Нет, всё-таки моструозно. Я просто говорю, что не собираюсь женщину преследовать. То есть мне неинтересны бракоразводные процессы, "семейное право" и прочая такая фигня, если моя женщина найдёт себе другого, я её просто отпущу без скандала. И ВОТ ЗА ЭТО меня предлагается "выпилить".
малыш:
После прочтения этой темы у многих надолго пропадёт желание ввязываться в какие либо отношения. Заморочек то сколько... Ужасть
ТАК НЕ НАДО БУМАЖКИ-ТО ПОДПИСЫВАТЬ. Создавайте пару, живите счастливо, а загс-то зачем? Почему я должен о своей великой любви ставить в известность родное государство? Пусть они с Обамой ракеты обсуждают, а мы сами проживём)))
Возраст вдовца исключал настоящее супружество с женой, поэтому, когда оказалось, что она беременна, он попал в сложное положение.
Устаревший догмат, поскольку биологами доказано, что сперматогенез у мужчин с момента наступления половозрелости не зависит от возраста, и отцом мужчина может стать хоть в 100 лет.
Насколько мне известно,в православии,в отличие от католичества,нет единого мнения по поводу контрацепции.Одни православные за контрацепцию,другие-против.
RBarthes:
А Вы излагаете не религию, а просто племенное первобытное рабство.
Я про "христианский брак" вообще рта не раскрыл ни разу. Я в этом отношении не авторитет, в отличие от Айле, которая живёт настоящим христианским браком, обладает заслуженным опытом, воспитывает троих детей и всё такое.
И религию я не излагаю, не проповедую, не агитирую. У Вас своя голова на плечах есть и я слишком уважаю Вас и Ваше собственное мнение, которое у Вас имеется.
RBarthes:
Женщина подчинена мужчине, а вместе они подчинены власти общества.
Камрад, это Вам голоса в голове сказали, я этого не говорил. Перечитайте:
Есть, кстати, мнение, что женщина может сподобится Благодати Божией только через мужа, который её смирять и вразумлять должен. И, соответственно, нести ответственность за. В наше время, правда, умение мужчин вразумлять и смирять сошло на нет, также, как и ответственность. Ну и плюс женщины "уже не те" (с).
Вы мало-мало раскройте глаза. Вы не ходите по переходу на зеленый свет? Вы не платите налоги? Вы не подчинены власти собственного тела? Вы можете обходиться без пищи любое время? Вы можете не дышать и жить в космосе?
Мы живем в очень сложном мире, переплетенным взаимосвязями и взаимозависимостями, как переплетены и связаны нитки в полотне, хотелось бы Вам того или нет.
RBarthes:
Жизнь у человека одна, и нельзя её тратить на такие глупости, как угождение общественным нормам.
+100 Не надо путать христианство и недуг Уладов.
RBarthes:
Кстати, вся глупость консервативной системы в том, что если люди не любят друг друга, изменяют друг другу, брак незачем сохранять,
Опять же по самым строгим христианским канонам измена представляет собой законный повод для развода. Можно простить и не разводиться, по личному желанию супругов, естественно, прелюбодеяние при этом должно быть прекращено. Единственное исключение - брак священника, вот он, если я не ошибаюсь, не имеет права продолжать супружество с изменившей женой. Но там особые правила.
Если же речь об отсутствии любви... это другой вопрос. Понимаете, и развод (в законе Моисея), и запрет на развод в христианском брачном праве несли функцию социальной защиты, прежде всего - защиты интересов женщины. Ну и ее детей, опосредованно. Моисей писал примерно следующее, с точностью до смысла: если ты возненавидел жену своей юности, то лучше отпусти ее, написав ей "разводное письмо". Это давало ей возможность не быть преступницей закона и попытаться найти какую-нибудь другую возможность устроиться в жизни. Однако набор этих возможностей был не особо широкий: непозорной работы для свободных женщин в то время не предусматривалось, а давать или не давать ей долю имущества всецело зависело от доброй воли мужа. Ну и вот, работать она не может, из дома ушла хорошо если со своим старым приданым, выйти замуж в 30-40 лет было практически нереально. Что делать - умирать голодной смертью, или, там, по полям собирать упавшие колоски? Отсюда - обязанность мужа заботиться о жене даже тогда, когда она уже не юная соблазнительная красавица, а седая и жилистая изработавшаяся тетка.
