кук:
Пожалуй самый любимый рефрен на форуме: "как инвалидам хорошо на Западе и как плохо у нас"...
В каком смысле: в моральном или больше в материальном?
кук:
Но ведь на Западе хорошее отношение к инвалидам не "свалилось с неба" - это долгий результат борьбы прежде всего самих инвалидов
А у нас что инвалидов на улицах убивают, оскорбляют, гонят или ещё как-то терроризируют? Если кто-то и показал пальцем или шарахнулся от инвалида в ужасе, так это человек не очень умный, мягко говоря, и вряд ли ему помогут статьи в стиле руководства: С какой стороны подходить к инвалиду.
кук:
Всё началось лет 40 назад, когда инвалиды через СМИ стали "просвещать" здоровых людей, создавать у них "положительный" образ инвалидов.
А в нашей стране в это же время уже была большая сеть специальных школьных учреждений, где инвалидов не просто содержали, как в домах призрения, а обучали и всячески развивали. Причём это касается и людей с очень тяжелой инвалидностью, например, слепоглухих, а также людей с органическим поражением мозга. И всех пытались чему-то научить и как-то социализировать. Четверо выпускников интерната для слепоглухих даже поступили учиться в МГУ на факультет психологии. Так что меня умиляет, когда начинают гнать на СССР и говорить, что Дикий Запад во всём превзошёл нас в отношении инвалидов. Ага, если там было гетто, то у нас, может, его и не было вовсе, поэтому и про героическую борьбу за нормальное отношение в обществе вести не пришлось. В данном случае имеется в виду именно людское отношение, а не создание безбарьерной среды и повышение материального благосостояния некоторых категорий граждан, наиболее уязвимых, скажем так. Но это уже отдельная тема. У инвалидов маленькие пенсии не потому, что здоровые люди их якобы ненавидят и презирают.
кук:
Инвалиды на Западе смогли успешно использовать PR для "лоббирования" своих интересов и сейчас заслужено пожинают плоды
Я не понимаю, чесслово. О чём это и к чему сказано? Уровень материального благосостояния некоторых стран Запада сейчас очень высок, поэтому они могут позволить себе позаботиться обо всех категориях граждан, создав для них достаточную материальную базу. МАТЕРИАЛЬНУЮ. А на счёт моральной - я не вижу разницы, я не считаю, что наш народ весь сплошь состоит из тупого быдла, зверей и дебилов, которые не способны увидеть в инвалиде такого же человека, с которым можно общаться как с человеком, прежде всего, а не как с инвалидом.
кук:
Прогонять журналиста желающего написать статью о инвалидах - это не просто глупость, это преступление против остальных инвалидов.
Да пусть пишет! Кто против? Просто, может, тема была некорректно сформулирована? Меня, например, оскорбляет такой подход, что кто-то, особенно журналист, будет меня учить общаться с инвалидами. Может, ещё научит влюбляться? Нет, спасибо, я как-то и без неё справилась И считаю, что в этом мне помогло как раз отсутствие акцентрирования на инвалидности и избегание попыток делить людей по признаку инвалидности на чуть ли не враждебные категории, которым трудно найти общий язык. Айле правильно сказала, что нет такого понятия, как МЫ И ОНИ, но всё гораздо сложнее, а человеческое общество куда разнороднее.
И, чтобы вы не считали меня преступницей, повторю ещё раз, что никто никому не запрещает писать статьи на любую тему. Просто я за себя могу сказать, что мне такая статья о "правильном" общении с инвалидами не нужна, поскольку я общаюсь, прежде всего, с людьми, а не диагнозами, и я уж как-нибудь сама разберусь, с какой стороны к кому подходить и подходить ли вообще.
Gorislava:
А у нас что инвалидов на улицах убивают, оскорбляют, гонят или ещё как-то терроризируют?
Да просто не понимают
Gorislava:
А в нашей стране в это же время уже была большая сеть специальных школьных учреждений, где инвалидов не просто содержали, как в домах призрения, а обучали и всячески развивали.
А те инвалиды что жили дома не могли выбраться на улицу из-за отсутствия инфроструктуры (пандусов) и нормальных колясок, так что им только и оставалось: учится, учится и учится
Gorislava:
Я не понимаю, чесслово. О чём это и к чему сказано? Уровень материального благосостояния некоторых стран Запада сейчас очень высок,
А некоторых (например Португалии) и не очень, но и в них безбарьерная среда по "полной программе"
Gorislava:
Меня, например, оскорбляет такой подход, что кто-то, особенно журналист, будет меня учить общаться с инвалидами. Может, ещё научит влюбляться? Нет, спасибо, я как-то и без неё справилась
[q]Gorislava:
Не следует всех мерить по своей мерке, да, и к тому на каком основании вы уверены что умеете общаться с инвалидами, вы что экзамен сдавали? Тогда диплом в студию
Gorislava:
Меня, например, оскорбляет такой подход, что кто-то, особенно журналист, будет меня учить общаться с инвалидами.
Диана пришла не учить Вас, нас. Она обратилась за помощью, за советом.
И, вообще, имхо, когда человек обращается с просьбой, принято помогать, подсказывать, если можешь, хочешь, или не помогать, если не можешь, не хочешь, но не оскорбляться...
нее, ну, если заняться больше нечем = можно и оскорбиться
И снова здравствуйте!
Некоторых очень волнует один момент, который как будто бы имеет огромное значение. Раз волнует, поясню)) С инвалидами я общалась и раньше, задолго до того, как решила написать эту статью. С самыми разными. Колясочниками, слепыми, слабовидящими.. И знаете, поняла, что адекватность (или неадекватность) человека не сильно зависит от того, сколько у него рук или ног, сломан ли у него позвоночник, видит он или нет. Человек может быть умным или тупым, завистливым и не очень, добрым или озлобленным. И тут уж ничего не поделаешь Конечно, я не собираюсь подводить всех под одну гребенку и отказываться писать статью только из-за того, что у кого-то, видимо, возникло желание выместить свои комплексы и озлобленность на других.
