MarinaVinogradova:
3. Что касается "Патронажа" - договор заключается между двумя физическими лицами. Текст договора составляется самостоятельно. В принципе ООиП (опека)и РУСЗН (собес) в данном случае не нужны, только лезть будут во что ни попадя: проверки и пр.
Пожалуй не соглашусь с вами. Отношения по патронажу приобретают статус таковых именно после назначения ООиП (при наличии необходимых согласий) помощника подопечному. Без такого назначения патронаж не возникнет, а будут лишь гражданско-правовые отношения, возникшие и действующие на основании обычных гражданско-правовых договоров (поручения, доверительного управления имуществом) или договорного представительства.
Зачем бояться проверок ООиП? Они настолько заняты, что вряд ли будут хотя бы раз в 3-4 месяца проводить проверку (на деле - максимум 2 раза в год). Но это хоть какая-то гарантия защиты прав подопечного с одной стороны, и сдерживающий фактор для нечистоплотных действий помощника, с другой.
В принципе ООиП (опека)и РУСЗН (собес) в данном случае не нужны, только лезть будут во что ни попадя: проверки и пр.
Цитирую: "В который раз размещаете непонятно чьи "Умозаключения" не имеющие никакого отношения к НПА."
Как данное "Умозаключение" согласуется с положениями ст. 41 ГК РФ?
2. В течение месяца со дня выявления совершеннолетнего дееспособного гражданина, который по состоянию здоровья не может самостоятельно осуществлять и защищать свои права и исполнять свои обязанности, ему НАЗНАЧАЕТСЯ ОРГАНОМ ОПЕКИ И ПОПЕЧИТЕЛЬСТВА помощник.
4. Орган опеки и попечительства ОБЯЗАН осуществлять контроль за исполнением помощником совершеннолетнего дееспособного гражданина своих обязанностей и извещать находящегося под патронажем гражданина о нарушениях, допущенных его помощником и являющихся основанием для расторжения заключенных между ними договора поручения, договора доверительного управления имуществом ИЛИ ИНОГО договора.
ВЫВОДЫ:
1.Патронаж может быть зачлючен между подопечным и осуществляющим уход и помощь и 2.между вышеперечисленными лицами под контролем органов Соцобеспечения (опеки).
3.Договор поручения оформляется по добровольному согласованию 2 сторон с уточнением всех вариантов обслуживания, с перечнем всех осуществляемых работ и поручений.
4.Оплата по договору, осуществляется за счет средств обслуживаемого, если договор заключен без привлечения органов опеки и собеса.
5.При оформлении договора на патронаж, при привлечении Соцзащиты, оплата услуг может осуществляться из средств Соцзащиты.
6.Для оформления патронажа с участием Соцзащиты, необходимо подготовить в месячный срок документы, подтверждающие необходимость патронажа. Справки МСЭК с формулировкой "Нуждается в постоянном постороннем уходе, не достаточно?
7.Патронах и контроль за ним осуществляет орган опеки или Социальной защиты? Куда в первую очередь необходимо обратиться для постановки на патронаж?
8.Договора доверительного управления имуществом или иной договор составляется в произвольной форме и должен отразить все стороны взаимодействия сторон. В договоре управления имуществом указывается отсутствие возможности продажи, дарения или передачи доверенности на пользование третьими лицами особым пунктом. Будь то квартира, машина , дача и т.д.
9.Орган опеки и попечительства ОБЯЗАН осуществлять контроль за исполнением помощником совершеннолетнего дееспособного гражданина своих обязанностей и извещать находящегося под патронажем гражданина о нарушениях, допущенных его помощником и являющихся основанием для расторжения заключенных между ними договора поручения, договора доверительного управления имуществом ИЛИ ИНОГО договора.
Возможно, во время действия договора, менять его или корректировать в случае необходимости и возникших обстоятельств? Или нужно проходить процедурурасторжения и заключения нового договора?
10.Как пункт договора необхдимо указать, что все остальные, заключенные договора и доверенности по данному случаю, прекращают свое действие в момент расторжения договора поручения.
11.В договоре необходимо четко зафиксировать права и обязанности сторон (помощника и органов опеки и попечительства), а также права и обязанности лица, ради которого этот договор заключается.
1. Уточните у инвалида в чем конкретно заключается "Предложение" соседки. Повторю, есть мнение что речь шла о компенсационной выплате по уходу за инвалидом I гр.
Возможно о: ГК РФ Глава 33. Рента и пожизненное содержание с иждивением:
2. "Патронаж" никаких льгот и привилегий помощнику не предоставляет. Оплачивать услуги помощника придется из собственного кармана. А неприятностей, как со стороны инвалида, так и со стороны социальных служб, может огрести по полной программе. Пожалуется инвалид в прокуратуру, в РУСЗН, в ООиП о нарушении своих прав помощником и что дальше...Тем более, как пишите, у инвалида не сложились отношения с социальными службами.
3. Федеральный закон от 2 августа 1995 г. N 122-ФЗ "О социальном обслуживании граждан пожилого возраста и инвалидов":
Глава II. Права граждан пожилого возраста и инвалидов в сфере социального обслуживания.
Статья 15. Ограничения прав граждан пожилого возраста и инвалидов при оказании им социальных услуг.
