/ Форум / Общество / Взаимоотношения в обществе

Ответ для всех:
Во-первых, кому интересна эта тема, читайте ее сначала, пожалуйста... Чтобы так ненаподать на меня... Там и про мое лично понимание интеграции и про все обратные стороны и подводные камни написано... Просто не люблю повторяться... Мы тут вообще не о моем личном понимании говорим... Я ж потому и спрашивала мнение каждого в отдельности, что тысячи людей пытаются понять что же это за слово такое... И как-то не могут... Наверно нет тут однозначного ответа просто... Тема для того и поднята, чтоб кажый сам решил... Для себя...
Муча: да... Лично для меня чем больше сложностей, тем больше мативации... И это тоже проверено... И когда в 15 лет родители завезли меня в реабилитационный центр, а я не могла даже из коляски вылезти сама... Мне стало страшно, тогда в первый раз... Я стала думать... и делать... стараться...
Потом в 18 я про операции придумала... Как раз потому, что отсутствие пандусов - проблема очень актуальная,С чего кто взял, что я против них???) и я опять испугалась - не знала как жить дальше и не хотела ТАК жить, хотя к тому времени уже стала почти самостоятельным колясочником, ползающим, кстати, на коленях! Мои новые начинания тоже не всеми поддержаны были... У тебя ДЦП! Такие операции делают только в детстве! Бесполезно!!! Дурь! Не буду вдаваться... В общем, меня выпрямили в два раза, я похудела в два раза (сказали на операцию не возьмут)... Тут я ходила уже с мамой под руку... И замкнуло меня на постоянной физухе... И считала я, что все ДОЛЖНЫ на меня пахать, потому что мне НАДО встать на ноги! И ждала я, что когда-нибудь жизнь в шоколаде наступит... Потом еще в одно место попала... Там были мои друзья со мной, которые очень хорошо показали, что сама себе не поможешь... Это был какой-то заговор!
А я, приехав домой, взяла трости... Ну да ладно... Так и тянет себя похвалить... На личности переходить не люблю тоже!
Макс: но мой пример - это только мой пример! Понятно, что человек, к примеру, с травмой - и человек с ДЦП разные... Я не против пандусов!
Просто в германии их завались, а интеграция все еще не наступила! Почему, интересно?!
Маркиза, вас уважаю очень... Хотя бы потому, что вы родили и вырастили сына! А взаимопомощь - это тоже вид интеграции...
Лаванда, как вы можете говорить о чувствах к человеку, если даже не видели его??? Он не ползает от того, что так хочет... Просто живет один, а в коляске ездить ему трудно очень... Хотя по асфальту не поползешь... Факт! Наколенники бы ему на всю ногу...
В общем, коляской иногда пользуюсь, хотя теперь очень редко... Я не гитлер и не садист, а всего лишь хрупкая 23-летняя девушка, которая много чего не понимает!
А жизнь я все равно люблю! Она очень интересная, на самом деле!

Ответ для Anie:

Anie:
Просто в германии их завались, а интеграция все еще не наступила!

По каким критериям Вы определяете наличие или отстутствие интеграции инвалидов в общество в стране?
Ссылки в студию, плиз.

Ответ для anastasija:

А пока такая позиция вроде Вашей долбай инакомыслящих простых людей,но не лезь к чиновнику-то и нету ничего. Потому что ни от меня,ни от Anie конкретно Ваша среда не зависит. Злитесь,не злитесь,но мы не поедем Вам пандусы ставить

Не могу с этим полностью согласиться. Да, конкретные решения от "инакомыслящих" не зависят. Но есть такая вещь, как общественное сознание, как ментальность народа. Так вот, у нас эти субстанции оставляют желать лучшего. Менять их можно и нужно. Да, это невозможно сделать быстро и легко. И тем не менее, капля камень точит... В том числе и в таких обсуждениях на форумах.
Кроме того, если "инакомыслящие" высказывают подобные мысли на форуме (типа того, что "ползайте на коленках по лестницам"), то они должны быть готовы к тому, что им ответят, что им возразят. В противном случае, не нужно свои "инакие" мысли высказывать.

Просто в германии их завались, а интеграция все еще не наступила!

Во всем западном мире интеграция инвалидов в общество уже давно произошла. И это не для кого уже давно не секрет.

Можно все вытерпеть, даже ошиПки в тексте, ну что поделать когда родной язык - суахили.
Но вот это...

Anie:
По поводу того, что инвалиды хотят семьи со здоровыми... Это, в какой-то мере, правильно... Если смешать два дерьма - получится "дерьмо в квадрате" Зачем???

