Nox:
Нет, не улавливаю, потому что неясны цели стерилизации и проблема, которую стерилизация должна разрешить.
Предлагаю называть стерилизацию предотвращением беременности, поскольку я лично, как я неоднократно подчеркивала выше, против насильственной стерилизации, но за предложение ее как варианта контрацепции группам риска, если они сочтут это удобным для себя. Предотвращение беременности у пьющего населения долно уменьшить процент рождения детей с патологиями и отклонениями в развитии.
Nox:
Однако речь идет не об олигофренах против умненьких, а об олигофренах, рожденных от алкоголика против олигофренов, рожденных от непьющего.
И тем и тем одинаково тяжело пробиваться в жизни. Болезни одинаковые потому что, собственно ограниченные возможности одинаковы.
Болезни неодинаковы, т.к. алкогольный синдром плода, крайне усугубляющий его состояние, у непьющих родителей отсутствует. Потомок пьющих родителей будет гораздо слабее в плане здоровья и развитости. А есть еще и никотиновый синдром - он полегче, но тоже приятного мало. У некурящих родителей его, опять же, не бывает, как вы понимаете. У некурящих родителей есть только естественный процент природного риска, у родителей злоупотребляющих - этот же процент плюс гарантированная порча потомства излишествами. Здорового потомства они дать не смогут.
Nox:
Это производится с согласия женщины, обратите внимание, вы сами говорите о консультации с генетиком. А стерилизацию предлагается производить принудительно.
Нет, она должна быть добровольно в любом случае, конечно же.
Nox:
Я не очень понял фразу после "плод - не человек", вот эту - "все еще можно остановить", серьезно не понял - что остановить.
С медицинской точки зрения до определенной недели гестации (т.е. беременности) плод человеком не считается. Остановить можно беременность с патологией плода, дабы женщина могла родить здорового ребенка в другой раз. Осложнения могут быть, конечно, теоретически. Но почему-то сами женщины (а особенно - их мужья, отцы детей) очень настаивают в случае выявления патологии на прерывании такой беременности. Драмы разыгрываются те еще...
Nox:
Мне бы проблему услышать, которую хотят решить стерилизацией, но до этого еще далеко и я даже знаю почему.
Опять же, если обозвать стерилизацию более общо - предотвращение нежелательной беременности - и включить сюда другие способы контрацепции, проблема предстанет совершенно под другим углом.
TortoiseCat:
А стерилизацию предлагается производить принудительно.
Нет, она должна быть добровольно в любом случае, конечно же.
А для мотивации приплачивать
Организация Project Prevention, выплачивающая денежную компенсацию наркоманам и алкоголикам, сделавшим стерелизацию, празднует свое пятилетие, сообщает BBC News.
Несмотря на то, что многие критикуют программу и сравнивают ее с деятельностью фашистов, руководитель Project Prevention Барбара Харрис (Barbara Harris), считает, что приносит пользу всем: налогоплательщикам, наркоманам и их детям, которые не желали бы родиться, если бы имели возможность выбора.
По мнению Харрис, у нее есть повод для праздничных торжеств: за последний год поток желающих пройти стерилизацию увеличился более чем вдвое.
Несмотря на то, что по соображением конфиденциальности невозможно вести независимую статистику, подтверждающие данные Харрис, ее организация, несомненно, разрослась. Пять лет назад Prolject Prevention распологался в небольшом калифорнийском городе, а теперь имеет представительства почти во всех крупных городах США.
Для того, чтобы получить 200 долларов, необходимо принести справку от нарколога или из полиции, свидетельствующую о наличии наркотической или алкогольной зависимости. После этого, подписав необходимые для участия в программе документы, производится стерилизация, и, после предоставления документов, подтверждающих проведение этой операции, организация выделяет учатнику деньги. "Даже если человек потратит эти деньги на наркотики, это уже не наше дело", - заявляет Харрис.
Деятельность Project Prevention подвергается критике таких объединений, как "Национальное общество защиты прав беременных" (National Advocates for Pregnant Women). По мнению представителей этой организации, женщины-наркоманы вполне способны стать любящими матерями, и их пристрастие никак не отразится на детях.
По данным Барбары Харрис, за прошедшие пять лет деньги за стерилизацию получили 1050 человек. Среди них 1026 женщин и 24 мужчины. Среди стерилизованных 516 белых, 351 афроамериканец, 105 латиноамериканцев и 78 человек других национальностей.
Деятельность Project Prevention не является уголовно наказуемой: в большинстве штатов с 30-х годов разрешена даже принудительная стерилизация. Более того, эти законы послужили основой для соответствующих нормативных документов в фашистской Германии.
Ответ для TortoiseCat:
А как объяснить пьющим маргиналам, что для них лучший способ контрацепции - стерилизация. Это ж в больницу ложиться надо (а там пить нельзя и врача слушаться надо), брюхо бабам резать (пусть даже и лапароскопически, им это до фонаря, они и слов-то таких не знают), мужики сразу перепутают с кастрацией и вцепившись в свои, прости Господи, достоинства хором обложат всех многоэтажным матом и будут по-своему правы. Опять утопия, эх-эх...
PS А вообще добровольная стерилизация давно уже существует и без каких-либо показаний, просто по достижении 35 летнего возраста или при наличии двух и более детей, любая женщина может пройти такую процедуру на основании своего письменного заявления. И некоторые ее проходят, но не алкашки, а вполне нормальные, цивилизованные и думающие женщины.
Стерилизация - это вид наказания, такой же как и лишение свободы. Направлено оно на предотвращение дальнейших противоправных действий, поэтому аналогия допустима и никакой подмены нет.
Ух ты. Вот это поворот. Зачем вы это придумали, SEugene? Нет. Нет, вовсе нет. Нет, стерилизация - это не вид наказания, тем более такой же, как лишение свободы. Нет, у стерилизации и лишения свободы разные цели, аналогия недопустима и подмена как раз имеет место.
почему же тогда преступников выпускают на волю через некоторый срок?
Восстановить репродуктивную функцию через некоторый срок, если алкоголики, наркоманы и психбольные исправятся и излечатся.
Да с чего вы взяли, что преступников выпускают на волю восстановить репродуктивную функцию? А потом обратно заберут, когда репродуктивная функция восстановится? Причем выпустить преступника для восстановления репродуктивной функции надо лишь в том случае, если алкоголики, наркоманы и психбольные исправятся и излечатся. А то функция не восстановится или что?