(выдержка) *** Ограничения прав граждан пожилого возраста и инвалидов при оказании им социальных услуг допускаются в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом, и могут выражаться в помещении этих граждан без их согласия в учреждения социального обслуживания в случаях, если они лишены ухода и поддержки со стороны родственников или иных законных представителей и при этом не способны самостоятельно удовлетворять свои жизненные потребности (утрата способности к самообслуживанию и (или) активному передвижению) или признаны в установленном законом порядке недееспособными.
Вопрос о помещении граждан пожилого возраста и инвалидов в стационарные учреждения социального обслуживания без их согласия или без согласия их законных представителей по основаниям, предусмотренным в части первой настоящей статьи, решается судом по представлению органов социальной защиты населения.***
4. В ФЗ об опеке и попечительстве нет ни слова о патронаже: Причем и форма договора законодательно не прописана.
5. И еще. Договор заключается между 2-мя физическими лицами: Нотариально заверенный договор - документ, не требуется вмешательство чиновников РФ от которых можно ожидать что угодно - это Россия...
аина:
1.Патронаж может быть зачлючен между подопечным и осуществляющим уход и помощь и 2.между вышеперечисленными лицами под контролем органов Соцобеспечения (опеки).
Патронаж не заключается, а возникает с момента назначения помощника органами опеки и попечительства. Смотрим п.2 ст.41 ГК РФ:
В течение месяца со дня выявления совершеннолетнего дееспособного гражданина, который по состоянию здоровья не может самостоятельно осуществлять и защищать свои права и исполнять свои обязанности, ему назначается органом опеки и попечительства помощник.
аина:
3.Договор поручения оформляется по добровольному согласованию 2 сторон с уточнением всех вариантов обслуживания, с перечнем всех осуществляемых работ и поручений.
Верно.
аина:
4.Оплата по договору, осуществляется за счет средств обслуживаемого, если договор заключен без привлечения органов опеки и собеса.
5.При оформлении договора на патронаж, при привлечении Соцзащиты, оплата услуг может осуществляться из средств Соцзащиты.
Видимо, здесь под привлечением органов опеки, собеса (соцзащиты) понимается их участие в финансировании услуг помощника: если ООиП и Собес (соцзащита) имеют возможность платить помощнику, то они это делают, если не имеют - все расходы несет обслуживаемое лицо.
Вообще надо отметить, что в законе не говорится о привлечении органов соцзащиты (собеса) к отношениям по патронажу. Но возможно официальное закрепление на местном уровне, что при соответствующем финансировании органов соцзащиты (собеса), они могут оказывать помощь нуждающимся в оплате услуг помощника.
аина:
6.Для оформления патронажа с участием Соцзащиты, необходимо подготовить в месячный срок документы, подтверждающие необходимость патронажа. Справки МСЭК с формулировкой "Нуждается в постоянном постороннем уходе, не достаточно?
Еще раз обратимся к ст.41 ГК РФ - в ней говорится, что назначением помощника занимаются органы опеки и попечительства. П.2 ст.41 ГК РФ гласит, что решение о назначении помощника ООиП должны принять в течение месяца, со дня выявления нуждающегося в патронаже гражданина. Главные документы - это заявление гражданина, нуждающегося в патронаже, заявление помощника о согласии быть таким помощником и согласие гражданина на этого помощника. Перечень остальных необходимых документов и условий назначения помощника будут устанавливать местные власти, поэтому я не могу вам сказать, будет или не будет достаточным наличие справки МСЭ с подобной формулировкой для признания нуждающимся в патронаже.
аина:
7.Патронах и контроль за ним осуществляет орган опеки или Социальной защиты? Куда в первую очередь необходимо обратиться для постановки на патронаж?
По закону - органы опеки и попечительства. В них и обращаться.
аина:
8.Договора доверительного управления имуществом или иной договор составляется в произвольной форме и должен отразить все стороны взаимодействия сторон.
Не совсем в произвольной, поскольку заключение и содержание этих договоров регулируется соответствующими главами ГК РФ.
аина:
В договоре управления имуществом указывается отсутствие возможности продажи, дарения или передачи доверенности на пользование третьими лицами особым пунктом. Будь то квартира, машина, дача и т.д.
Лучше это сделать - так спокойнее.
аина:
9.Орган опеки и попечительства ОБЯЗАН осуществлять контроль за исполнением помощником совершеннолетнего дееспособного гражданина своих обязанностей и извещать находящегося под патронажем гражданина о нарушениях, допущенных его помощником и являющихся основанием для расторжения заключенных между ними договора поручения, договора доверительного управления имуществом ИЛИ ИНОГО договора.
Да, эта обязанность установлена законом.
аина:
Возможно, во время действия договора, менять его или корректировать в случае необходимости и возникших обстоятельств? Или нужно проходить процедурурасторжения и заключения нового договора?
Вполне возможно. Причем как на условиях, установленных самим договором, так и в случаях, предусмотренных тем же ГК РФ об изменении договоров. Соотвественно, расторжение и заключение нового договора не понадобится.
аина:
10.Как пункт договора необхдимо указать, что все остальные, заключенные договора и доверенности по данному случаю, прекращают свое действие в момент расторжения договора поручения.
А можно поконкретней, что вы имели в виду? В принципе, по договору поручения нет необходимости заключения каких-либо дополнительных договоров, но может я что-то упустила?