Вот то что Вы сказали, называется нацизм, фашизм...и много других определений.

Anie:
Я не гитлер и не садист, а всего лишь хрупкая 23-летняя девушка, которая много чего не понимает!

Нда-а-а...так вот, в моем поле зрения есть несколько семейных пар, где и муж и жена имеют инвалидность. Я расскажу Вам про одну, она ДЦП, причем в тяжелой форме, он онкология и потеря зрения. У них родился сынок, сейчас уже шестилетний...прекрасно воспитан, любим, здоров. Знаете почему? Потому что сынок получился не из-за того что семейная пара имеют физические недостатки, а потому что зачат и воспитывается в любви.

Lucifer:
Помоему это перемещение с одного места на другое

Кратко и емко
Я бы добавил, полная интеграция, это например самому добраться с кровати до туалета.
Неполная...с кровати встал, до туалета не добрался.

Ответ для макс:

макс:
А как эта самая красавица на меня будет смотреть, когда я самостоятельно даже в ресторан зайти не могу?

Да уж. Две большие разницы - спокойно заехать по пандусу в ресторан (без акцента) и масса усилий, внимания и неудобств... масса ненужных волнений. Уже психологический дискомфорт.
Плюсик Вам.
Правда, у меня был случай - в кафе можно было заехать, преодолев маленький порог. Кафе недалеко от моего дома - я доехала без машины, сама. Так друг героя моего романа (герой пожелал придти на встречу не иначе как с другом) начал "ныть" на всю улицу и "ахать", как это так, "какой ужас", что я от дома пешком, а не на машине. Мол, ах, инвалид на коляске!... Я настолько закомплексовала после этой встречи (настроение было испорчено еще до входа в кафе), что даже взялась было себе машину хлопотать. Но потом я поняла, что ситуация была обречена изначально - если бы я приехала на машине, то для этого "друга героя" или машина оказалась бы "ужас", или то, что мне надо помочь разложить коляску - "ужас". Или еще бы обнаружился какой-либо "ужас".
Вот тебе и врач (друг моего героя был врачом по профессии).
Короче, да, наличие пандусов (шире - доступной среды) "спасает" (в плане интеграции) не всегда (но пандусы все равно нужны).

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Вот тебе и врач (друг моего героя был врачом по профессии). Короче, да, наличие пандусов (шире - доступной среды) "спасает" (в плане интеграции) не всегда (но пандусы все равно нужны).

Тут как раз беда в том, что нет на улице инвалидов-колясочников и этот врач просто не привык нас видеть, глаза ему это режит. А с какой радости нас на улице много будет когда нет доступной среды. Если колясочник вышел на улицу то он уже герой и не страшны ему все невзгоды и отсутствие "без барьерной среды".
Интеграция должна начаться с детского сада. Дети инвалиды должны ходить в общий сад, а потом в обычную школу. Конечно же не надо отменять обучение на дому.
Сейчас ситуация такая: ребёнок ходит в сад для здоровых, а потом в школу для здоровых и институт. И откуда ему видеть других людей, людей с ограниченными физическими возможностями.

Ответ для Anie:

Anie:
Макс: но мой пример - это только мой пример! Понятно, что человек, к примеру, с травмой - и человек с ДЦП разные... Я не против пандусов! Просто в германии их завались, а интеграция все еще не наступила! Почему, интересно?!

Что Вы понимаете под интеграцией?
Я её понимаю так: Иметь без барьерную среду, для того что бы жить, просто жить. Каждый сам для себя решит как ему жить, жить на пенсию или устроиться на работу. Каждый сам решит ходить ли ему в магазин за продуктами или попросить соседку. На мой взгляд интеграция это не отмена инвалидности и пенсий. Интеграция инвалидов в общество это значит жить в обществе, а значит учиться не в интернатах для инвалидов а в обычных заведениях, это когда есть возможность жить самостоятельно.

Ответ для Lerika:

Lerika:
Во всем западном мире интеграция инвалидов в общество уже давно произошла

Это слишком голословно...Просто там созданы все предпосылки для интеграции. Там нет самого главного барьера для интеграции - отношенческого. Вот именно для меня это был главный барьер, когда смотришь в глаза работадателю и понимаешь, что ты для него со своей выраженной инвалидностью - человек второго сорта.
И там есть выбор: интегрироваться или достойно тихо жить на пособие.