Если серьезно, во-первых вы неожиданно открываете, что цель наказания, оказывается, исправление. Второй очень важный момент, на который следует обратить ваше внимание - с чего вы взяли, что репродуктивную функцию после стерилизации возможно будет восстановить? Причем у всех, у кого вы ее отняли? Я полагаю, вы через создание искусственной непроходимости маточных труб собираетесь стерилизовать женщин? А мужчин как? Вы вообще, стерилизовать мужчин собираетесь?
каких именно детей вы собираетесь спасать при помощи стерилизации?
Допустим в роддоме работает медбрат - маньяк, который тайно калечит новорожденных. Мы только сегодня узнали, что он это делает. По-вашей логике его нужно оставить работать на следующий день? Ведь новые новорожденные жертвы еще не родились и сегодня причинять вред еще некому?
Вам про детей говорят, вы - про медбратьев.
По-вашей логике, надо спасать детей, которые являются медбратьями.
Как установить, что появившийся на свет ребенок является медбратом? Это очень просто - такой ребенок тайно калечит других новорожденных. А почему такой ребенок называется медбратом? Все очень просто, дается определение: медбрат - маньяк, который тайно калечит новорожденных. Если ребенок обладает такой манией - он определенно медбрат.
Что же делать с таким ребенком? Его нужно спасать. Как это сделать - путем стерилизации алкоголиком, наркоманов. Только ни в коем случае нельзя давать такому ребенку работать, категорически.
Теперь серьезно: по-вашей логике, чтобы спасти детей, надо не дать им родиться. Вы в этом никак не хотите признаваться, и неудивительно - здравым смыслом здесь и не пахнет. Если цель - спасти детей, надо чтобы они родились, во-первых, а во-вторых - им нужно создавать необходимые для нормальной жизни и развития условия. Вот и все, никакой стерилизации.
В сообщении от 22 май 2009 01:35 вы разделяете одних людей, которые бросают детей и других людей, которые делают тоже самое.
Причем одним вы позволяете это делать, другим нет. Перед этим вы сказали, что ответственность должна быть не за алкоголизм, а за то, что родители бросают детей. Если алкоголизм тут ни при чем - тогда почему одним людям бросать детей можно, а другим нельзя? Опять неясно что вас не устраивает конкретно, почему одних детей бросить можно, а других нельзя? Одним родителям "пополнять народонаселение" можно, а другим нельзя? Сами же говорили, что бросать детей нельзя и сами же это делать позволяете, в чем разница между брошенными детьми из одной семьи и такими же брошенными детьми из другой семьи?
Ответственность должна быть не за сам по себе алкоголизм, а за то что родители бросают детей.
Вопрос: "Что именно вы подразумеваете, когда говорите "бросить ребенка"
Ответ: Отказаться от воспитания или воспитывать недолжным образом.
Уже есть такая ответственность, в том числе и уголовная.
Где я писал, что детей бросать нормально?
Представьте себе, в сообщении от 22 май 2009 01:35.
Ну дальше опять - цитаты, цитаты, цитаты. Говорю же вам, хватит пугать страшилками и давить на жалость, думаете, только алкоголики бросают детей или убивают новорожденных? К вашему сведению, не так много людей на свете, которые возьмутся за воспитание детей с уродствами и отклонениями в развитии, которые возникают в результате самых разных причин. Большинство людей бросают таких детей, с алкоголем это бросание никак не связано.
закон то уже есть, нужно только подобных алкашей и наркоманов загнать в психбольницы.
Нет такого закона.
Ну дальше вроде вам всё объясняют. Вот вам еще вопрос на засыпку - а что делать с теми детьми, которые уже родились от алкоголиков и наркоманов? Они и мучаются и страдают, вы предлагаете стерилизацию как превентивную меру, а что делать с тем, что уже существует?
Nox:
По-вашей логике, надо спасать детей, которые являются медбратьями.
Как установить, что появившийся на свет ребенок является медбратом? Это очень просто - такой ребенок тайно калечит других новорожденных. А почему такой ребенок называется медбратом? Все очень просто, дается определение: медбрат - маньяк, который тайно калечит новорожденных. Если ребенок обладает такой манией - он определенно медбрат.
Nox:
Да с чего вы взяли, что преступников выпускают на волю восстановить репродуктивную функцию? А потом обратно заберут, когда репродуктивная функция восстановится? Причем выпустить преступника для восстановления репродуктивной функции надо лишь в том случае, если алкоголики, наркоманы и психбольные исправятся и излечатся. А то функция не восстановится или что?
Nox:
Какое еще государство Путина, тем более - дума Путина? Кто вообще этот человек?
SEugene: Да я уже наверное 10-й раз повторяю, что это нужно делать только по факту неоднократного отказа от ребенка.
Nox:
Опять же только по факту отказа. Причем надо от этого ребенка неоднократно отказаться, будут уговаривать взять обратно, родитель возьмет, потом опять откажется, потом еще раз возьмет и снова откажется.
Nox:
В сообщении от 22 май 2009 01:35 вы разделяете одних людей, которые бросают детей и других людей, которые делают тоже самое. Причем одним вы позволяете это делать, другим нет.
По-моему, все ясно написано. Бросать никому нельзя. Все будут нести ответственность, просто первые будут нести ответственность в виде штрафа, алиментов, а если не могут или не хотят - альтернативные наказания.
Предлагаю называть стерилизацию предотвращением беременности, поскольку я лично, как я неоднократно подчеркивала выше, против насильственной стерилизации, но за предложение ее как варианта контрацепции группам риска, если они сочтут это удобным для себя. Предотвращение беременности у пьющего населения долно уменьшить процент рождения детей с патологиями и отклонениями в развитии.
Я с вами не совсем согласен в том, чтобы называть стерилизацию предотвращением беременности. Не совсем, потому что беременность действительно предотвращается, но стерилизация - это все же несколько иное, потому что она лишает человека способности к воспроизводству потомства. Именно в таком ключе ее рассматривает законодательство, а также стерилизация является методом контрацепции, но разница в том, что стерилизация лишает вообще возможности иметь детей, а контрацепция только предотвращает беременность, но способности к воспроизводству не лишает.