аина:
11.В договоре необходимо четко зафиксировать права и обязанности сторон (помощника и органов опеки и попечительства), а также права и обязанности лица, ради которого этот договор заключается.
Сторонами по договору будут: лицо, над которым устанавливается патронаж и помощник. Вот их права и обязанности должны быть изложены четко и подробно. ООиП могут лишь упоминаться в договоре, если будут оплачивать услуги помощника, т.е. права и обязанности этих органов договор не регулирует.
1. ГК РФ "Считает". См. ссылку выше. Два физических лица заключают договор. Это сделка.
2. Пример республики Коми,вступает в силу с 01.08.2009 г. Закон Республики Коми от 06.07.2009 г. № 68-РЗ О некоторых вопросах, связанных с уходом и помощью гражданам пожилого возраста и инвалидам на территории Республики Коми: Ухаживающему будут ежемесячно выплачивать вознаграждение в размере 3000 р.
Знаю что подобное постановление в Самарской области уже работает и выплачиваются вознаграждения.
3. А примеру в г. Воронеже принято Постановление, по которому вознаграждение ухаживающему не предусмотрено. Зато предусмотрен жесткий контроль за исполнением договора между 2-мя физическими лицами. В частности ежеквартальный отчет.
от 11 февраля 2009 г. N 42 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПОРЯДКЕ УСТАНОВЛЕНИЯ
ПАТРОНАЖА НАД СОВЕРШЕННОЛЕТНИМИ ДЕЕСПОСОБНЫМИ
ГРАЖДАНАМИ, ПРОЖИВАЮЩИМИ НА ТЕРРИТОРИИ
ГОРОДСКОГО ОКРУГА ГОРОД ВОРОНЕЖ".
4. На мой взгляд, в первую очередь следует выяснять что желает получить на выходе ухаживающий, желающий заключить договор с инвалидом. Если речь идет именно об "Патронаже" в чем по-прежнему сомневаюсь.
патронаж не является ни особой формой опеки, ни особой формой попечительства
Полагаю, что патронаж являет собой форму оказания социальных услуг совершеннолетним дееспособным лицам по состоянию здоровья не имеющим возможности самостоятельно в полной мере обслуживать себя и совершать определённые действия в своих законных интересах.
Оказание социальных услуг государственным или муниципальным органом являет собой по сути публичный (государственный) патронаж и в основном регулируется нормами Федерального закона от 10 декабря 1995 г. N 195-ФЗ "Об основах социального обслуживания населения в Российской Федерации" и Федерального закона от 2 августа 1995 г. N 122-ФЗ "О социальном обслуживании граждан пожилого возраста и инвалидов", а также другими НПА публичного права.
Патронаж, регулируемый нормами Гражданского кодекса РФ, но под контролем ООиП, по сути является частным, а те услуги, которые будут оказываться гражданину без указанного контроля на основании гражданско-правовых договоров об оказании каких-либо услуг или на основании доверенности, не должны считаться патронажем. Ведь услуги потому и являются социальными, поскольку оказываются лицам, относящимся по состоянию здоровья к определённой социальной категории, нуждающейся в социальной защите, и поэтому они должны признаваться слабой стороной в соответствующих договорах.
Ответ для MarinaVinogradova:
1.Рента и компенсационная выплата. О них речь не шла.
На ренту, не позволяте жилье, еще в стадии приватизации. Компенсационную выплату он на данный момент получает. Только в квартире он неделями один и нуждается в помощи.
2.Этих социальных служб сейчас в его населенном пункте нет и не предвидится.Сократили еще до кризиса.
3.Значит,если обратился за патронажем,могут без согласия отправить в интернат?
5.Получается,что патронаж- пустой разговор и не более? Все вопросы необходимо решать в обход власти,чтобы не стать бесправным в интернате для инвалидов? Может тогда создать общину и поддерживать самих себя и себе подобных,своими же силами?
аина:
Этих социальных служб сейчас в его населенном пункте нет и не предвидится.Сократили еще до кризиса.
1.Скиньте в личку регион. Посмотрю информацию в сети.
аина:
Значит,если обратился за патронажем,могут без согласия отправить в интернат?
2. Самостоятельно инвалид обращается с просьбой установить патронаж - выдадут путевку в стац.соц.учреждение. Заключит договор с ухаживающим, откажется ухаживающий исполнять договор - путь один, в стационарное соц.учреждение. Не факт что не признают недееспособным что бы принять недвижимость в доверительное управление и пользоваться, случаев полно.
аина:
Получается,что патронаж- пустой разговор и не более?
3. Совершенно верно.
аина:
Все вопросы необходимо решать в обход власти,чтобы не стать бесправным в интернате для инвалидов?
4. Одинокий немощный инвалид явл. собственником недвижимости - лакомый кусок не только для мошенников, но и для властей.
5. Как вариант перебираться в регион в котором никогда не исчезнут учреждения соц. служб. Согласиться пусть на худшие условия по купле-продаже, зато инвалид будет получать гарантированное и проживать в собственной квартире. Стационарные соц.учреждения в РФ не есть хорошо, чаще страшно...
JulSa:
Главные документы - это заявление гражданина, нуждающегося в патронаже, заявление помощника о согласии быть таким помощником и согласие гражданина на этого помощника.