Спасибо всем тем, кто в этой теме и в личке поддержал меня, высказал свои мысли и даже подкинул несколько замечательных идей. Вы действительно очень помогли
П.с. Чтобы расставить все точки над i, выкладываю ту самую личную переписку, на которую Маркиза столько раз ссылалась. Смотрите сами, где правда, а где ложь
Началась она с сообщения: М:04 фев. 02:19 «Диана! Приходите на встречи нашего клуба – на месте разберемся, с какой стороны подходит к инвалиду правильно – с той стороны, где у инвалида рога или с той, где хвост)»
Увидев это сообщение, я улыбнулась и хотела было ответить, что с удовольствием приду, но потом прочитала новые комментарии к моему посту и написала: Д:04 фев. 12:36 «Знаете, я почитала Ваши отзывы и, честно, не понимаю, почему Вы так критично настроены по отношению ко мне. Мой пост - это никакое не волонтерство, не выпячивание "смотрите, какая я хорошая, хочу разобраться, где тут рога и где хвост", и не "мнимое радетельство", как кто-то тут предположил. Это просто моя работа - постараться дать читателю максимально объективную информацию. Может быть, конкретно эта статья окажется чуточку полезнее, чем другие. А может быть, и нет. И не нужно подозревать тут что-то большее
Если предложение про встречу все еще в силе, я готова».
М: 04 фев. 12:51 «Если предложение про встречу все еще в силе, я готова. Диана! Прошу прощения за мою настороженность. Она вызвана тем, что я не понимаю Вас. Но мне хотелось бы Вас понять..
Я и в самом деле сперва была настроена на встречу (вообразила то, чего у Вас нет к людям с инвалидностью), но чем больше я пытаюсь понять Вашу цель, тем менее она мне понятна.
А Вы обычно некритично относитесь к тому, что Вам непонятно? Если да, я постараюсь взять с Вас пример.
Ольга».
Д:04 фев. 13:24 «Я не думаю, что отнеслась бы критично к тому, что мне непонятно. Наверное, сначала попыталась бы разобраться, а потом уже критиковала .
Насчет мотивов. Цель статьи - сделать еще один, пусть маленький, шаг к тому, чтобы в обществе хорошо относились к инвалидам. Моя цель как журналиста - сделать свою работу.
Хотя с точки зрения просто человека, а не журналиста, мне это тоже интересно. Например, я не исключаю того, что когда-нибудь буду дружить с человеком с ограниченными возможностями. А, собственно, почему бы и нет? Не исключаю и того, что мой ребенок будет учиться в одном классе и общаться с таким ребенком. Но ведь далеко не все люди думают так же. Разве это правильно? Впрочем, это уже личное. А я всего лишь журналист».
М: 04 фев. 13:39 «я не исключаю того, что когда-нибудь буду дружить с человеком с ограниченными возможностями. А, собственно, почему бы и нет? Не исключаю и того, что мой ребенок будет учиться в одном классе и общаться с таким ребенком.
Тогда ладно)
это уже личное. А я всего лишь журналист.
Вы со мной хотите встретиться как журналист с филологом? Думаю, что нет. А если Вы со мной хотите встретиться как журналист с инвалидом, то я что? - должна при этом каждую минуту помнить, что Вам плевать, кто я и что, что для Вас я инвалид, инвалид и еще раз инвалид, а Вы "журналист" и главное - о, счастье! - без инвалидности.
Извините, Диана, я такое не понимаю, а главное - я с этим Вашим ожиданием просто не справлюсь. Я не смогу ему соответствовать.
Встречайтесь с теми, кто полагает, что в их жизни главное то, что они инвалиды, а все остальное не просто не главное, а недостойно ровным счетом никакого внимания.
Я не сумею вычленить из себя "ЭнвалиТа" и в качестве такового с Вами встретиться, как, понимаете ли, с журналистом-неинвалидом. А я-то кто для Вас? Филолог-инвалид или как?)
Вот я никогда не скажу о себе, что я "всего лишь филолог". Не знаю, где Вас учили на журналиста. Нас в МГУ учили уважать себя как филологов».
И далее снова пишет М: 04 фев. 14:21 «Я не думаю, что отнеслась бы критично к тому, что мне непонятно. Наверное, сначала попыталась бы разобраться, а потом уже критиковала
Диана! (Если Вас и в саамом деле зовут Диана) Да Вы даже к себе слишком критичны - "Я всего лишь журналист". И хотите написать статью о "всего лишь" инвалидах?) Пишите) Почитаем (если покажете). Диана, я опасаюсь встречаться с человеком таким, как Вы - у Вас нет уважения к своей профессии. Что же касается Вашего представления о людях с инвалидностью - мне оно непонятно. А Вам? Вы-то сами понимаете, как Вы относитесь к людям с инвалидностью?)
И за что я Вас так уж раскритиковала (на Ваш взгляд)? Вроде, не критиковала я Вас. Я вообще с Вами незнакома, как же я буду Вас критковать?)
У Вас такие представления странные. Например, про лифт. Что лифт иной раз не работает, а Мариелла у Вас оказалась "слишком резка в суждениях". Вы при этом не отнеслись критично к Мариелле? Постарались ее понять?) Что-то незаметно...
Кстати, в слове "критика" я как филолог не вижу ровным счетом ничего плохого. А что - для вас, журналистов, слово "критиковать" ругательное?) И с каких это пор?)»
Д: 04 фев. 15:04 «Уважаемая Маркиза! Мы обе, кажется, уже поняли, что наш диалог не конструктивен. Не вижу смысла и дальше тратить мое и Ваше время. Спасибо».
М: 04 фев. 15:17 «Тема: Бедняжка, как Вам не повезло(
Надо же, как Вы взбесились)) Бедняжка))
Диана! Почаще перечитывайте бред, который пишите)) Чем чаще будете перечитывать, тем быстрее получите инвалидность - по психике. А, мб, повезет, и пробудится в Вас зоть капля доброты и человечности по отношению к людям. К людям, у которых нет инвалидности. Например, к себе самой.
Желаю Вам научиться уважать саму себя и любить. Ну, хоть капельку...»
Пониманию можно научиться, но вряд ли можно научить понимать кого бы то ни было.