Поэтому я предлагаю отметить два признака стерилизации: предотвращение беременности и лишение способности к воспроизводству.
Болезни неодинаковы, т.к. алкогольный синдром плода, крайне усугубляющий его состояние, у непьющих родителей отсутствует. Потомок пьющих родителей будет гораздо слабее в плане здоровья и развитости. А есть еще и никотиновый синдром - он полегче, но тоже приятного мало. У некурящих родителей его, опять же, не бывает, как вы понимаете. У некурящих родителей есть только естественный процент природного риска, у родителей злоупотребляющих - этот же процент плюс гарантированная порча потомства излишествами. Здорового потомства они дать не смогут.
Все дело в том, что абсолютно здоровых родителей тоже не существует. Есть огромное множество факторов приводящих к появлению на свет детей с отклонениями, причем у родителей непьющих и некурящих. Многие из этих факторов неразрывно связаны с жизнью любого человека. Не только курение или алкоголизм, и не только до беременности, но и во время. Мы дышим загрязненным воздухом, люди многие живут в райноах, которые экологически небезопасны. Мы едим неизвестно что, есть ведь и генно-модифицированные продукты, насколько мне известно, соя на планете модифицирована практически вся. Во время беременности может быть травма, например, в том числе психологическая, да и вообще женщина в период беременности очень уязвима. Вряд ли кого-либо можно назвать здоровым в тех условиях, в которых мы живем, и при том образе жизни.
Я не потому вам написал об одинаковости олигофрении у детей непьющего и алкоголика, что считаю будто алкоголики рожают здоровых детей исключительно. Речь была о том, что олигофрену, например, сложнее пробиваться в жизни, чем умненькому. Это так, с этим никто и не спорит. Но чем тут принудительная стерилизация поможет - чтобы не было олигофренов, тогда почему только алкоголиков/наркоманов, а не вообще тех, кто олигофренов рожает? Ведь не только один алкоголизм к этому приводит. И что важно: почему именно стерилизация, а не устранение факторов, которые приводят к появлению на свет детей с отклонениями, да проще даже: почему не лечение и предупреждение алкоголизма?
Если проблема в том, что олигофренам сложнее пробиваться в жизни, чем здоровым, то здесь я считаю, что дело в обществе, а не алкоголиках, не алкоголики же создают такие условия в обществе, которые детям впоследствии приходится "пробивать". Но речь идет не о дискриминации, вернее, не только о ней. Если олигофрену нужны какие-то определенные условия для осуществления неких общественно-полезных действий, эти условия надо создать в обществе. Одной фразой: если олигофрен что-то может - надо создать для этого все условия. "Что-то может" имеется в виду не попить-поесть, а какую-то пользу принести для общества. Выше головы ведь никто и не прыгает, но рисуют же слепые картины, известны и случаи, когда глухие сочиняли гениальную музыку.
С медицинской точки зрения до определенной недели гестации (т.е. беременности) плод человеком не считается. Остановить можно беременность с патологией плода, дабы женщина могла родить здорового ребенка в другой раз. Осложнения могут быть, конечно, теоретически. Но почему-то сами женщины (а особенно - их мужья, отцы детей) очень настаивают в случае выявления патологии на прерывании такой беременности. Драмы разыгрываются те еще...
А, остановить беременность можно, вы имели в виду. Да, теперь понятно.
Не только с медицинской точки зрения, само понятие внутриутробной жизни человека существует, но официально применительно к возрасту человека не указывается. Тут дело в том, что еще нет единой точки зрения насчет момента, с которого начинается жизнь. Поэтому, если вы обратите внимание, в Уголовном кодексе России убийство называется не лишением жизни, а причинением смерти. Момент наступления смерти можно установить более точно, чем момент начала жизни, поэтому такая формулировка. Насчет того, чтобы женщина могла родить здорового в другой раз - поправьте меня, если я ошибаюсь. Речь будь идти уже о стерилизации, но слова не мои, может это неправда:
Женская стерилизация заключается в создании искусственной непроходимости маточных труб.
Всех пациенток предупреждают, что метод является необратимым. Тем не менее, бывают случаи, когда через некоторое время после стерилизации женщина настаивает на восстановлении проходимости труб. Такие операции сложные, дорогостоящие, и в большинстве случаев неэффективны. Так что единственная возможность забеременеть после стерилизации – ЭКО (нужно иметь ввиду, что далеко не все попытки ЭКО приводят к наступлению беременности).
Кстати, может быть беременность после стерилизации, внематочная, хотя вероятность и мала.
Мужскую стерилизацию выполнить проще, чем женскую.
Перевязываются семявыносящие протоки, операция называется вазэктомия.
Некоторые мужчины после проведения операции также, как и женщины, начинают жалеть о своем решении и требуют восстановления фертильности (плодовитости). Хирургические методы опять же сложные и неэффективные. Небольшой шанс на восстановление фертильности есть только в первые 5 лет после операции.
С абортами понятно, хотя тоже бывают осложнения вплоть до бесплодия, а тут получается, что не так уж стерилизация и обратима, как нас пытаются заверить.
я лично, как я неоднократно подчеркивала выше, против насильственной стерилизации, но за предложение ее как варианта контрацепции группам риска, если они сочтут это удобным для себя.
она должна быть добровольно в любом случае, конечно же.
Вот здесь вы сказали очень важную вещь.
Добровольная стерилизация существует. Но производится именно с согласия, и обратиться может любой здоровый человек в том числе. Может даже проводиться без ограничений на возраст и количество имеющихся детей, но опять же - требуется согласие.
Тут никто и не запрещает добровольно стерилизовать сам себя, я бы отметил такой момент: человек должен это делать сознательно. Если есть такое право, заставлять его им воспользоваться нельзя, на то оно и право. Также нельзя ему за это предлагать деньги, мол, стерилизуешься - дадим денег на водку. Это должен быть его собственный выбор, к которому нельзя силой подталкивать.
Nox:
Все дело в том, что абсолютно здоровых родителей тоже не существует.
Абсолютного ничего не существует. Впрочем, нет - существует абсолютный статистический перевес в сторону злоупотребляющих родителей по числу детей с отклонениями. Их намного-намного больше.