Если нет заявления, то нуждающийся в патронаже уже не нуждается в привлечении ООиП. И как он живет, этих органов не касается. Также они не могут начать судебное дело по переселению в интернат против воли инвалида?
JulSa:
В принципе, по договору поручения нет необходимости заключения каких-либо дополнительных договоров, но может я что-то упустила?
"договора поручения, договора доверительного управления имуществом или иного договора"
аина:
Также они не могут начать судебное дело по переселению в интернат против воли инвалида?
Информация об одиноком немощном нуждающимся в постоянном стационарном уходе может поступить откуда угодно. То же ЛПУ скинет или РУСЗН.
ООиП не люблю. Такое впечатление что это самая "Несправедливая", скажем мягче, структура по защите прав нуждающихся в социальной помощи граждан РФ. Те же подходы и критерии что и у бюро МСЭ.
MarinaVinogradova:
ООиП не люблю. Такое впечатление что это самая "Несправедливая", скажем мягче, структура по защите прав нуждающихся в социальной помощи граждан РФ
Много лет контактировать приходится. Соцработник оформляла опеку над моими детьми. Всегда была поддержка и взаимопонимание.
Всякое было за много лет. Но больше зависит от порядочности и желания пропиариться руководителя.
Мне повезло, даже в суде Рафик Набиевич- руководитель ООиП, защищал наши интересы несколько раз. Семья была одним целым.
За это время было несколько руководителей и разные отношения.
Только там были я и мои дети, а в теме совсем одинокий беззащитный человек.
В такой ситуации я действия ООиП не знаю.
Ответ для MarinaVinogradova: на пост 10 июль 2009 17:16
Если патронаж, то условие "документы у ухаживающего" и получение пенсии не самим ухаживающим, а передоверенным лицом, очень удивили и насторожили.
Какие еще могут быть варианты у человека в такой ситуации и с такими условиями?
аина:
Не нужно бояться. ...уже сейчас может быть возможность обратиться к помощи соцработника. Не всегда приходит нужный человек. Мы же все разные и не всем можем довериться и доверять.
Впереди еще есть года, в которых может встретится нужный вам человек. Он и станет вам опорой.
Очень ценное и актуальное беспокойство, но не все знают, что существуют разные виды социальной помощи. И что существуют не только такие соцработники, которые приносят продукты, но и другие, которых Вы назвали "патронатом". Ответ для Paranorma:
Paranorma:
Мне просто негде найти такого человека-опору.
Нина, надо не человека-опору искать, а форму соцобслуживания. Люди меняются, форма остается. Ответ для Реалист:
Реалист:
Над совершеннолетним дееспособным гражданином, который по состоянию здоровья не способен самостоятельно осуществлять и защищать свои права и исполнять свои обязанности, может быть установлен патронаж.
Да я бы тоже сказала про патронаж, а не про патронат. Ответ для аина:
аина:
Возможно найдете компаньонку.
Н-да, непонятно... То ли про поиски компаньонки тема, то ли про патронаж... Если речь о человеке-опоре, то тут скорее про компаньонку... Ответ для JulSa:
JulSa:
ему назначается органом опеки и попечительства помощник.
Вот теперь понятно, что такое патронаж. Это помощник от органов опеки и попечительства.
JulSa:
Работник организации, осуществляющей социальное обслуживание совершеннолетнего дееспособного гражданина, нуждающегося в установлении над ним патронажа, не может быть назначен помощником такого гражданина.
И что соцработник не может осуществлять патронаж. А между тем, мне говорили, что бывают разные типы соцработников... Разные формы обслуживания.
Хм, в каком месте ГК РФ написано "патронаж - сделка (договор), заключаемая ..." (или что-то в этом роде)?
MarinaVinogradova:
Два физических лица заключают договор. Это сделка.
Дело в том, что договор заключается во исполнение решения административного органа. Последний также будет контролировать его исполнение, так что это не совсем обычная сделка. Точнее сделка (или сделки) - лишь один из необходимых элементов патронажа.
MarinaVinogradova:
Пример республики Коми,вступает в силу с 01.08.2009 г. Закон Республики Коми от 06.07.2009 г. № 68-РЗ
Интересный закон. Только к нашему случаю не имеет отношения, поскольку патронаж в нем нигде даже не упоминается. Складывается ощущение, что в Коми создали некий симбиоз патронажа и доплаты по уходу. Что впрочем не умаляет достоинств такой формы помощи нуждающимся гражданам, проживающим в Коми.
MarinaVinogradova:
3. А примеру в г. Воронеже принято Постановление, по которому вознаграждение ухаживающему не предусмотрено. Зато предусмотрен жесткий контроль за исполнением договора между 2-мя физическими лицами. В частности ежеквартальный отчет.
от 11 февраля 2009 г. N 42 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПОРЯДКЕ УСТАНОВЛЕНИЯ ПАТРОНАЖА НАД СОВЕРШЕННОЛЕТНИМИ ДЕЕСПОСОБНЫМИ ГРАЖДАНАМИ, ПРОЖИВАЮЩИМИ НА ТЕРРИТОРИИ ГОРОДСКОГО ОКРУГА ГОРОД ВОРОНЕЖ".