кук:
А те инвалиды что жили дома не могли выбраться на улицу из-за отсутствия инфроструктуры (пандусов) и нормальных колясок, так что им только и оставалось: учится, учится и учится
В общем, всё понимание опять-таки сводится к материальной базе и созданию безбарьерной среды. А кто сказал, что в России не было и нет учебных заведений для опорников? Да дело не в этом. Я тоже, был период, очень часто испытывала неудобство из-за отсутствия пандусов и лифтов, я уже где-то писала об этом, чувствовала себя инвалидом - не меньше, хотя и хожу на своих двоих. Но каким боком это всё относится к тому, что здоровые не умеют общаться с инвалидами?
кук:
А некоторых (например Португалии) и не очень, но и в них безбарьерная среда по "полной программе
И снова старые песни о главном Так почему у нас-то всё так плохо? Потому что здоровым нужны шпаргалки для общения с инвалидами или как? Значит, наш народ в массе своей такое быдло сказочное, что нигде больше и не встретишь? Так получается?
кук:
Не следует всех мерить по своей мерке
Я только за себя отвечаю. Если кому-то, особенно из инвалидов, не нравится, что я в нём вижу, прежде всего, человека, а потом уж всё остальное, то это как бы не мои проблемы
кук:
да, и к тому на каком основании вы уверены что умеете общаться с инвалидами
На таком же, на каком общаюсь с людьми вообще, независимо от инвалидности: с кем-то интересно, с кем-то не очень, кого-то лучше понимаешь, кого-то хуже, кто-то ближе, кто-то дальше или вообще незнаком. Но шарахаться от человека только на том основании, что он инвалид, мне как-то не приходилось.
кук:
вы что экзамен сдавали? Тогда диплом в студию
Я, вообще-то, дефектолог по образованию, специальность - сурдопедагог. И у самой со слухом были некоторые проблемы, даже был период, когда ничего не слышала в детстве, но потом отлегло, к счастью. Сейчас всё достаточно компенсированно, хотя до сих пор разговор по некоторым городским телефонным линиям, а также дешевым мобильным трубкам и скайпу мне даётся с большим трудом.
Я ответила серьёзно, хотя вы как раз посмеялись. Ну, вот смейтесь дальше, чего уж там Экзамен на адекватность и человечность каждый сдаёт индивидуально, хотя оценивать могут и другие люди, понятное дело. Если вы считаете, что я этот экзамен не прошла, то это ваше право. Ждите молодые кадры, подкованные нашими доблесными журналистами
Gorislava:
Но каким боком это всё относится к тому, что здоровые не умеют общаться с инвалидами?
Пожалуй, инвалиды и здоровые не умеют общаться, ведь общение - взаимный (!) процесс. А если бы среда была доступная, колясочники чаще бывали бы везде - была бы возможность обрести этот самый недостающий опыт общения. А то... без воды плавать не научишься
Вот так, Наташ, связаны проблемы доступности среды и проблемы отсутствия возможности получить опыт общения.
diana:
я не исключаю того, что когда-нибудь буду дружить с человеком с ограниченными возможностями. А, собственно, почему бы и нет? Не исключаю и того, что мой ребенок будет учиться в одном классе и общаться с таким ребенком.
Вот это место меня больше всего умилило. Так трогательно. Однако сразу заметна однобокость суждения, но она объясняет всё с самого начала. Скажите, а почему вы не упомянули, что не исключаете возможность сами оказаться по ту сторону, не дай Бог, конечно? Но ведь никто ж не застрахован. Только поймите меня правильно, я никому не желаю стать однажды инвалидом, ни вам, ни себе - никому вообще. Но, думается, что если просто не забывать о такой вероятности, то сразу как-то начнёшь видеть в другом именно человека, в первую очередь, несмотря ни на что. Есть ли они - эти барьеры, и так ли уж они незыблемы, что достойны категорий МЫ и ОНИ? И как бы это НАМ научиться подходить к НИМ? А, может, то, что мы по милости Божьей ещё топчем эту землю своими родными ногами, а не колёсами коляски, ещё не значит, что мы имеем право как-то по особому относиться к инвалидам, принимая во внимание только факт инвалидности. Но человек-то остаётся человеком, не всегда хорошим и понятным, ну уж какой есть. Мы вот тут говорили про инвалидность с детства, которая накладывает более сильный отпечаток на психику и возможность адекватно общаться. Как, например, при тяжёлом ДЦП. Но вы-то чем им сможете помочь? Вы или я сможем ли влезть в шкуру такого человека и понять, как он мыслит и почему он так себя ведёт? Придётся, значит, обоим сторонам учиться общаться, процесс будет обоюдный. А вы всё как-то однобоко: как НАМ подойти к НИМ.
Знаете, я очень хорошее высказывание где-то читала, хотелось бы его привести, ибо оно достойно целой статьи: "Не быть инвалидом - это не достоинство и не достижение, а подарок, которого мы можем лишиться в любой момент". Вот и всё. Чего ещё тут добавить можно?
Маркиза:
Вот так, Наташ, связаны проблемы доступности среды и проблемы отсутствия возможности получить опыт общения
Согласна! Ну так я ж сама в том же духе практически и высказывалась, мол, не надо учить жить - лучше помогите материально А со мной почему-то спорят те, кому как раз актуальна безбарьерная среда, причём доказывая то, против чего я и не возражала ни разу.
Ответ для Gorislava:
Да, Вы правы. И этого тоже, к сожалению, нельзя исключать... А вот лично вам удается все время, каждую секунду, "не забывать о такой вероятности"?
А еще, по-моему, видишь ли ты в другом именно человека, не зависит исключительно от того, можешь ли представить себя на его месте.
diana:
А вот лично вам удается все время, каждую секунду, "не забывать о такой вероятности"?
Если я это помню, значит я это не забываю, даже если решаю другие задачи и не трясусь от страха за своё здоровье каждую секунду Но моё отношение к инвалидам строится именно на этой основе, поэтому я не чувствую резких разграничений между нашими мирами. Есть ограничения чисто физического характера, есть, возможно, психологические последствия перенесённых травм и болезней, но всё это очень индивидуально, поэтому всё равно ориентироваться придётся по человеку, а не по каким-то правилам.
diana:
А еще, по-моему, видишь ли ты в другом именно человека, не зависит исключительно от того, можешь ли представить себя на его месте.