Nox:
Но чем тут принудительная стерилизация поможет - чтобы не было олигофренов, тогда почему только алкоголиков/наркоманов, а не вообще тех, кто олигофренов рожает?
Потому что у меня непьющей, например, вероятнее всего ролился бы относительно здоровый ребенок (при наличии непьющего отца). А если я начну пить по-черному, я практически гарантированно рожу олигофрена или хотя бы дебила-имбецила-идиота. Или еще кого-нибудь - тьфу-тьфу, не дай Бог. А это явно излишне.
Nox:
Насчет того, чтобы женщина могла родить здорового в другой раз - поправьте меня, если я ошибаюсь. Речь будь идти уже о стерилизации
Нет, здесь шла речь об абортах.
Итак, у непьющих родителей:
1. естественным образом много больше шансов родить ребенка без отклонений;
2. хватает мозгов на профилактику и диагностику, о чем в случае с пьющим контингентом нечего даже и мечтать.
Поэтому пусть рожают
Nox:
устранение факторов, которые приводят к появлению на свет детей с отклонениями, да проще даже: почему не лечение и предупреждение алкоголизма?
существует абсолютный статистический перевес в сторону злоупотребляющих родителей по числу детей с отклонениями.
Так я и не спорю с этим. Да и речь не об этом шла, а о том, что олигофренам тяжелее жить в обществе, чем умненьким и благообразным. И статистикой этого не изменишь.
Сторонники принудительной стерилизации до сих пор не выделили целей этой стерилизации, какие проблемы она должна разрешить, почему именно стерилизацией надо решать эти проблемы. На что она направлена. Неудивительно, как только появится ответ на этот вопрос - станет ясно, что стерилизация тут ни при чем, предпринимать надо совершенно иные меры.
Я уже говорил, ну если вас заботят дети, стерилизация чем поможет этим детям? Почему именно таким путем надо идти? Почему надо оказывать предпочтение одним детям перед другими?
Нет, здесь шла речь об абортах.
Вы меня не совсем так поняли, что я имел в виду.
Я говорю, с абортами - все понятно. Но здесь утверждается, что стерилизацию можно запросто обратить, что способность к деторождению можно вернуть, если человек исправился (из чего следует, что вернуть способность можно всем, лишь бы исправились).
И тут я привел информацию, где говорится, что метод, который используется - необратим. Операции сложные, дорогие и неэффективные в большинстве случаев. Что единственная возможность забеременеть - ЭКО, но и там гарантий не дают.
И получается, что стерилизация не так уж и обратима.
Я не очень хорошо отделил эту мысль от предыдущей просто.
Далее я допустил еще некоторые неточности.
Во-первых, я сказал, что добровольная стерилизация существует, но не упомянул, что она закреплена в законодательстве. Но проводится с согласия, подчеркну еще раз.
И далее, я не говорю, что я с вами не согласен насчет добровольной стерилизации, я упомянул, что тут никто и не запрещает добровольно стерилизовать самого себя. Я уточнил при этом, что подталкивать человека к этому я считаю недопустимым, поскольку нарушается принцип добровольности, только сам человек может решать воспользоваться ему своим правом или нет.
Я ничего не говорю против добровольной стерилизации, и уже полагал, что наш спор на этом закончится, но тут вы сказали, что:
если я начну пить по-черному, я практически гарантированно рожу олигофрена или хотя бы дебила-имбецила-идиота. А это явно излишне.
Итак, у непьющих родителей:
1. естественным образом много больше шансов родить ребенка без отклонений;
2. хватает мозгов на профилактику и диагностику, о чем в случае с пьющим контингентом нечего даже и мечтать.
Поэтому пусть рожают
И теперь я не совсем понимаю, так вы за принудительную стерилизацию или против? Если за - то чем она поможет, почему она должна быть обязательной, при наличии других мер по разрешению проблемы?
Хотя я все-таки полагаю, что вы против. Просто приведенные цитаты можно толковать двояко, также может быть, что вы изменили мнение или полагаете, что я неправ в своей позиции где-то еще.
Да, может я опять ошибаюсь, мне казалось, что дебильность, имбецильность и идиотия - это всё степени олигофрении, т.е. по сути речь идет об одном и том же.
А я и это не исключаю.
И я не исключаю, прямо об этом и говорю. Но почему стерилизация должна обязательно присутствовать наряду с этими методами? Ответ станет ясен, когда назовут цели этой стерилизации, на что она направлена.
Я полагаю, что лечение и предупреждение алкоголизма (разнообразными методами, включая ужесточение лицензирования и прочее) - это борьба с ним. И помощь нации, генофонду одновременно.
Помочь детям можно, создавая условия для их полноценного существования. В том числе в детдомах и иже с ними. Стерилизация детям никак не помогает. Опять же, помощь детям - это и борьба за будущее нации, если уж о ней идет речь.
А почему обязательно стерилизация - мне это неясно.
По-моему, все ясно написано. Бросать никому нельзя. Все будут нести ответственность, просто первые будут нести ответственность в виде штрафа, алиментов, а если не могут или не хотят - альтернативные наказания.
Все бы ничего, но вы пишете:
пусть рожают, бросают
Сами же разрешили бросать, а перед этим говорили, что бросать детей - ненормально.
Почему вы так отделили одних брошенных детей от других брошенных детей, в чем заключается разница между ними? Чем стерилизация должна помочь этим детям?
Есть уже ответственность, в том числе "если не хотят". В том числе "альтернативные наказания". Неясно почему к этим наказаниям должна присовокупиться стерилизация, чем она должна решить проблему уклонения от выплаты средств на содержание детей.
В первых двух случаях, после приведенных вами слов написано: "Если серьезно", "Теперь серьезно". Именно после этих слов и содержится информация, на которую предлагается ответить.
В третьем случае - при чем тут 70% россиян и Путин с его системами, думами, государствами? Как это все относится к теме? Этот вопрос там далее и задается.
Последний случай - вы сами утверждаете, что стерилизацию надо проводить только и исключительно по факту отказа от ребенка, и этот вопрос в дальнейшем обсуждается.
Что касается иронии в приведенных вами цитатах - вы же не отвечаете прямо на вопросы, приходится довольствоваться тем, что есть. Солим разговор, так сказать.
Nox:
дебильность, имбецильность и идиотия - это всё степени олигофрении, т.е. по сути речь идет об одном и том же.