Не читала этого постановления, но судя по вашим словам это никак не противоречит моему мнению о том, что патронаж не относится к опеке и попечительству и не является просто сделкой, т.к. контроль за исполнением договора между двумя физ.лицами предусмотрен в первую очередь ст.41 ГК РФ и также является необходимым элементом патронажа. Введение ежеквартального отчета - это лишь конкретизация положений ГК РФ.
MarinaVinogradova:
4. На мой взгляд, в первую очередь следует выяснять что желает получить на выходе ухаживающий, желающий заключить договор с инвалидом.
Это само собой.
MarinaVinogradova:
Если речь идет именно об "Патронаже" в чем по-прежнему сомневаюсь.
Даже если в данном случае речь не идет о патронаже, обсудить эту форму помощи всегда полезно
Чук:
Полагаю, что патронаж являет собой форму оказания социальных услуг совершеннолетним дееспособным лицам по состоянию здоровья не имеющим возможности самостоятельно в полной мере обслуживать себя и совершать определённые действия в своих законных интересах.
Согласна. При этом главное отличие патронажа от опеки и попечительства в том, что он, в отличие от них, не предназначен для восполнения недостающей дееспособности подопечных.
Чук:
Оказание социальных услуг государственным или муниципальным органом являет собой по сути публичный (государственный) патронаж
Никогда не задумывалась о гос. социальной помощи в таком ключе, но что-то в этом определенно есть
Чук:
Патронаж, регулируемый нормами Гражданского кодекса РФ, но под контролем ООиП, по сути является частным, а те услуги, которые будут оказываться гражданину без указанного контроля на основании гражданско-правовых договоров об оказании каких-либо услуг или на основании доверенности, не должны считаться патронажем.
И я о чем говорю - если ООиП участвуют, то тогда имеет место быть патронаж, если нет - тогда только гражданско-правовая сделка.
аина:
Если нет заявления, то нуждающийся в патронаже уже не нуждается в привлечении ООиП. И как он живет, этих органов не касается.
ООиП могут узнать о нуждающемся не только от него самого.
аина:
Также они не могут начать судебное дело по переселению в интернат против воли инвалида?
Судя по приведенной Мариной норме закона, могут. Но об этом вам лучше Марина расскажет, как мне кажется.
аина:
"договора поручения, договора доверительного управления имуществом или иного договора"
И опять не очень поняла вас. Первоначально вы спрашивали только про договор поручения. Повторюсь: договор поручения, договор ДУ имуществом и иные договоры - это отдельные договоры. Заключать или не заключать каждый из них - решают стороны в зависимости от конкретной ситуации. Если нужна только помощь в чем-то, то заключается один договор поручения. Если есть имущество, нуждающееся в управлении, но помощи не надо - то будет лишь договор ДУ имуществом. Если нужна помощь и есть имущество, то необходимо заключить два договора - поручения и ДУ имуществом, при этом патронаж будет действовать, пока действует один из этих договоров.
JulSa
10 июль 2009 05:20
ПатронатПожалуй не соглашусь с вами. Отношения по патронажу приобретают статус таковых именно после назначения ООиП (при наличии необходимых согласий) помощника подопечному. Без такого назначения патронаж не возникнет, а будут лишь гражданско-правовые отношения, возникшие и действующие на основании обычных гражданско-правовых договоров (поручения, доверительного управления имуществом) или договорного представительства.
Зачем бояться проверок ООиП? Они настолько заняты, что вряд ли будут хотя бы раз в 3-4 месяца проводить проверку (на деле - максимум 2 раза в год). Но это хоть какая-то гарантия защиты прав подопечного с одной стороны, и сдерживающий фактор для нечистоплотных действий помощника, с другой.
Ответ для Чук:
Хорошо сказано
Чук
10 июль 2009 09:12
ПатронажЦитирую: "В который раз размещаете непонятно чьи "Умозаключения" не имеющие никакого отношения к НПА."
Как данное "Умозаключение" согласуется с положениями ст. 41 ГК РФ?
2. В течение месяца со дня выявления совершеннолетнего дееспособного гражданина, который по состоянию здоровья не может самостоятельно осуществлять и защищать свои права и исполнять свои обязанности, ему НАЗНАЧАЕТСЯ ОРГАНОМ ОПЕКИ И ПОПЕЧИТЕЛЬСТВА помощник.
4. Орган опеки и попечительства ОБЯЗАН осуществлять контроль за исполнением помощником совершеннолетнего дееспособного гражданина своих обязанностей и извещать находящегося под патронажем гражданина о нарушениях, допущенных его помощником и являющихся основанием для расторжения заключенных между ними договора поручения, договора доверительного управления имуществом ИЛИ ИНОГО договора.
аина
10 июль 2009 09:21
Патронат1.Патронаж может быть зачлючен между подопечным и осуществляющим уход и помощь и 2.между вышеперечисленными лицами под контролем органов Соцобеспечения (опеки).
3.Договор поручения оформляется по добровольному согласованию 2 сторон с уточнением всех вариантов обслуживания, с перечнем всех осуществляемых работ и поручений.
4.Оплата по договору, осуществляется за счет средств обслуживаемого, если договор заключен без привлечения органов опеки и собеса.
5.При оформлении договора на патронаж, при привлечении Соцзащиты, оплата услуг может осуществляться из средств Соцзащиты.