Ответ для макс:

макс:
беда в том, что нет на улице инвалидов-колясочников и этот врач просто не привык нас видеть, глаза ему это режит

Спасибо, что помогли понять мне его эмоции! А то мне казалось, что если врач, то вдвойне обидно такое его неэтичное поведение. Благодаря Вам я поняла - он видел людей с инвалидностью и на коляске у себя на работе, в б-це (наверное, видел). И вот у него отпечаталось, что раз инвалид - должен быть в б-це. Что это (и только это) нормально. А на улице увидел (да еше подругу друга) и "началось". Возможно, со мной было бы то же самое, если бы он пришел в кафе в белом халате.
Мне было выражено ощущение "неуместности" человека с инвалидностью в кафе или на улице.
Особенно, конечно, я впечатлилась, когда узнала, что этот врач с утра уже успел в храме побывать (перед этой встречей в кафе). И что-то Господь его не вразумил... О том, сколь хороша такая вещь как интеграция инвалидов в общество.
Мб, это было просто "последней каплей", но с тех пор я не хочу встречаться с бывшим героем моего романа. И уж тем более не хочу видеть его друга.
Не нужны мне такие встречи в кафе.

макс:
Интеграция инвалидов в общество это значит жить в обществе, а значит учиться не в интернатах для инвалидов а в обычных заведениях, это когда есть возможность жить самостоятельно.

Да. Когда есть возможность.
Оппоненты утверждают, что возможность (якобы) есть всегда.
И что "доступная среда" не спасет, если человек сам не захочет.

Ответ для Lerika:

Lerika:
Дело не в чиновниках (хотя и в них тоже), дело в наших людях. И общественное сознание необходимо менять.

А как вы его поменяете?!! Закономерный вопрос, не правда ли... На СМИ не надейтесь! Общественное сознание Я поменяла только победив в себе комплексы.
Это не я являюсь инвалидом - это так оппозиционирует меня тот же чиновник, но это его проблема не моя! (вот понимание этого поменяло всё в моей жизни!)
Общественное сознание может менять каждый инвалид в частности, и объединившись в группы для отстаивания своих интересов и прав.

Ответ для Верба:

Верба:
Общественное сознание может менять каждый инвалид в частности, и объединившись в группы для отстаивания своих интересов и прав.

Общественное сознание будет меняться уже от факта наличия пандусов.
Вот недавно... меня в доме отдыха носили-носили на 2-й этаж, носили-носили... Вместе с коляской. Наконец одна женщина, которая проходила мимо, сказала:"Мб, тут надо подъемник установить?" Вот момент изменения "общественного" сознания.

Маркиза:
Общественное сознание будет меняться уже от факта наличия пандусов.

И как это выглядит. Сначала все здоровые всем инвалидам должны пандусы установить? При этом чиновников побережем и к ним обращаться не станем. И тем более не будем их беспокоить требовать с них,то что они по должности должны вообще-то делать. Зачем? Простые люди они доступнее. Их и обвинять проще во всех наших бедах.

Маркиза:
Мб, тут надо подъемник установить?" Вот момент изменения "общественного" сознания.

Вы ж не надеетесь,что эта женщина на свою зарплату Вам подъемник установит?

Ответ для Маркиза:
Маркиза, ну как вы не понимаете, что это именно ВЫ со своей активной жизненной позицией стали инициатором подъёмника.
Я понимаю отлично что доступная среда д.б. первична А сознание инвалида, пользоваться или нет второчно!Но мы где живем? В России. И жизненный опыт лично мне подсказывает, что у нас не бытие определяет сознание, а сознание бытие!

Ответ для anastasija:

anastasija:
Сначала все здоровые всем инвалидам должны пандусы установить?

Не все здоровые всем инвалидам. А государство.

anastasija:
При этом чиновников побережем и к ним обращаться не станем.

Обращаемся. Идет акция "Пандус-контроль". Пишем письма в управу. Присоединяйтесь.

anastasija:
Простые люди они доступнее. Их и обвинять проще во всех наших бедах.

Не поняла я пока что. в чем Вы меня обвинили. Но, наверное, Вы хотели мне сказать что-то очень хорошее и приятное. Спасибо.

anastasija:
Вы ж не надеетесь,что эта женщина на свою зарплату Вам подъемник установит?