Так я вам вроде и не предлагала себе ничего оттяпывать для полноты ощущений Боже, упаси! Про психушку говорила - да, но просто потому, что там, бывает, томятся люди, которые умнее, интереснее и адекватнее многих, как называемых, здоровых. А ведь справку об инвалидности имеют они, а не мы. Но сильно ли многие из нас, бессправочных, здоровее душевно - ещё вопрос.
Gorislava:
Пониманию можно научиться, но вряд ли можно научить понимать кого бы то ни было.
Gorislava:
Значит, наш народ в массе своей такое быдло сказочное, что нигде больше и не встретишь? Так получается?
Есть такое слово "просвящение", здоровые люди в большинстве случаев не понимают инвалидов не потому что они сволочи или дураки, а просто из-за элементарного незнания жизни и проблем инвалидов. Простейший пример - поребрики, здоровый человек его перешагнет и не заметит, а для колясочника это непреодолимое препятствие. Я несколько раз подъезжал на коляске к строителям, кладущих поребрики, и говорил что это поребрики мешают колясочникам, и как правило они даже не представляли, что поребрик может мешать инвалидам (а пару раз после моей "лекции" строители вместо поребрика сделали асфальтный съезд). И это только один пример, можно привести еще десятки примеров того, как здоровые люди не из-за злого умысла, а из-за своего незнатия усложняют жизнь инвалидам.
Мне приходилось общатся со здоровыми людми, и часто их уровень незнания жизни инвалидов просто поражает, причем это были не какие то дегенераты, а обычные, нормальные, образованные люди. Сначала меня это шокировало, а потом сообразил - да и откудо собственно говоря они могут про это знать, ведь что такое быть инвалидом можно узнать только двумя способами: на собственном опыте (не приведи Господь!) или из "просвятительских" материалов СМИ.
Gorislava:
Я ответила серьёзно, хотя вы как раз посмеялись
кук:
Мне приходилось общатся со здоровыми людми, и часто их уровень незнания жизни инвалидов просто поражает, причем это были не какие то дегенераты, а обычные, нормальные, образованные люди
Так это не только проблема здоровых. Инвалиды разных групп и диагнозов зачастую тоже не очень склонны понимать чужие проблемы.
Но тема-то была про общение, про то, как правильно себя должны вести здоровые, с какой стороны к инвалиду подходить. К тому же, рассматривался априори некий собирательный образ инвалида, куда входят ведь не только колясочники. Проблема безбарьерной среды - она всё-таки немного не из области человеческих отношений, а скорее правильной организации труда всех, кто эту самую среду создаёт. Если вы смогли повлиять на строителей, которые по незнанию перегородили вам дорогу, то я вполне могу допустить, что они могли ту же информацию получить и из СМИ. Хотя... во втором случае получаются слишком разнесённые по времени и месту события, как получение информации о нуждах инвалидов и, с другой стороны, встреча с реальным человеком на коляске. Вообще, такие вещи как создание безбарьерной среды лучше всего пойдут в дело, если будут представлены в виде циркуляров и технических инструкций каждой конкретной строительной бригаде, ну, то есть, как приказы сверху. А это уже не из области простого человеческого общения. Я вот тоже всегда возмущалась, ну как можно строить дома без лифта, пусть даже и пятиэтажные? И без пандусов, да еще с такими узкими лестницами, что туда уже ничего и не приделаешь сбоку. Большой недочёт, согласна. Но, чтобы сдвинуть этот лёд, нужны статьи с несколько иной тематикой, имхо.
Gorislava:
я не чувствую резких разграничений между нашими мирами
Наташ, жалко, что ты в Балашихе - далековато и дети мелкие. То, чего ты "не чувствуешь" - это и есть цель работы нашего клуба. Таких, как ты - мало. Наша задача, чтобы люди в процессе общения пришли к тому, что ты уже почувствовала - резких разграничений между так называемыми "двумя мирами" нет.
Интеграция инвалидов нужна не только инвалидам, не так ли?
Gorislava:
всё равно ориентироваться придётся по человеку, а не по каким-то правилам.
Правила есть, но это скорее правила помощи, а не общения.
Например, недавно у меня дома был человек без инвалидности. На кухне было открыто окно. Я уже было отправилась закрыть окно - человек предложил помощь. А я не сообразила предупредить, что не надо закрывать окно на верхнюю ручку.
В результате, когда я осталась одна и вновь захотела проветирить кв, открыть окно я уже не смогла
Маркиза:
что ты уже почувствовала - резких разграничений между так называемыми "двумя мирами" нет.
Да я тут сама шизею уже давно от своих ограничений в передвижении и других возможностях. Не могу ни друзей съездить навестить, ни просто куда-то выбраться в центр погулять. Точнее, могу, но это будет такая физическая и моральная нагрузка, что и не хочется. Один раз в Ильинское выбралась к подруге на Рождество, одного детя в коляску посадила (хорошо, что не трансформер, а маленькая прогулочная) и попёрлась своим ходом на маршрутку, затем метро и электричку. И ведь только и думала о том, как я в этот транспорт загружусь, как я вот тут пролезу и как тут поднимусь или спущусь. Одна бы на таких вещах и внимание не акцентрировала, ибо всё само собой происходит. А тут вот... И вымотанная была ужасно. Ещё и нервишки пошаливают. Короче, себе не принадлежу, а так хоооочется, ыыыы.
Маркиза:
Интеграция инвалидов нужна не только инвалидам, не так ли?
Дык, по-любому Симметрия во всём нужна, а иначе однобоко получится
Маркиза:
А я не сообразила предупредить, что не надо закрывать окно на верхнюю ручку
Да просто по инерции сделал и всё, не подумал. Такое проходит с опытом и стажем общения.
Gorislava:
Инвалиды разных групп и диагнозов зачастую тоже не очень склонны понимать чужие проблемы.
Большое спасибо за понимание! Просто удивительно, что у тебя, Наташа, нет справки об инвалидности, а ты это понимаешь. Значит, не от справки зависит.... И не от наличия инвалидности и тех или иных проблем со здоровьем.