6.Для оформления патронажа с участием Соцзащиты, необходимо подготовить в месячный срок документы, подтверждающие необходимость патронажа. Справки МСЭК с формулировкой "Нуждается в постоянном постороннем уходе, не достаточно?
7.Патронах и контроль за ним осуществляет орган опеки или Социальной защиты? Куда в первую очередь необходимо обратиться для постановки на патронаж?
8.Договора доверительного управления имуществом или иной договор составляется в произвольной форме и должен отразить все стороны взаимодействия сторон. В договоре управления имуществом указывается отсутствие возможности продажи, дарения или передачи доверенности на пользование третьими лицами особым пунктом. Будь то квартира, машина , дача и т.д.
9.Орган опеки и попечительства ОБЯЗАН осуществлять контроль за исполнением помощником совершеннолетнего дееспособного гражданина своих обязанностей и извещать находящегося под патронажем гражданина о нарушениях, допущенных его помощником и являющихся основанием для расторжения заключенных между ними договора поручения, договора доверительного управления имуществом ИЛИ ИНОГО договора.
Возможно, во время действия договора, менять его или корректировать в случае необходимости и возникших обстоятельств? Или нужно проходить процедурурасторжения и заключения нового договора?
10.Как пункт договора необхдимо указать, что все остальные, заключенные договора и доверенности по данному случаю, прекращают свое действие в момент расторжения договора поручения.
11.В договоре необходимо четко зафиксировать права и обязанности сторон (помощника и органов опеки и попечительства), а также права и обязанности лица, ради которого этот договор заключается.
Дополните и уточните, пожалуйста.
MarinaVinogradova
10 июль 2009 15:52
ПатронатОтвет для аина:
1. Уточните у инвалида в чем конкретно заключается "Предложение" соседки. Повторю, есть мнение что речь шла о компенсационной выплате по уходу за инвалидом I гр.
Возможно о:
ГК РФ Глава 33. Рента и пожизненное содержание с иждивением:
2. "Патронаж" никаких льгот и привилегий помощнику не предоставляет. Оплачивать услуги помощника придется из собственного кармана. А неприятностей, как со стороны инвалида, так и со стороны социальных служб, может огрести по полной программе. Пожалуется инвалид в прокуратуру, в РУСЗН, в ООиП о нарушении своих прав помощником и что дальше...Тем более, как пишите, у инвалида не сложились отношения с социальными службами.
3. Федеральный закон от 2 августа 1995 г. N 122-ФЗ "О социальном обслуживании граждан пожилого возраста и инвалидов":
Глава II. Права граждан пожилого возраста и инвалидов в сфере социального обслуживания.
Статья 15. Ограничения прав граждан пожилого возраста и инвалидов при оказании им социальных услуг.
(выдержка) *** Ограничения прав граждан пожилого возраста и инвалидов при оказании им социальных услуг допускаются в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом, и могут выражаться в помещении этих граждан без их согласия в учреждения социального обслуживания в случаях, если они лишены ухода и поддержки со стороны родственников или иных законных представителей и при этом не способны самостоятельно удовлетворять свои жизненные потребности (утрата способности к самообслуживанию и (или) активному передвижению) или признаны в установленном законом порядке недееспособными.
Вопрос о помещении граждан пожилого возраста и инвалидов в стационарные учреждения социального обслуживания без их согласия или без согласия их законных представителей по основаниям, предусмотренным в части первой настоящей статьи, решается судом по представлению органов социальной защиты населения.***
4. В ФЗ об опеке и попечительстве нет ни слова о патронаже: Причем и форма договора законодательно не прописана.
5. И еще. Договор заключается между 2-мя физическими лицами: Нотариально заверенный договор - документ, не требуется вмешательство чиновников РФ от которых можно ожидать что угодно - это Россия...
JulSa
10 июль 2009 15:55
ПатронатДавайте по порядку
Патронаж не заключается, а возникает с момента назначения помощника органами опеки и попечительства. Смотрим п.2 ст.41 ГК РФ:
Верно.
Видимо, здесь под привлечением органов опеки, собеса (соцзащиты) понимается их участие в финансировании услуг помощника: если ООиП и Собес (соцзащита) имеют возможность платить помощнику, то они это делают, если не имеют - все расходы несет обслуживаемое лицо.
Вообще надо отметить, что в законе не говорится о привлечении органов соцзащиты (собеса) к отношениям по патронажу. Но возможно официальное закрепление на местном уровне, что при соответствующем финансировании органов соцзащиты (собеса), они могут оказывать помощь нуждающимся в оплате услуг помощника.
Еще раз обратимся к ст.41 ГК РФ - в ней говорится, что назначением помощника занимаются органы опеки и попечительства. П.2 ст.41 ГК РФ гласит, что решение о назначении помощника ООиП должны принять в течение месяца, со дня выявления нуждающегося в патронаже гражданина. Главные документы - это заявление гражданина, нуждающегося в патронаже, заявление помощника о согласии быть таким помощником и согласие гражданина на этого помощника. Перечень остальных необходимых документов и условий назначения помощника будут устанавливать местные власти, поэтому я не могу вам сказать, будет или не будет достаточным наличие справки МСЭ с подобной формулировкой для признания нуждающимся в патронаже.
По закону - органы опеки и попечительства. В них и обращаться.