Да-да, именно так. Я по привычке преувеличивать в повседневной жизни под словом олигофрения имела в виду умственную отсталость вообще, т.е. задержку умственного развитися развития (у нас в доме живет, кстати, подобный уже взрослый экземпляр - не дебил, конечно, но человек, совершенно отчетливо этот вот алкогольный синдром плода перенесший), последствия родовых травм и пр.
Nox:
Но здесь утверждается, что стерилизацию можно запросто обратить, что способность к деторождению можно вернуть, если человек исправился (из чего следует, что вернуть способность можно всем, лишь бы исправились).
И тут я привел информацию, где говорится, что метод, который используется - необратим. Операции сложные, дорогие и неэффективные в большинстве случаев. Что единственная возможность забеременеть - ЭКО, но и там гарантий не дают.
И получается, что стерилизация не так уж и обратима.
Нет, стерилизация практически необратима, в самом деле.
Nox:
И теперь я не совсем понимаю, так вы за принудительную стерилизацию или против? Если за - то чем она поможет, почему она должна быть обязательной, при наличии других мер по разрешению проблемы?
Чем стерилизация сама по себе может помочь, я и объяснила теми фразами, которые вы процитировали. Стерилизация добровольная, как вариант. Еще раз повторюсь, что насильственная стерилизация дееспособных граждан в нормальном современном обществе - это абсурдно и недопустимо.
Nox:
Но почему стерилизация должна обязательно присутствовать наряду с этими методами? Ответ станет ясен, когда назовут цели этой стерилизации, на что она направлена.
См. выше:
TortoiseCat:
Предотвращение беременности у пьющего населения долно уменьшить процент рождения детей с патологиями и отклонениями в развитии.
Nox:
Я полагаю, что лечение и предупреждение алкоголизма (разнообразными методами, включая ужесточение лицензирования и прочее) - это борьба с ним. И помощь нации, генофонду одновременно.
Да не ужесточат у нас в ближайшее время лицензирование. Мы можем тут с Вами сколько угодно говорить, что вот-де хорошо бы, но пока на данный момент даже подросток может купить у нас в стране выпивку и пачку сигарет. Потом, вы учтите, что занимаются этими вопросами разные ведомства. Пока будет приведен в действие механизм отучения наци от алкоголя, родится столько детей с уродствами, расстройствами деятельности внутренних органов, задержкой и нарушениями психического развития, врожденными заболевания центральной нервной системы и др., что мне вот лично даже заочно и заранее жалко этих детишек, которых заранее травят их придурки-родители...
Вот как вы считаете, этот ребенок сможет хоть как-нибудь влиться в общество? --->
TortoiseCat:
Ну как-то это... выловить в момент трезвости? Объяснить, что больше уже никогда маяться не придется?
Боюсь, что в пропитых мозгах такие объяснения не приживутся. Да и мракобесия в народе тьма. "Ах, меня кастрировали (типичная россейская путаница в терминологии), ах, я теперь не женСЧина!" А уж с мужуками, и того хлеще, они за свои достоинства боятся больше, чем за жизнь, эх-эх...
Ответ для TortoiseCat:
Хочу дабавить ещё немного фоток Нам тоже простерлизоватся надо Что бы такого не случилось А то тут некоторые очень сильно замуж собераются
Что бы подумали
TortoiseCat
23 май 2009 21:30
Принудительная стерилизацияПредлагаю называть стерилизацию предотвращением беременности, поскольку я лично, как я неоднократно подчеркивала выше, против насильственной стерилизации, но за предложение ее как варианта контрацепции группам риска, если они сочтут это удобным для себя. Предотвращение беременности у пьющего населения долно уменьшить процент рождения детей с патологиями и отклонениями в развитии.
Болезни неодинаковы, т.к. алкогольный синдром плода, крайне усугубляющий его состояние, у непьющих родителей отсутствует. Потомок пьющих родителей будет гораздо слабее в плане здоровья и развитости. А есть еще и никотиновый синдром - он полегче, но тоже приятного мало. У некурящих родителей его, опять же, не бывает, как вы понимаете. У некурящих родителей есть только естественный процент природного риска, у родителей злоупотребляющих - этот же процент плюс гарантированная порча потомства излишествами. Здорового потомства они дать не смогут.
Нет, она должна быть добровольно в любом случае, конечно же.
С медицинской точки зрения до определенной недели гестации (т.е. беременности) плод человеком не считается. Остановить можно беременность с патологией плода, дабы женщина могла родить здорового ребенка в другой раз. Осложнения могут быть, конечно, теоретически. Но почему-то сами женщины (а особенно - их мужья, отцы детей) очень настаивают в случае выявления патологии на прерывании такой беременности. Драмы разыгрываются те еще...
Опять же, если обозвать стерилизацию более общо - предотвращение нежелательной беременности - и включить сюда другие способы контрацепции, проблема предстанет совершенно под другим углом.
Stich
23 май 2009 22:20
деба избатня.С гетерономной моралью.
И этикой, и производными из них законами.
Не а, всего 80. А до того жили, совсем-совсем иначе.
А.(С) БУ-ГА-ГА!!!!!(с). Ну раскажи мне, как подвести под законы фикра, людей- живущих по-нормам конфуцианской этики и морали?
Жека, я весь внимания!
Это классический "аргумент к публике".
А психически больных куда деть? В газенвеген?
Плохо, Евгений, очень плохо. Садитесь, на этот раз- два с двумя минусами: 2--.
SEugene
24 май 2009 00:07
деба избатня.С чего ты решил, что их куда-то нужно девать?
Ты безусловно очень скользкий и изворотливый, но все-таки знай меру, не путай так резко нить диалога, а то совсем уж несуразица у тебя получается
Или вот еще:
Здесь, очевидно, имеется ввиду, что можно злоупотребить законом и любого человека подвести под эту статью.
А здесь раз и вдруг ты перескочил на несовпадение норм морали в разных культурах.
Паша, держи себя в руках
Mucha
24 май 2009 00:10
Принудительная стерилизацияА для мотивации приплачивать
Деньги вернее любого насилия.