Да вряд ли там когда-то подъемник появится... Там лестница красивая
Но меня порадовало, что эта женщина задумалась. Мб, теперь и в других местах будет обращать внимание на проблему доступной среды. И не будет себя вести как тот врач. С точки зрения которого инвалид должен "знать свое место" и находиться или дома, или в б-це. А уж никак не в кафе и не на улице.
Ведь эта женщина не сказала:"Зачем Вы приехали в дом отдыха, в котором нет подъемника на 2-й этаж? Сидели бы дома! Или ездили бы только туда отдыхать, где есть условия для колясочников!" Не сказала. И большое ей за это спасибо.
Ответ для Верба:

Верба:
Маркиза, ну как вы не понимаете, что это именно ВЫ со своей активной жизненной позицией стали инициатором подъёмника.

Таня! Вы оптимистка!
Не сделают там никогда подъемник! По-моему.
Да это не у меня активная позиция.
Я бы сидела на 1 этаже. Просто там люди очень добрые. Там - на 2-м этаже - "то кино, то домино" - и давай, мол, с нами, мы тебя донесем. А на 1 этаже только столовая или в номере сиди. А гулять зимой я все равно не ходила.
Хочу на следующий раз предложить им поселить меня на 2-м этаже, тк носить мне еду на 2-й этаж им будет легче, чем меня по лестнице.
И чем соорудить подъемник

Маркиза:
Но меня порадовало, что эта женщина задумалась.

Ну почему надо считать здоровых идиотами? У каждого есть дети,друзья,мужья,жены и никто ж не считает,что они дураки не знают,что есть инвалиды. Или что своих воспринимаем уже вроде мебели? А чужие дураки не знают что инвалид такое,не думают и т.д.

Маркиза:
И не будет себя вести как тот врач.

Для Вас врач этот елинственный критерий здоровых людей что ли? Ну сказал и сказал. Хрен с ним. Как говорила моя мама в таких случаях больные ноги лучше больной головы.Другие думают по-другому. Кто-то думает точно так же.Их полное право думать так как им хочется.Зачем стремиться заставлять всех думать одинаково?

Маркиза:
Но, наверное, Вы хотели мне сказать что-то очень хорошее и приятное. Спасибо.

не Вам конкретно,а просто тут много разговоров,что здоровые думают не так как надо инвалидам и от этого у инвалидов проблемы. Вот думали бы как надо и было бы все супер.Это будет не интеграция тогда,а дегенерация.

Ответ для anastasija:

anastasija:
Ну почему надо считать здоровых идиотами?

Уважаемая Анастасия! Я нигде ни разу не писала и никого не призывала считать здоровых идиотами. Вы меня с кем-то путаете.

anastasija:
Для Вас врач этот елинственный критерий здоровых людей что ли? Ну сказал и сказал. Хрен с ним.

Речь была не об этом. Не о том, что он для меня "единственный критерий всех здоровых людей". Я этого нигде не утверждала. А если Вы что-то такое прочитали между строк, то Вы прочитали то, чего я не писала.

anastasija:
Зачем стремиться заставлять всех думать одинаково?

Я нигде не писала, будто бы стремлюсь заставить всех думать одинаково. Это Вы меня опять с кем-то перепутали.

anastasija:
не Вам конкретно

Если Вы что-то такое пишите не мне конкретно, очень прошу - не пишите это мне конкретно.

Ответ для anastasija:

anastasija:
не Вам конкретно,а просто тут много разговоров,что здоровые думают не так как надо инвалидам и от этого у инвалидов проблемы. Вот думали бы как надо и было бы все супер.Это будет не интеграция тогда,а дегенерация.

Видимо Вы плохо читаете тему. Ни кто здесь не обвиняет здоровых, а наоборот мы говорим что не их вина в том что они "так" относятся к инвалидам. Поймите, отсутствие доступной среды и изоляция инвалидов от общества(школы интернаты и прочее) тормозит интеграцию инвалидов в общество. 100 процентов инвалидов ни когда не вылезут из дома, даже при доступной среде, это не реально точно так же как сто процентная активная жизнь людей без инвалидности. Разница лишь в том что для здоровых людей существует доступная среда(лестницы, лифты в высотных зданиях, самолеты, поезда и прочее) а для людей с ограниченными возможностями она отсутствует, хотя уже дело начато. В Уфе встречается много пандусов без нарушения строительных норм. Когда приходится бывать на людях(на рынке, в магазинах, то есть в местах где меня не знают) я чаще сталкиваюсь с понимающими людьми, но если даже бывают казусы я списываю это на то что ну не видят они нас, поэтому некоторые и воспринимают нас как инопланетян(но это встречается всё реже и реже)

Ответ для макс:

макс:
100 процентов инвалидов ни когда не вылезут из дома, даже при доступной среде, это не реально точно так же как сто процентная активная жизнь людей без инвалидности.