Не совсем в произвольной, поскольку заключение и содержание этих договоров регулируется соответствующими главами ГК РФ.
Лучше это сделать - так спокойнее.
Да, эта обязанность установлена законом.
Вполне возможно. Причем как на условиях, установленных самим договором, так и в случаях, предусмотренных тем же ГК РФ об изменении договоров. Соотвественно, расторжение и заключение нового договора не понадобится.
А можно поконкретней, что вы имели в виду? В принципе, по договору поручения нет необходимости заключения каких-либо дополнительных договоров, но может я что-то упустила?
Сторонами по договору будут: лицо, над которым устанавливается патронаж и помощник. Вот их права и обязанности должны быть изложены четко и подробно. ООиП могут лишь упоминаться в договоре, если будут оплачивать услуги помощника, т.е. права и обязанности этих органов договор не регулирует.
JulSa
10 июль 2009 16:07
ПатронатКонечно нет, поскольку патронаж не является ни особой формой опеки, ни особой формой попечительства.
Вы считаете патронаж договором?
MarinaVinogradova
10 июль 2009 17:16
Патронат2. Пример республики Коми,вступает в силу с 01.08.2009 г. Закон Республики Коми от 06.07.2009 г. № 68-РЗ
О некоторых вопросах, связанных с уходом и помощью гражданам пожилого возраста и инвалидам на территории Республики Коми: Ухаживающему будут ежемесячно выплачивать вознаграждение в размере 3000 р.
Знаю что подобное постановление в Самарской области уже работает и выплачиваются вознаграждения.
3. А примеру в г. Воронеже принято Постановление, по которому вознаграждение ухаживающему не предусмотрено. Зато предусмотрен жесткий контроль за исполнением договора между 2-мя физическими лицами. В частности ежеквартальный отчет.
от 11 февраля 2009 г. N 42 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПОРЯДКЕ УСТАНОВЛЕНИЯ
ПАТРОНАЖА НАД СОВЕРШЕННОЛЕТНИМИ ДЕЕСПОСОБНЫМИ
ГРАЖДАНАМИ, ПРОЖИВАЮЩИМИ НА ТЕРРИТОРИИ
ГОРОДСКОГО ОКРУГА ГОРОД ВОРОНЕЖ".
4. На мой взгляд, в первую очередь следует выяснять что желает получить на выходе ухаживающий, желающий заключить договор с инвалидом. Если речь идет именно об "Патронаже" в чем по-прежнему сомневаюсь.
Чук
10 июль 2009 17:18
ПатронажПолагаю, что патронаж являет собой форму оказания социальных услуг совершеннолетним дееспособным лицам по состоянию здоровья не имеющим возможности самостоятельно в полной мере обслуживать себя и совершать определённые действия в своих законных интересах.
Оказание социальных услуг государственным или муниципальным органом являет собой по сути публичный (государственный) патронаж и в основном регулируется нормами Федерального закона от 10 декабря 1995 г. N 195-ФЗ "Об основах социального обслуживания населения в Российской Федерации" и Федерального закона от 2 августа 1995 г. N 122-ФЗ "О социальном обслуживании граждан пожилого возраста и инвалидов", а также другими НПА публичного права.
Патронаж, регулируемый нормами Гражданского кодекса РФ, но под контролем ООиП, по сути является частным, а те услуги, которые будут оказываться гражданину без указанного контроля на основании гражданско-правовых договоров об оказании каких-либо услуг или на основании доверенности, не должны считаться патронажем. Ведь услуги потому и являются социальными, поскольку оказываются лицам, относящимся по состоянию здоровья к определённой социальной категории, нуждающейся в социальной защите, и поэтому они должны признаваться слабой стороной в соответствующих договорах.
аина
10 июль 2009 19:13
Патронат1.Рента и компенсационная выплата. О них речь не шла.
На ренту, не позволяте жилье, еще в стадии приватизации. Компенсационную выплату он на данный момент получает. Только в квартире он неделями один и нуждается в помощи.
2.Этих социальных служб сейчас в его населенном пункте нет и не предвидится.Сократили еще до кризиса.
3.Значит,если обратился за патронажем,могут без согласия отправить в интернат?
5.Получается,что патронаж- пустой разговор и не более? Все вопросы необходимо решать в обход власти,чтобы не стать бесправным в интернате для инвалидов? Может тогда создать общину и поддерживать самих себя и себе подобных,своими же силами?
MarinaVinogradova
10 июль 2009 20:11
Патронаж1.Скиньте в личку регион. Посмотрю информацию в сети.
2. Самостоятельно инвалид обращается с просьбой установить патронаж - выдадут путевку в стац.соц.учреждение. Заключит договор с ухаживающим, откажется ухаживающий исполнять договор - путь один, в стационарное соц.учреждение. Не факт что не признают недееспособным что бы принять недвижимость в доверительное управление и пользоваться, случаев полно.
3. Совершенно верно.
4. Одинокий немощный инвалид явл. собственником недвижимости - лакомый кусок не только для мошенников, но и для властей.
5. Как вариант перебираться в регион в котором никогда не исчезнут учреждения соц. служб. Согласиться пусть на худшие условия по купле-продаже, зато инвалид будет получать гарантированное и проживать в собственной квартире. Стационарные соц.учреждения в РФ не есть хорошо, чаще страшно...