Anechka
24 май 2009 00:17
Принудительная стерилизацияА как объяснить пьющим маргиналам, что для них лучший способ контрацепции - стерилизация. Это ж в больницу ложиться надо (а там пить нельзя и врача слушаться надо), брюхо бабам резать (пусть даже и лапароскопически, им это до фонаря, они и слов-то таких не знают), мужики сразу перепутают с кастрацией и вцепившись в свои, прости Господи, достоинства хором обложат всех многоэтажным матом и будут по-своему правы. Опять утопия, эх-эх...
PS А вообще добровольная стерилизация давно уже существует и без каких-либо показаний, просто по достижении 35 летнего возраста или при наличии двух и более детей, любая женщина может пройти такую процедуру на основании своего письменного заявления. И некоторые ее проходят, но не алкашки, а вполне нормальные, цивилизованные и думающие женщины.
SmOk
24 май 2009 00:21
Принудительная стерилизация
Stich
24 май 2009 00:24
деба избатня."Учись мой друг: наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни."(С)
Ну нужно же, как-то расчистить места для: алкоголиков, наркоманов и нерадивых мамаш,-или ты думаешь что психдиспансеры резиновые?
Это лишь потому, что ты по-своей привычке, свалил их в кучу.
Так все таки, может, не любые?
Женя, подвести можно, только под определённую статью, определённого закона
Ты передёрнул, грубо и безфантазийно.(С)
Ну вот, ты уже ярлыки лепить начал.
"Несуразицу" в студию!
Контррагуменов, как я понял, у тебя нет?
Nox
24 май 2009 00:54
Принудительная стерилизацияУх ты. Вот это поворот. Зачем вы это придумали, SEugene? Нет. Нет, вовсе нет. Нет, стерилизация - это не вид наказания, тем более такой же, как лишение свободы. Нет, у стерилизации и лишения свободы разные цели, аналогия недопустима и подмена как раз имеет место.
Да с чего вы взяли, что преступников выпускают на волю восстановить репродуктивную функцию? А потом обратно заберут, когда репродуктивная функция восстановится? Причем выпустить преступника для восстановления репродуктивной функции надо лишь в том случае, если алкоголики, наркоманы и психбольные исправятся и излечатся. А то функция не восстановится или что?
Если серьезно, во-первых вы неожиданно открываете, что цель наказания, оказывается, исправление. Второй очень важный момент, на который следует обратить ваше внимание - с чего вы взяли, что репродуктивную функцию после стерилизации возможно будет восстановить? Причем у всех, у кого вы ее отняли? Я полагаю, вы через создание искусственной непроходимости маточных труб собираетесь стерилизовать женщин? А мужчин как? Вы вообще, стерилизовать мужчин собираетесь?
Вам про детей говорят, вы - про медбратьев.
По-вашей логике, надо спасать детей, которые являются медбратьями.
Как установить, что появившийся на свет ребенок является медбратом? Это очень просто - такой ребенок тайно калечит других новорожденных. А почему такой ребенок называется медбратом? Все очень просто, дается определение: медбрат - маньяк, который тайно калечит новорожденных. Если ребенок обладает такой манией - он определенно медбрат.
Что же делать с таким ребенком? Его нужно спасать. Как это сделать - путем стерилизации алкоголиком, наркоманов. Только ни в коем случае нельзя давать такому ребенку работать, категорически.
Теперь серьезно: по-вашей логике, чтобы спасти детей, надо не дать им родиться. Вы в этом никак не хотите признаваться, и неудивительно - здравым смыслом здесь и не пахнет. Если цель - спасти детей, надо чтобы они родились, во-первых, а во-вторых - им нужно создавать необходимые для нормальной жизни и развития условия. Вот и все, никакой стерилизации.
В сообщении от 22 май 2009 01:35 вы разделяете одних людей, которые бросают детей и других людей, которые делают тоже самое.
Причем одним вы позволяете это делать, другим нет. Перед этим вы сказали, что ответственность должна быть не за алкоголизм, а за то, что родители бросают детей. Если алкоголизм тут ни при чем - тогда почему одним людям бросать детей можно, а другим нельзя? Опять неясно что вас не устраивает конкретно, почему одних детей бросить можно, а других нельзя? Одним родителям "пополнять народонаселение" можно, а другим нельзя? Сами же говорили, что бросать детей нельзя и сами же это делать позволяете, в чем разница между брошенными детьми из одной семьи и такими же брошенными детьми из другой семьи?
Уже есть такая ответственность, в том числе и уголовная.
Представьте себе, в сообщении от 22 май 2009 01:35.
Ну дальше опять - цитаты, цитаты, цитаты. Говорю же вам, хватит пугать страшилками и давить на жалость, думаете, только алкоголики бросают детей или убивают новорожденных? К вашему сведению, не так много людей на свете, которые возьмутся за воспитание детей с уродствами и отклонениями в развитии, которые возникают в результате самых разных причин. Большинство людей бросают таких детей, с алкоголем это бросание никак не связано.
Нет такого закона.
Ну дальше вроде вам всё объясняют. Вот вам еще вопрос на засыпку - а что делать с теми детьми, которые уже родились от алкоголиков и наркоманов? Они и мучаются и страдают, вы предлагаете стерилизацию как превентивную меру, а что делать с тем, что уже существует?
SEugene
24 май 2009 01:07
Принудительная стерилизацияДаже не знаю, что на такое можно ответить
SEugene
24 май 2009 01:17
Принудительная стерилизацияПо-моему, все ясно написано. Бросать никому нельзя. Все будут нести ответственность, просто первые будут нести ответственность в виде штрафа, алиментов, а если не могут или не хотят - альтернативные наказания.
Nox
24 май 2009 02:04
Принудительная стерилизацияЯ с вами не совсем согласен в том, чтобы называть стерилизацию предотвращением беременности. Не совсем, потому что беременность действительно предотвращается, но стерилизация - это все же несколько иное, потому что она лишает человека способности к воспроизводству потомства. Именно в таком ключе ее рассматривает законодательство, а также стерилизация является методом контрацепции, но разница в том, что стерилизация лишает вообще возможности иметь детей, а контрацепция только предотвращает беременность, но способности к воспроизводству не лишает.
Поэтому я предлагаю отметить два признака стерилизации: предотвращение беременности и лишение способности к воспроизводству.