Gorislava:
некий собирательный образ инвалида
Если не ошибаюсь, я спрашивала Диану в теме, какие именно инвалиды ее интересуют, к каким именно она "не знает, с какой стороны подойти". Ответа не последовало, увы. Уж не говоря о том, что ответа не последовало, зачем ей "подходить к инвалиду". Ах, да! Чтобы статью написать... для других, которые хотят общаться с инвалидами. Меня потрясло несоответствие - сама Диана не хочет общаться с инвалидами, а берется учить тех, кто хочет.
Поскольку общаться с инвалидами Диана не хочет, я и подумала, что нет смысла с ней встречаться. Ведь если встречаться, следовательно, общаться. А она же не хочет... Ну, насильно мил не будешь.
Статью написать хочет (про общение с инвалидами), общаться с инвалидами не хочет... Пусть делает, что хочет!
Пусть пишет статью.
К тому же, как я могу встретиться и общаться, если я - это я. Я ведь не "собирательный образ инвалида". Я остро почувствовала свое несоответствие ожиданиям Дианы... Так зачем же огорчать, разочаровывать человека? Человек хочет встретиться с "собирательным образом", придет, а там... живой человек.
Конечно, ей как раз и поручили написать "не отчет, а нечто живое". Но - про "собирательный образ". Пусть пробует!... Я же не против.
Gorislava:
Но, чтобы сдвинуть этот лёд, нужны статьи с несколько иной тематикой, имхо.
Маркиза:
Приходит и говорит:"Вот у Вас инвалидность, а у меня..." Далее следует минут минимум на 10-15 рассказ о своих болезнях. И журналисты тоже такие встречались.
Маркиза:
Как-то ни разу мне не пришло в голову так прокомментировать поток жалоб...
Оля,таким способом они хотят стать на один уровень с инвалидом.Они же думают ,что у нас одни болезни на уме.Таким образом пытаются найти общие темы для разговора.
Gorislava:
Но, чтобы сдвинуть этот лёд, нужны статьи с несколько иной тематикой, имхо.
Конечно нужны и статьи на специализированые темы, причем не только о колясочниках, но и о других категориях инвалидов. Но есть большая полза от любых материалах про инвалидов в СМИ, ведь чем больше упоминаний в СМИ про инвалидов, тем быстрее общественное мнение привыкает к тому, что инвалиды не что то непонятное, а такие же люди как и остальные.
кук:
тем быстрее общественное мнение привыкает к тому, что инвалиды не что то непонятное, а такие же люди как и остальны
А почему вы думаете, что людям не свойственно и так считать инвалидов людьми, а не чем-то непонятным? Общественное мнение состоит из мнений людей. Вот я своё мнение высказала, что инвалиды - такие же люди Кто-то разве возражал?
Ответ для Маркиза:
Что-то эта тема мне напоминает тему о"социальном эксперименте" с Нашей.Да и работы Е.Н.Ким промелькнули где-то.
Опять нас пытаются под микроскопом рассмотреть,как жуков.
Gorislava
05 фев. 2009 15:35
Мы и ониВ каком смысле: в моральном или больше в материальном?
А у нас что инвалидов на улицах убивают, оскорбляют, гонят или ещё как-то терроризируют? Если кто-то и показал пальцем или шарахнулся от инвалида в ужасе, так это человек не очень умный, мягко говоря, и вряд ли ему помогут статьи в стиле руководства: С какой стороны подходить к инвалиду.
А в нашей стране в это же время уже была большая сеть специальных школьных учреждений, где инвалидов не просто содержали, как в домах призрения, а обучали и всячески развивали. Причём это касается и людей с очень тяжелой инвалидностью, например, слепоглухих, а также людей с органическим поражением мозга. И всех пытались чему-то научить и как-то социализировать. Четверо выпускников интерната для слепоглухих даже поступили учиться в МГУ на факультет психологии. Так что меня умиляет, когда начинают гнать на СССР и говорить, что Дикий Запад во всём превзошёл нас в отношении инвалидов. Ага, если там было гетто, то у нас, может, его и не было вовсе, поэтому и про героическую борьбу за нормальное отношение в обществе вести не пришлось. В данном случае имеется в виду именно людское отношение, а не создание безбарьерной среды и повышение материального благосостояния некоторых категорий граждан, наиболее уязвимых, скажем так. Но это уже отдельная тема. У инвалидов маленькие пенсии не потому, что здоровые люди их якобы ненавидят и презирают.
Я не понимаю, чесслово. О чём это и к чему сказано? Уровень материального благосостояния некоторых стран Запада сейчас очень высок, поэтому они могут позволить себе позаботиться обо всех категориях граждан, создав для них достаточную материальную базу. МАТЕРИАЛЬНУЮ. А на счёт моральной - я не вижу разницы, я не считаю, что наш народ весь сплошь состоит из тупого быдла, зверей и дебилов, которые не способны увидеть в инвалиде такого же человека, с которым можно общаться как с человеком, прежде всего, а не как с инвалидом.
Да пусть пишет! Кто против? Просто, может, тема была некорректно сформулирована? Меня, например, оскорбляет такой подход, что кто-то, особенно журналист, будет меня учить общаться с инвалидами. Может, ещё научит влюбляться? Нет, спасибо, я как-то и без неё справилась
И, чтобы вы не считали меня преступницей, повторю ещё раз, что никто никому не запрещает писать статьи на любую тему. Просто я за себя могу сказать, что мне такая статья о "правильном" общении с инвалидами не нужна, поскольку я общаюсь, прежде всего, с людьми, а не диагнозами, и я уж как-нибудь сама разберусь, с какой стороны к кому подходить и подходить ли вообще.
кук
05 фев. 2009 15:57
Мы и ониДа просто не понимают
А те инвалиды что жили дома не могли выбраться на улицу из-за отсутствия инфроструктуры (пандусов) и нормальных колясок, так что им только и оставалось: учится, учится и учится
А некоторых (например Португалии) и не очень, но и в них безбарьерная среда по "полной программе"
[q]Gorislava:
Не следует всех мерить по своей мерке, да, и к тому на каком основании вы уверены что умеете общаться с инвалидами, вы что экзамен сдавали? Тогда диплом в студию
мисс
05 фев. 2009 16:00
Мы и ониДиана пришла не учить Вас, нас. Она обратилась за помощью, за советом.
