рода.Ну, разные степени инвалидности были, конечно.
У меня вот первая группа фактически была (и есть сейчас). Так при советской власти я столкнулась просто с фашистской жестокостью и бесчеловечностью.
Нет, просто уже один момент о многом говорит - пособие в 20 рублей! И действительно: в стране, которая строила социализм. На Западе такие пособия были намного больше, хоть они социализм и не строили.
Ответ для RBarthes,
Вы знаете, насчет "левого" общества тут, наверное, вот в чем дело. Опять все от Сталина идет. Это он, увидев в Москве после войны большое количество инвалидов, приказал очистить от них город, чтобы не портили вид.
Вот поэтому в Москве до сих пор не могут создать безбарьерную среду. Как бы тут со мной не спорили, какие бы аргументы не выдвигали, - но именно поэтому!
Просто советское обществе по задумке должно было быть обществом здоровых людей. И уж тем более инвалиды на колясках ему были не нужны. Они портили, так сказать, внешний вид общества, которое должно было быть идеальным во всех отношениях.
И в отношении того, что интересы государства всегда ставились выше интересов отдельной личности, - в этом плане страна действительно всегда была ультраправой. То есть фактически фашистской.
Ответ для Mucha:
Мне даже интересно, а какую же дискуссию он рассчитывал тут увидеть...
Lerika
30 нояб. 2008 10:11
Контакты третьего рода.Вот почему не получается наладить "Контакт". Потому что людям говоришь про Фому, а они - про Ерему.
Им говоришь, что отношение к инвалидам в СССР напоминало фашизм, а они это называют истерическим всхлипом.
Конечно, если бы они сами на своем примере столкнулись с фашизмом, они бы это так не называли.
У нас люди не понимают друг друга, на разных языках разговаривают, поэтому не получается установить "контакт".
Натуля
30 нояб. 2008 10:19
Контакты третьего рода.У меня вторая детства. Про первую я честно говоря ничего не знаю - но у меня рабочая группа, можно было и учиться и работать.
Родители "угнетали воспитанием" - помимо обычной средней школы я закончила еще и музыкальную.-)
Ну у нас мне помнится было 25 рублей. Но я в них была совсем не заинтересована. Во время учебы в университете - стипендия, насколько мне помнится, 40 - поскольку жила тогда с родителями, у нас в семье было принято больше половиня отдавать маме.-) А потом цыганить обратно.-) А первый мой оклад составлял наверное 110 рублей, а через года три - 180. И на работу устраивали по распределению, и в общем то и в трудовые будни никаких сложностей не возникала.
Инвалидность моя очень даже видимая - я всю жизнь и по сей день пользуюсь костылями..Знаю еще людей в положении сходным с моим - история примерно одинаковая - школа (обычная, не интернат) - институт - работа. Все люди как люди, у всех семьи жети и совершенно обычная жизнь.
Да, на работу и с работы - естественно, самостоятельно.-)
Вот водить я поздно к сожалению научилась - да раньше и нечего мне было водить - папа у нас был автолюбитель, и он почему-то считал что у меня водить не получится...
А интересы государства по большому счету всегда ставятся выше интересов личности. Если припечет. В ЛЮБОМ государстве.
Никто и никогда, начиная с первого класса, не намекал даже мне на то, что я порчу какой-то внешний вид. У меня даже есть много фото тех времен - с праздников школьных, с линеек - всегла я там именно в том виде, в котором есть. И никто меня никуда не прятал, даже не намекал на это.
Просто по большому счету среду обитания выбирает сам человек. Он определяет, будет ли он жить с людьми (а люди действительно попадаются всякие, и какая-то бабушка в автобусе может сказать - ой, ты бедненькая) или прятаться за стенами интерната.
Я знаю, что комплексы есть у каждого человека - но ведь все мы уже давно выросли - пора и из комплексов вырастать.
мешает жить - не отношение окружающих, а тараканы в собственной голове.
Lerika
30 нояб. 2008 10:23
Контакты третьего рода.Да нет, я тут в основном говорю о тех, кто использовал инвалидную коляску в качестве средства передвижения. Вот они точно подвергались дискриминации, поскольку даже не могли выбираться на улицу.
Да, и остальные инвалиды - те, которые передвигаются на своих двоих - в Западном обществе жили и живут намного лучше.
И как же у нас так припекло, что даже не смогли сделать пандусы за семьдесят лет советской власти? Смысл в этом был какой? Почему на Западе смогли сделать и уже давно?
Натуля
30 нояб. 2008 10:25
Контакты третьего рода.Я думаю, что если иметь в виду интернаты, то они примерно одинаковы во всех странах - ну или есть разные.
Люди, которые уезжают и меняют страну - они ведь просто попадают в семейные условия и с интернатами не сталкиваются...
Мне кажется, деньги и "класс" подобного заведения играют большую роль.
Просто в СССР все было бесплатное - отсюда и "сервис".
Но и тут очень многое зависело от людей.
А подменять опыт тысяч людей опытом одного Рубена Гальего - какой бы он ни был гениальный - мне кажется, не стоит. Это всего лишь опыт одного единственного человека.