Все дело в том, что абсолютно здоровых родителей тоже не существует. Есть огромное множество факторов приводящих к появлению на свет детей с отклонениями, причем у родителей непьющих и некурящих. Многие из этих факторов неразрывно связаны с жизнью любого человека. Не только курение или алкоголизм, и не только до беременности, но и во время. Мы дышим загрязненным воздухом, люди многие живут в райноах, которые экологически небезопасны. Мы едим неизвестно что, есть ведь и генно-модифицированные продукты, насколько мне известно, соя на планете модифицирована практически вся. Во время беременности может быть травма, например, в том числе психологическая, да и вообще женщина в период беременности очень уязвима. Вряд ли кого-либо можно назвать здоровым в тех условиях, в которых мы живем, и при том образе жизни.
Я не потому вам написал об одинаковости олигофрении у детей непьющего и алкоголика, что считаю будто алкоголики рожают здоровых детей исключительно. Речь была о том, что олигофрену, например, сложнее пробиваться в жизни, чем умненькому. Это так, с этим никто и не спорит. Но чем тут принудительная стерилизация поможет - чтобы не было олигофренов, тогда почему только алкоголиков/наркоманов, а не вообще тех, кто олигофренов рожает? Ведь не только один алкоголизм к этому приводит. И что важно: почему именно стерилизация, а не устранение факторов, которые приводят к появлению на свет детей с отклонениями, да проще даже: почему не лечение и предупреждение алкоголизма?
Если проблема в том, что олигофренам сложнее пробиваться в жизни, чем здоровым, то здесь я считаю, что дело в обществе, а не алкоголиках, не алкоголики же создают такие условия в обществе, которые детям впоследствии приходится "пробивать". Но речь идет не о дискриминации, вернее, не только о ней. Если олигофрену нужны какие-то определенные условия для осуществления неких общественно-полезных действий, эти условия надо создать в обществе. Одной фразой: если олигофрен что-то может - надо создать для этого все условия. "Что-то может" имеется в виду не попить-поесть, а какую-то пользу принести для общества. Выше головы ведь никто и не прыгает, но рисуют же слепые картины, известны и случаи, когда глухие сочиняли гениальную музыку.
А, остановить беременность можно, вы имели в виду. Да, теперь понятно.
Не только с медицинской точки зрения, само понятие внутриутробной жизни человека существует, но официально применительно к возрасту человека не указывается. Тут дело в том, что еще нет единой точки зрения насчет момента, с которого начинается жизнь. Поэтому, если вы обратите внимание, в Уголовном кодексе России убийство называется не лишением жизни, а причинением смерти. Момент наступления смерти можно установить более точно, чем момент начала жизни, поэтому такая формулировка. Насчет того, чтобы женщина могла родить здорового в другой раз - поправьте меня, если я ошибаюсь. Речь будь идти уже о стерилизации, но слова не мои, может это неправда:
Женская стерилизация заключается в создании искусственной непроходимости маточных труб.
Всех пациенток предупреждают, что метод является необратимым. Тем не менее, бывают случаи, когда через некоторое время после стерилизации женщина настаивает на восстановлении проходимости труб. Такие операции сложные, дорогостоящие, и в большинстве случаев неэффективны. Так что единственная возможность забеременеть после стерилизации – ЭКО (нужно иметь ввиду, что далеко не все попытки ЭКО приводят к наступлению беременности).
Кстати, может быть беременность после стерилизации, внематочная, хотя вероятность и мала.
Мужскую стерилизацию выполнить проще, чем женскую.
Перевязываются семявыносящие протоки, операция называется вазэктомия.
Некоторые мужчины после проведения операции также, как и женщины, начинают жалеть о своем решении и требуют восстановления фертильности (плодовитости). Хирургические методы опять же сложные и неэффективные. Небольшой шанс на восстановление фертильности есть только в первые 5 лет после операции.
С абортами понятно, хотя тоже бывают осложнения вплоть до бесплодия, а тут получается, что не так уж стерилизация и обратима, как нас пытаются заверить.
Вот здесь вы сказали очень важную вещь.
Добровольная стерилизация существует. Но производится именно с согласия, и обратиться может любой здоровый человек в том числе. Может даже проводиться без ограничений на возраст и количество имеющихся детей, но опять же - требуется согласие.
Тут никто и не запрещает добровольно стерилизовать сам себя, я бы отметил такой момент: человек должен это делать сознательно. Если есть такое право, заставлять его им воспользоваться нельзя, на то оно и право. Также нельзя ему за это предлагать деньги, мол, стерилизуешься - дадим денег на водку. Это должен быть его собственный выбор, к которому нельзя силой подталкивать.
TortoiseCat
24 май 2009 03:33
Принудительная стерилизацияАбсолютного ничего не существует. Впрочем, нет - существует абсолютный статистический перевес в сторону злоупотребляющих родителей по числу детей с отклонениями. Их намного-намного больше.
Потому что у меня непьющей, например, вероятнее всего ролился бы относительно здоровый ребенок (при наличии непьющего отца). А если я начну пить по-черному, я практически гарантированно рожу олигофрена или хотя бы дебила-имбецила-идиота. Или еще кого-нибудь - тьфу-тьфу, не дай Бог. А это явно излишне.
Нет, здесь шла речь об абортах.
Итак, у непьющих родителей:
1. естественным образом много больше шансов родить ребенка без отклонений;
2. хватает мозгов на профилактику и диагностику, о чем в случае с пьющим контингентом нечего даже и мечтать.
Поэтому пусть рожают
А я и это не исключаю.
Nox
24 май 2009 05:39
Принудительная стерилизацияТак я и не спорю с этим. Да и речь не об этом шла, а о том, что олигофренам тяжелее жить в обществе, чем умненьким и благообразным. И статистикой этого не изменишь.
Сторонники принудительной стерилизации до сих пор не выделили целей этой стерилизации, какие проблемы она должна разрешить, почему именно стерилизацией надо решать эти проблемы. На что она направлена. Неудивительно, как только появится ответ на этот вопрос - станет ясно, что стерилизация тут ни при чем, предпринимать надо совершенно иные меры.
Я уже говорил, ну если вас заботят дети, стерилизация чем поможет этим детям? Почему именно таким путем надо идти? Почему надо оказывать предпочтение одним детям перед другими?
Вы меня не совсем так поняли, что я имел в виду.