И, вообще, имхо, когда человек обращается с просьбой, принято помогать, подсказывать, если можешь, хочешь, или не помогать, если не можешь, не хочешь, но не оскорбляться...
нее, ну, если заняться больше нечем = можно и оскорбиться
diana
05 фев. 2009 16:16
Мы и ониНекоторых очень волнует один момент, который как будто бы имеет огромное значение. Раз волнует, поясню)) С инвалидами я общалась и раньше, задолго до того, как решила написать эту статью. С самыми разными. Колясочниками, слепыми, слабовидящими.. И знаете, поняла, что адекватность (или неадекватность) человека не сильно зависит от того, сколько у него рук или ног, сломан ли у него позвоночник, видит он или нет. Человек может быть умным или тупым, завистливым и не очень, добрым или озлобленным. И тут уж ничего не поделаешь
Спасибо всем тем, кто в этой теме и в личке поддержал меня, высказал свои мысли и даже подкинул несколько замечательных идей. Вы действительно очень помогли
diana
05 фев. 2009 16:20
Мы и ониНачалась она с сообщения:
М:04 фев. 02:19 «Диана! Приходите на встречи нашего клуба – на месте разберемся, с какой стороны подходит к инвалиду правильно – с той стороны, где у инвалида рога или с той, где хвост)»
Увидев это сообщение, я улыбнулась и хотела было ответить, что с удовольствием приду, но потом прочитала новые комментарии к моему посту и написала:
Д:04 фев. 12:36 «Знаете, я почитала Ваши отзывы и, честно, не понимаю, почему Вы так критично настроены по отношению ко мне. Мой пост - это никакое не волонтерство, не выпячивание "смотрите, какая я хорошая, хочу разобраться, где тут рога и где хвост", и не "мнимое радетельство", как кто-то тут предположил. Это просто моя работа - постараться дать читателю максимально объективную информацию. Может быть, конкретно эта статья окажется чуточку полезнее, чем другие. А может быть, и нет. И не нужно подозревать тут что-то большее
Если предложение про встречу все еще в силе, я готова».
М: 04 фев. 12:51 «Если предложение про встречу все еще в силе, я готова. Диана! Прошу прощения за мою настороженность. Она вызвана тем, что я не понимаю Вас. Но мне хотелось бы Вас понять..
Я и в самом деле сперва была настроена на встречу (вообразила то, чего у Вас нет к людям с инвалидностью), но чем больше я пытаюсь понять Вашу цель, тем менее она мне понятна.
А Вы обычно некритично относитесь к тому, что Вам непонятно? Если да, я постараюсь взять с Вас пример.
Ольга».
Д:04 фев. 13:24 «Я не думаю, что отнеслась бы критично к тому, что мне непонятно. Наверное, сначала попыталась бы разобраться, а потом уже критиковала
Насчет мотивов. Цель статьи - сделать еще один, пусть маленький, шаг к тому, чтобы в обществе хорошо относились к инвалидам. Моя цель как журналиста - сделать свою работу.
Хотя с точки зрения просто человека, а не журналиста, мне это тоже интересно. Например, я не исключаю того, что когда-нибудь буду дружить с человеком с ограниченными возможностями. А, собственно, почему бы и нет? Не исключаю и того, что мой ребенок будет учиться в одном классе и общаться с таким ребенком. Но ведь далеко не все люди думают так же. Разве это правильно? Впрочем, это уже личное. А я всего лишь журналист».
М: 04 фев. 13:39 «я не исключаю того, что когда-нибудь буду дружить с человеком с ограниченными возможностями. А, собственно, почему бы и нет? Не исключаю и того, что мой ребенок будет учиться в одном классе и общаться с таким ребенком.
Тогда ладно)
это уже личное. А я всего лишь журналист.
Вы со мной хотите встретиться как журналист с филологом? Думаю, что нет. А если Вы со мной хотите встретиться как журналист с инвалидом, то я что? - должна при этом каждую минуту помнить, что Вам плевать, кто я и что, что для Вас я инвалид, инвалид и еще раз инвалид, а Вы "журналист" и главное - о, счастье! - без инвалидности.
Извините, Диана, я такое не понимаю, а главное - я с этим Вашим ожиданием просто не справлюсь. Я не смогу ему соответствовать.
Встречайтесь с теми, кто полагает, что в их жизни главное то, что они инвалиды, а все остальное не просто не главное, а недостойно ровным счетом никакого внимания.
Я не сумею вычленить из себя "ЭнвалиТа" и в качестве такового с Вами встретиться, как, понимаете ли, с журналистом-неинвалидом. А я-то кто для Вас? Филолог-инвалид или как?)
Вот я никогда не скажу о себе, что я "всего лишь филолог". Не знаю, где Вас учили на журналиста. Нас в МГУ учили уважать себя как филологов».
И далее снова пишет М: 04 фев. 14:21 «Я не думаю, что отнеслась бы критично к тому, что мне непонятно. Наверное, сначала попыталась бы разобраться, а потом уже критиковала
Диана! (Если Вас и в саамом деле зовут Диана) Да Вы даже к себе слишком критичны - "Я всего лишь журналист". И хотите написать статью о "всего лишь" инвалидах?) Пишите) Почитаем (если покажете). Диана, я опасаюсь встречаться с человеком таким, как Вы - у Вас нет уважения к своей профессии. Что же касается Вашего представления о людях с инвалидностью - мне оно непонятно. А Вам? Вы-то сами понимаете, как Вы относитесь к людям с инвалидностью?)
И за что я Вас так уж раскритиковала (на Ваш взгляд)? Вроде, не критиковала я Вас. Я вообще с Вами незнакома, как же я буду Вас критковать?)
У Вас такие представления странные. Например, про лифт. Что лифт иной раз не работает, а Мариелла у Вас оказалась "слишком резка в суждениях". Вы при этом не отнеслись критично к Мариелле? Постарались ее понять?) Что-то незаметно...