Натуля
30 нояб. 2008 10:29
Контакты третьего рода.Я думаю, что тут большую роль играет еще и то, что на Западе практически 80 процентов инвалидов РАБОТАЮТ и платят налоги - т.е. эти пандусы они себе сами и заработали.
А у нас - сделай пандусы в метро - там не протолкнуться будет от попрошаек. Извините за грубость.
У наших инвалидов менталитет другой у большинства. Они считают что им все обязаны просто по факту инвалидности. А это реально не так.
А когда заводишь тему о том, что каждый человек ОБЯЗАН не только брать, но ч прилагать усилия чтобы заработать самому и что-то дать - ах, ты издеваешься над бедными и несчастными инвалидами.
Lerika
30 нояб. 2008 10:30
Контакты третьего рода.Ну уж, не скажите. Уверена, что на Западе больницы и интернаты для детей лучше, чем у нас. Иначе бы кто-нибудь написал аналогичную книгу про французский интернат, например
Да, возможно, там были аналогичные заведения для бедных, но не позже, чем в первой половине 20-го века.
Я знаю, что на то пособие, которое платят родителям больного ребенка в Германии можно позволить себе высококлассное лечение. У нас, кроме советского убожества, ничего себе позволить было невозможно.
Ну, партноменклатура в этом плане имела преимущества - это бесспорно.
firenze
30 нояб. 2008 10:32
Контакты третьего рода.Ведь согласились вы уже выше, что ваши некоторые высказывания напонимают кликушество, и что вас опять туда же понесло ?
Нехорошо, установлению контактов не способствует. ))
Про идеальное общество здоровых людей и проч. выглядит правдоподобно, согласна.
Если это исторический экскурс, попытка исследования - это одно.
Но у вас-то другое.. Вы же просто жалуетесь в такой форме, перекладывая на Сталина ответственность за ситуацию и неприятности сегодняшнего дня.
Бесполезно, решению проблем не помогает-с.
Lerika
30 нояб. 2008 10:33
Контакты третьего рода.А менталитет другой, потому что это была дискриминируемая часть населения.
А пандусы на Западе вообще-то давно сделали. То есть тогда уже инвалиды на пандусы сами взяли - да заработали денег?
Ну, вообще, интересная версия. Спасибо
Натуля
30 нояб. 2008 10:35
Контакты третьего рода.А может и написал. Вы читаете по французски? Просто такую книгу и искать нужно на французском языке...
У нас раньше была совершенно бесплатная медицина - и вот меня, например, да и не одну меня - совершенно бесплатно и очень хорошо по тем временам избавили от аппаратов, в которых я ходила с детства и поставили на ноги в прямом смысле этого слова.
И доктор Гинзбург, который это сделал -был вовсе не советское убожество, а высококлассный специалист, к нему и из других стран насколько я знаю приезжали.
Lerika
30 нояб. 2008 10:37
Контакты третьего рода.Нет, это как раз попытка исследования. Мне эта тема даже помогла кое-что выяснить. Так что я благодарна форумчанину из Германии за то, что он такую тему открыл
ukko
30 нояб. 2008 10:38
Контакты третьего рода.Прям как парторг в присные времена « всё о родимых пятнах социализма».
Российским либералам, надо молчать в « тряпочку» и посыпать голову «пеплом». История, за последний век, дважды вручала судьбу страны в руки этим ничтожествам, известно, какой катастрофой всё завершилось.
Lerika
30 нояб. 2008 10:40
Контакты третьего рода.Ну, это совсем другая тема. То, что либералы упустили исторический момент и наворотили ошибок, - согласна.
Натуля
30 нояб. 2008 10:41
Контакты третьего рода.Это БЫЛА прежде всего очень РАЗНОРОДНАЯ и РАЗНООБРАЗНАЯ часть населения.
Я не считаю, а это так и есть. И не думаю что все пандусы появляются за одну ночь как хрустальный мост в сказке.-)
реально - на западе инвалиды живут как обычные люди, и вообще-то стремление обычного (психически здорового) человека - обеспечивать себя самостоятельно, а не надеяться на государство.
Если лично мне где-то надобится удобный для меня вход - я просто в человеческой форме нахожу способ ПОПРОСИТЬ того, кто может это сделать. ПОПРОСИТЬ, потому что он не ОБЯЗАН. А попрошу - обычно делают. НО я предпочитаю делать это не на уровне государственных структур. Потому как государство издало законы - мое право ими пользоваться и требовать их выполнения ОТ КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, а не от абстрактного государства.
если вы найдете нестыковку между тем, что я ПРОШУ а надо бы ТРЕБОВАТЬ - так ведь конкретные люди любят ласку, уважение - а не наезды и джемонстрации. И лично они в отсутствии пандусов или ковриков шершавых не виноваты.
Lerika
30 нояб. 2008 10:47
Контакты третьего рода.Тут важно понять, что первично и что вторично, что причина и что следствие.
Я считаю, что они живут там, как обычные люди, потому что там не было Сталина. Если точнее и серьезнее говорит, не было тоталитарного режима, который подавляет деятельность гражданского общества. Поэтому там уже давно есть организации инвалидов, которые активно защищают свои права и т.д., и т.п. А у нас этого всего не существовало в силу тоталитаризма.
В демократических странах общество легче может бороться за своим права, чем в тоталитарных. Это аксиома.