Я говорю, с абортами - все понятно. Но здесь утверждается, что стерилизацию можно запросто обратить, что способность к деторождению можно вернуть, если человек исправился (из чего следует, что вернуть способность можно всем, лишь бы исправились).
И тут я привел информацию, где говорится, что метод, который используется - необратим. Операции сложные, дорогие и неэффективные в большинстве случаев. Что единственная возможность забеременеть - ЭКО, но и там гарантий не дают.
И получается, что стерилизация не так уж и обратима.
Я не очень хорошо отделил эту мысль от предыдущей просто.
Далее я допустил еще некоторые неточности.
Во-первых, я сказал, что добровольная стерилизация существует, но не упомянул, что она закреплена в законодательстве. Но проводится с согласия, подчеркну еще раз.
И далее, я не говорю, что я с вами не согласен насчет добровольной стерилизации, я упомянул, что тут никто и не запрещает добровольно стерилизовать самого себя. Я уточнил при этом, что подталкивать человека к этому я считаю недопустимым, поскольку нарушается принцип добровольности, только сам человек может решать воспользоваться ему своим правом или нет.
Я ничего не говорю против добровольной стерилизации, и уже полагал, что наш спор на этом закончится, но тут вы сказали, что:
И теперь я не совсем понимаю, так вы за принудительную стерилизацию или против? Если за - то чем она поможет, почему она должна быть обязательной, при наличии других мер по разрешению проблемы?
Хотя я все-таки полагаю, что вы против. Просто приведенные цитаты можно толковать двояко, также может быть, что вы изменили мнение или полагаете, что я неправ в своей позиции где-то еще.
Да, может я опять ошибаюсь, мне казалось, что дебильность, имбецильность и идиотия - это всё степени олигофрении, т.е. по сути речь идет об одном и том же.
И я не исключаю, прямо об этом и говорю. Но почему стерилизация должна обязательно присутствовать наряду с этими методами? Ответ станет ясен, когда назовут цели этой стерилизации, на что она направлена.
Я полагаю, что лечение и предупреждение алкоголизма (разнообразными методами, включая ужесточение лицензирования и прочее) - это борьба с ним. И помощь нации, генофонду одновременно.
Помочь детям можно, создавая условия для их полноценного существования. В том числе в детдомах и иже с ними. Стерилизация детям никак не помогает. Опять же, помощь детям - это и борьба за будущее нации, если уж о ней идет речь.
А почему обязательно стерилизация - мне это неясно.
Nox
24 май 2009 06:00
Принудительная стерилизацияВсе бы ничего, но вы пишете:
пусть рожают, бросают
Сами же разрешили бросать, а перед этим говорили, что бросать детей - ненормально.
Почему вы так отделили одних брошенных детей от других брошенных детей, в чем заключается разница между ними? Чем стерилизация должна помочь этим детям?
Есть уже ответственность, в том числе "если не хотят". В том числе "альтернативные наказания". Неясно почему к этим наказаниям должна присовокупиться стерилизация, чем она должна решить проблему уклонения от выплаты средств на содержание детей.
Nox
24 май 2009 07:18
Принудительная стерилизацияЭто нормально, я вам сейчас поясню.
В первых двух случаях, после приведенных вами слов написано: "Если серьезно", "Теперь серьезно". Именно после этих слов и содержится информация, на которую предлагается ответить.
В третьем случае - при чем тут 70% россиян и Путин с его системами, думами, государствами? Как это все относится к теме? Этот вопрос там далее и задается.
Последний случай - вы сами утверждаете, что стерилизацию надо проводить только и исключительно по факту отказа от ребенка, и этот вопрос в дальнейшем обсуждается.
Что касается иронии в приведенных вами цитатах - вы же не отвечаете прямо на вопросы, приходится довольствоваться тем, что есть. Солим разговор, так сказать.
TortoiseCat
24 май 2009 10:15
Принудительная стерилизацияДа-да, именно так. Я по привычке преувеличивать в повседневной жизни под словом олигофрения имела в виду умственную отсталость вообще, т.е. задержку умственного развитися развития (у нас в доме живет, кстати, подобный уже взрослый экземпляр - не дебил, конечно, но человек, совершенно отчетливо этот вот алкогольный синдром плода перенесший), последствия родовых травм и пр.
Нет, стерилизация практически необратима, в самом деле.
Чем стерилизация сама по себе может помочь, я и объяснила теми фразами, которые вы процитировали. Стерилизация добровольная, как вариант. Еще раз повторюсь, что насильственная стерилизация дееспособных граждан в нормальном современном обществе - это абсурдно и недопустимо.
См. выше:
Да не ужесточат у нас в ближайшее время лицензирование. Мы можем тут с Вами сколько угодно говорить, что вот-де хорошо бы, но пока на данный момент даже подросток может купить у нас в стране выпивку и пачку сигарет. Потом, вы учтите, что занимаются этими вопросами разные ведомства. Пока будет приведен в действие механизм отучения наци от алкоголя, родится столько детей с уродствами, расстройствами деятельности внутренних органов, задержкой и нарушениями психического развития, врожденными заболевания центральной нервной системы и др., что мне вот лично даже заочно и заранее жалко этих детишек, которых заранее травят их придурки-родители...
Вот как вы считаете, этот ребенок сможет хоть как-нибудь влиться в общество? --->
Anechka
24 май 2009 11:06
Принудительная стерилизацияБоюсь, не сильно поможет. Деньги нужны сразу и на водку, а не потом, когда брюхо разрежут и в больнице намаяться заставят "без нее, родимой", эх-эх...
TortoiseCat
24 май 2009 11:08
Принудительная стерилизацияНу как-то это... выловить в момент трезвости? Объяснить, что больше уже никогда маяться не придется?
Anechka
24 май 2009 11:12
Принудительная стерилизацияБоюсь, что в пропитых мозгах такие объяснения не приживутся. Да и мракобесия в народе тьма. "Ах, меня кастрировали (типичная россейская путаница в терминологии), ах, я теперь не женСЧина!" А уж с мужуками, и того хлеще, они за свои достоинства боятся больше, чем за жизнь, эх-эх...
Lucifer
24 май 2009 11:39
Принудительная стерилизацияХочу дабавить ещё немного фоток Нам тоже простерлизоватся надо Что бы такого не случилось А то тут некоторые очень сильно замуж собераются
Что бы подумали