Кстати, в слове "критика" я как филолог не вижу ровным счетом ничего плохого. А что - для вас, журналистов, слово "критиковать" ругательное?) И с каких это пор?)»
Д: 04 фев. 15:04 «Уважаемая Маркиза! Мы обе, кажется, уже поняли, что наш диалог не конструктивен. Не вижу смысла и дальше тратить мое и Ваше время. Спасибо».
М: 04 фев. 15:17 «Тема: Бедняжка, как Вам не повезло(
Надо же, как Вы взбесились)) Бедняжка))
Диана! Почаще перечитывайте бред, который пишите)) Чем чаще будете перечитывать, тем быстрее получите инвалидность - по психике. А, мб, повезет, и пробудится в Вас зоть капля доброты и человечности по отношению к людям. К людям, у которых нет инвалидности. Например, к себе самой.
Желаю Вам научиться уважать саму себя и любить. Ну, хоть капельку...»
Gorislava
05 фев. 2009 17:06
Мы и ониПониманию можно научиться, но вряд ли можно научить понимать кого бы то ни было.
В общем, всё понимание опять-таки сводится к материальной базе и созданию безбарьерной среды. А кто сказал, что в России не было и нет учебных заведений для опорников? Да дело не в этом. Я тоже, был период, очень часто испытывала неудобство из-за отсутствия пандусов и лифтов, я уже где-то писала об этом, чувствовала себя инвалидом - не меньше, хотя и хожу на своих двоих. Но каким боком это всё относится к тому, что здоровые не умеют общаться с инвалидами?
И снова старые песни о главном
Я только за себя отвечаю. Если кому-то, особенно из инвалидов, не нравится, что я в нём вижу, прежде всего, человека, а потом уж всё остальное, то это как бы не мои проблемы
На таком же, на каком общаюсь с людьми вообще, независимо от инвалидности: с кем-то интересно, с кем-то не очень, кого-то лучше понимаешь, кого-то хуже, кто-то ближе, кто-то дальше или вообще незнаком. Но шарахаться от человека только на том основании, что он инвалид, мне как-то не приходилось.
Я, вообще-то, дефектолог по образованию, специальность - сурдопедагог. И у самой со слухом были некоторые проблемы, даже был период, когда ничего не слышала в детстве, но потом отлегло, к счастью. Сейчас всё достаточно компенсированно, хотя до сих пор разговор по некоторым городским телефонным линиям, а также дешевым мобильным трубкам и скайпу мне даётся с большим трудом.
Я ответила серьёзно, хотя вы как раз посмеялись. Ну, вот смейтесь дальше, чего уж там
Маркиза
05 фев. 2009 17:18
Без воды плавать не научишься)Пожалуй, инвалиды и здоровые не умеют общаться, ведь общение - взаимный (!) процесс. А если бы среда была доступная, колясочники чаще бывали бы везде - была бы возможность обрести этот самый недостающий опыт общения. А то... без воды плавать не научишься
Вот так, Наташ, связаны проблемы доступности среды и проблемы отсутствия возможности получить опыт общения.
Gorislava
05 фев. 2009 17:27
Мы и ониВот это место меня больше всего умилило. Так трогательно. Однако сразу заметна однобокость суждения, но она объясняет всё с самого начала. Скажите, а почему вы не упомянули, что не исключаете возможность сами оказаться по ту сторону, не дай Бог, конечно? Но ведь никто ж не застрахован. Только поймите меня правильно, я никому не желаю стать однажды инвалидом, ни вам, ни себе - никому вообще. Но, думается, что если просто не забывать о такой вероятности, то сразу как-то начнёшь видеть в другом именно человека, в первую очередь, несмотря ни на что. Есть ли они - эти барьеры, и так ли уж они незыблемы, что достойны категорий МЫ и ОНИ? И как бы это НАМ научиться подходить к НИМ? А, может, то, что мы по милости Божьей ещё топчем эту землю своими родными ногами, а не колёсами коляски, ещё не значит, что мы имеем право как-то по особому относиться к инвалидам, принимая во внимание только факт инвалидности. Но человек-то остаётся человеком, не всегда хорошим и понятным, ну уж какой есть. Мы вот тут говорили про инвалидность с детства, которая накладывает более сильный отпечаток на психику и возможность адекватно общаться. Как, например, при тяжёлом ДЦП. Но вы-то чем им сможете помочь? Вы или я сможем ли влезть в шкуру такого человека и понять, как он мыслит и почему он так себя ведёт? Придётся, значит, обоим сторонам учиться общаться, процесс будет обоюдный. А вы всё как-то однобоко: как НАМ подойти к НИМ.
Знаете, я очень хорошее высказывание где-то читала, хотелось бы его привести, ибо оно достойно целой статьи: "Не быть инвалидом - это не достоинство и не достижение, а подарок, которого мы можем лишиться в любой момент". Вот и всё. Чего ещё тут добавить можно?
Gorislava
05 фев. 2009 17:30
Без воды плавать не научишься)Согласна! Ну так я ж сама в том же духе практически и высказывалась, мол, не надо учить жить - лучше помогите материально
diana
05 фев. 2009 17:38
Мы и ониДа, Вы правы. И этого тоже, к сожалению, нельзя исключать... А вот лично вам удается все время, каждую секунду, "не забывать о такой вероятности"?
А еще, по-моему, видишь ли ты в другом именно человека, не зависит исключительно от того, можешь ли представить себя на его месте.
Gorislava
05 фев. 2009 17:57
Мы и ониЕсли я это помню, значит я это не забываю, даже если решаю другие задачи и не трясусь от страха за своё здоровье каждую секунду
Так я вам вроде и не предлагала себе ничего оттяпывать для полноты ощущений
кук
05 фев. 2009 18:18
Мы и ониЕсть такое слово "просвящение", здоровые люди в большинстве случаев не понимают инвалидов не потому что они сволочи или дураки, а просто из-за элементарного незнания жизни и проблем инвалидов. Простейший пример - поребрики, здоровый человек его перешагнет и не заметит, а для колясочника это непреодолимое препятствие
Мне приходилось общатся со здоровыми людми, и часто их уровень незнания жизни инвалидов просто поражает, причем это были не какие то дегенераты, а обычные, нормальные, образованные люди
И я тоже серьезно...