аина
10 июль 2009 20:11
ПатронатЕсли нет заявления, то нуждающийся в патронаже уже не нуждается в привлечении ООиП. И как он живет, этих органов не касается. Также они не могут начать судебное дело по переселению в интернат против воли инвалида?
"договора поручения, договора доверительного управления имуществом или иного договора"
аина
10 июль 2009 20:15
ПатронажЭто все стыкуется с Международной конвенцией о инвалидах?
MarinaVinogradova
10 июль 2009 20:19
ПатронатИнформация об одиноком немощном нуждающимся в постоянном стационарном уходе может поступить откуда угодно. То же ЛПУ скинет или РУСЗН.
ООиП не люблю. Такое впечатление что это самая "Несправедливая", скажем мягче, структура по защите прав нуждающихся в социальной помощи граждан РФ. Те же подходы и критерии что и у бюро МСЭ.
аина
10 июль 2009 20:26
ПатронатМного лет контактировать приходится. Соцработник оформляла опеку над моими детьми. Всегда была поддержка и взаимопонимание.
Всякое было за много лет. Но больше зависит от порядочности и желания пропиариться руководителя.
Мне повезло, даже в суде Рафик Набиевич- руководитель ООиП, защищал наши интересы несколько раз. Семья была одним целым.
За это время было несколько руководителей и разные отношения.
Только там были я и мои дети, а в теме совсем одинокий беззащитный человек.
В такой ситуации я действия ООиП не знаю.
аина
10 июль 2009 21:00
ПатронатЕсли патронаж, то условие "документы у ухаживающего" и получение пенсии не самим ухаживающим, а передоверенным лицом, очень удивили и насторожили.
Какие еще могут быть варианты у человека в такой ситуации и с такими условиями?
MarinaVinogradova
10 июль 2009 22:54
Патронат
Маркиза
11 июль 2009 00:36
ПатронатОчень ценное и актуальное беспокойство, но не все знают, что существуют разные виды социальной помощи. И что существуют не только такие соцработники, которые приносят продукты, но и другие, которых Вы назвали "патронатом".
Ответ для Paranorma:
Нина, надо не человека-опору искать, а форму соцобслуживания. Люди меняются, форма остается.
Ответ для Реалист:
Да я бы тоже сказала про патронаж, а не про патронат.
Ответ для аина:
Н-да, непонятно... То ли про поиски компаньонки тема, то ли про патронаж... Если речь о человеке-опоре, то тут скорее про компаньонку...
Ответ для JulSa:
Вот теперь понятно, что такое патронаж. Это помощник от органов опеки и попечительства.
И что соцработник не может осуществлять патронаж. А между тем, мне говорили, что бывают разные типы соцработников... Разные формы обслуживания.
JulSa
11 июль 2009 08:38
ПатронатХм, в каком месте ГК РФ написано "патронаж - сделка (договор), заключаемая ..." (или что-то в этом роде)?
Дело в том, что договор заключается во исполнение решения административного органа. Последний также будет контролировать его исполнение, так что это не совсем обычная сделка. Точнее сделка (или сделки) - лишь один из необходимых элементов патронажа.
Интересный закон. Только к нашему случаю не имеет отношения, поскольку патронаж в нем нигде даже не упоминается. Складывается ощущение, что в Коми создали некий симбиоз патронажа и доплаты по уходу. Что впрочем не умаляет достоинств такой формы помощи нуждающимся гражданам, проживающим в Коми.
Не читала этого постановления, но судя по вашим словам это никак не противоречит моему мнению о том, что патронаж не относится к опеке и попечительству и не является просто сделкой, т.к. контроль за исполнением договора между двумя физ.лицами предусмотрен в первую очередь ст.41 ГК РФ и также является необходимым элементом патронажа. Введение ежеквартального отчета - это лишь конкретизация положений ГК РФ.
Это само собой.
Даже если в данном случае речь не идет о патронаже, обсудить эту форму помощи всегда полезно
JulSa
11 июль 2009 09:17
ПатронажСогласна. При этом главное отличие патронажа от опеки и попечительства в том, что он, в отличие от них, не предназначен для восполнения недостающей дееспособности подопечных.
Никогда не задумывалась о гос. социальной помощи в таком ключе, но что-то в этом определенно есть
И я о чем говорю - если ООиП участвуют, то тогда имеет место быть патронаж, если нет - тогда только гражданско-правовая сделка.
JulSa
11 июль 2009 09:41
ПатронатООиП могут узнать о нуждающемся не только от него самого.
Судя по приведенной Мариной норме закона, могут. Но об этом вам лучше Марина расскажет, как мне кажется.
И опять не очень поняла вас. Первоначально вы спрашивали только про договор поручения. Повторюсь: договор поручения, договор ДУ имуществом и иные договоры - это отдельные договоры. Заключать или не заключать каждый из них - решают стороны в зависимости от конкретной ситуации. Если нужна только помощь в чем-то, то заключается один договор поручения. Если есть имущество, нуждающееся в управлении, но помощи не надо - то будет лишь договор ДУ имуществом. Если нужна помощь и есть имущество, то необходимо заключить два договора - поручения и ДУ имуществом, при этом патронаж будет действовать, пока действует один из этих договоров.