Gorislava
05 фев. 2009 18:41
Мы и ониТак это не только проблема здоровых. Инвалиды разных групп и диагнозов зачастую тоже не очень склонны понимать чужие проблемы.
Но тема-то была про общение, про то, как правильно себя должны вести здоровые, с какой стороны к инвалиду подходить. К тому же, рассматривался априори некий собирательный образ инвалида, куда входят ведь не только колясочники. Проблема безбарьерной среды - она всё-таки немного не из области человеческих отношений, а скорее правильной организации труда всех, кто эту самую среду создаёт. Если вы смогли повлиять на строителей, которые по незнанию перегородили вам дорогу, то я вполне могу допустить, что они могли ту же информацию получить и из СМИ. Хотя... во втором случае получаются слишком разнесённые по времени и месту события, как получение информации о нуждах инвалидов и, с другой стороны, встреча с реальным человеком на коляске. Вообще, такие вещи как создание безбарьерной среды лучше всего пойдут в дело, если будут представлены в виде циркуляров и технических инструкций каждой конкретной строительной бригаде, ну, то есть, как приказы сверху. А это уже не из области простого человеческого общения. Я вот тоже всегда возмущалась, ну как можно строить дома без лифта, пусть даже и пятиэтажные? И без пандусов, да еще с такими узкими лестницами, что туда уже ничего и не приделаешь сбоку. Большой недочёт, согласна. Но, чтобы сдвинуть этот лёд, нужны статьи с несколько иной тематикой, имхо.
Маркиза
05 фев. 2009 18:43
Мы и ониНаташ, жалко, что ты в Балашихе - далековато и дети мелкие. То, чего ты "не чувствуешь" - это и есть цель работы нашего клуба. Таких, как ты - мало. Наша задача, чтобы люди в процессе общения пришли к тому, что ты уже почувствовала - резких разграничений между так называемыми "двумя мирами" нет.
Интеграция инвалидов нужна не только инвалидам, не так ли?
Например, недавно у меня дома был человек без инвалидности. На кухне было открыто окно. Я уже было отправилась закрыть окно - человек предложил помощь. А я не сообразила предупредить, что не надо закрывать окно на верхнюю ручку.
В результате, когда я осталась одна и вновь захотела проветирить кв, открыть окно я уже не смогла
Gorislava
05 фев. 2009 18:57
Мы и ониДа я тут сама шизею уже давно от своих ограничений в передвижении и других возможностях. Не могу ни друзей съездить навестить, ни просто куда-то выбраться в центр погулять. Точнее, могу, но это будет такая физическая и моральная нагрузка, что и не хочется. Один раз в Ильинское выбралась к подруге на Рождество, одного детя в коляску посадила (хорошо, что не трансформер, а маленькая прогулочная) и попёрлась своим ходом на маршрутку, затем метро и электричку. И ведь только и думала о том, как я в этот транспорт загружусь, как я вот тут пролезу и как тут поднимусь или спущусь. Одна бы на таких вещах и внимание не акцентрировала, ибо всё само собой происходит. А тут вот... И вымотанная была ужасно. Ещё и нервишки пошаливают. Короче, себе не принадлежу, а так хоооочется, ыыыы.
Дык, по-любому
Да просто по инерции сделал и всё, не подумал. Такое проходит с опытом и стажем общения.
Маркиза
05 фев. 2009 18:59
Живой инвалид и собирательный образБольшое спасибо за понимание! Просто удивительно, что у тебя, Наташа, нет справки об инвалидности, а ты это понимаешь. Значит, не от справки зависит.... И не от наличия инвалидности и тех или иных проблем со здоровьем.
Если не ошибаюсь, я спрашивала Диану в теме, какие именно инвалиды ее интересуют, к каким именно она "не знает, с какой стороны подойти". Ответа не последовало, увы. Уж не говоря о том, что ответа не последовало, зачем ей "подходить к инвалиду". Ах, да! Чтобы статью написать... для других, которые хотят общаться с инвалидами. Меня потрясло несоответствие - сама Диана не хочет общаться с инвалидами, а берется учить тех, кто хочет.
Поскольку общаться с инвалидами Диана не хочет, я и подумала, что нет смысла с ней встречаться. Ведь если встречаться, следовательно, общаться. А она же не хочет... Ну, насильно мил не будешь.
Статью написать хочет (про общение с инвалидами), общаться с инвалидами не хочет... Пусть делает, что хочет!
Пусть пишет статью.
К тому же, как я могу встретиться и общаться, если я - это я. Я ведь не "собирательный образ инвалида". Я остро почувствовала свое несоответствие ожиданиям Дианы... Так зачем же огорчать, разочаровывать человека? Человек хочет встретиться с "собирательным образом", придет, а там... живой человек.
Конечно, ей как раз и поручили написать "не отчет, а нечто живое". Но - про "собирательный образ". Пусть пробует!... Я же не против.
Кузя
05 фев. 2009 20:49
Как правильно себя вести?..Оля,таким способом они хотят стать на один уровень с инвалидом.Они же думают ,что у нас одни болезни на уме.Таким образом пытаются найти общие темы для разговора.
кук
05 фев. 2009 21:22
Мы и ониКонечно нужны и статьи на специализированые темы, причем не только о колясочниках, но и о других категориях инвалидов. Но есть большая полза от любых материалах про инвалидов в СМИ, ведь чем больше упоминаний в СМИ про инвалидов, тем быстрее общественное мнение привыкает к тому, что инвалиды не что то непонятное, а такие же люди как и остальные
Gorislava
05 фев. 2009 21:26
Мы и ониА почему вы думаете, что людям не свойственно и так считать инвалидов людьми, а не чем-то непонятным? Общественное мнение состоит из мнений людей. Вот я своё мнение высказала, что инвалиды - такие же люди
ивушка
05 фев. 2009 21:46
Без воды плавать не научишься)Что-то эта тема мне напоминает тему о"социальном эксперименте" с Нашей.Да и работы Е.Н.Ким промелькнули где-то.
Опять нас пытаются под микроскопом рассмотреть,как жуков.