Ну а сейчас времена поменялись. А такая засада - если для тебя брак единственная возможность выжить, то можно и забить на несоблюдение требований об оказании друг другу любви, о взаимном уважении и т.п. (которые, как требования, озвучивались еще апостолом Павлом на заре христианства). Не до любви, тут бы с голоду под забором не подохнуть. Вместе с детьми, кстати - допустим, если муж ее не одну выгнал, а с "непонятно чьим ублюдком". А тут необходимость выживать отпала, а умение строить отношения на основе тех самых любви и уважения еще не наросло. Ну и приехали, кризис института брака, и в традиционно христианских странах тоже. Потому что дисциплина дисциплиной, а если защита превращается в рабство и тюрьму, то большинство нормальных людей постарается из этой тюрьмы смыться.
Но по фактам - несмотря на резко отрицательное отношение к разводу, Церковь никак им не препятствует. Развод - чисто светская процедура, никто никого не контролирует. А дать или не дать разведенным благословение на новый брак - это, да, в возможностях Церкви. При этом "уважительными" причинами для развода считаются, помимо измены, глубокое противоречие по вопросам веры, духовная или физическая опасность сохранения брака (муж напивается и бьет жену смертным боем), аборт, сделанный женой без согласия мужа, либо муж, который принуждает жену к аборту против ее воли, и еще какие-то причины.
А с теми, у кого таких причин нет, вопрос решается священником в индивидуальном порядке. Например, назначат епитимью, или еще как-то...
ТАК НЕ НАДО БУМАЖКИ-ТО ПОДПИСЫВАТЬ. Создавайте пару, живите счастливо, а загс-то зачем? Почему я должен о своей великой любви ставить в известность родное государство?
Брак следует регистрировать хотя бы потому, что в случае прекращения семейных отношений неизбежно встанут вопросы о содержании несовершеннолетних детей, о разделе совместно нажитого имущества и его наследовании. А эти вопросы при возникновении спора регулируются исключительно государством.
RBarthes:
Вы как себе представляете "выпиливание"?
Некто живёт с женой гражданским браком. Жена умирает, некто продолжает жить в её квартире, но тут ВНЕЗАПНО приходит родственник жены и некто выходит жить на улицу, потому что некта официально брака не заключил, ergo некта своей "жене" был никто.
RBarthes:
Адресок приёмной комиссии не подскажете?
Чук:
Устаревший догмат, поскольку биологами доказано, что сперматогенез у мужчин с момента наступления половозрелости не зависит от возраста, и отцом мужчина может стать хоть в 100 лет.
Это не догмат, это реалии Сперматогенез сперматогенезом, а, пардон, прочие ТТХ допускают возможность соединения с женщиной только у очень немногих мужчин старше 60-70. Очень пожилые отцы бывают, но это редкость.
Ответ для Айле:
Уважаемая, Александра!
Вы пишите:-
Верность друг другу - да, безусловно (что не исключает возможности простить друг друга за прелюбодеяние).
Однако христианская религия порицает (не прощает!)прелюбодеяние более того, прелюбодеянием считается повторный выход замуж.
Ответ для комар:
Уважаемый Михаил.
Конечно, прелюбодеяние - это грех, причем смертный грех (то есть, если он остается нераскаянным, то может погубить душу). Но, во-первых, непрощаемых грехов не бывает. Грех, в котором мы исповедались и получили отпущение от священника, считается прощенным (если мы постараемся воздержаться от его повторения, не будем воспринимать исповедь как позволение спокойно делать то же самое и пр.) Прощенным Церковью, естественно. А пострадавший супруг волен и простить изменившего, и расторгнуть брак, если не может простить, это его личное дело. Если же он захочет развода, то, по церковному уставу, он сможет беспрепятственно вступить в новый брак. Если же изменивший и разведенный тоже захочет создать новую семью, то ему это тоже могут разрешить, допустим, после того, как он выполнит назначенную священником епитимью.
Во-вторых, повторный выход замуж не считается прелюбодеянием в случае вдовства, измены другой стороны и еще ряда причин (неверующая жена решила, что жить с уверовавшим мужем ей не хочется и т.д.) Это общепринятые церковные правила, а индивидуальные ситуации решаются священником.
Чук:
Современный уровень медицины позволяет преодолеть данное препятствие.
Непринципиально. Потому что коллективный разум как бы говорит нам , что "непорочное зачатие" может означать не только зачатие "святым духом", но и то, что на зачатого не переходит "первородный грех".
Коллективный разум также говорит нам, что по мнению некоторых исследователей, у ранних христиан доктрины «непорочного зачатия» не было и она появляется не ранее II в. н.э. Это можно проследить по источникам: например, более ранним: «...о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти...» (к Римлянам 1:3), «Иаков родил Иосифа; Иосиф, которому обручена была дева Мария, родил Иисуса, называемого Христом». (Матфей 1:18, Синайско-Сирийская рукопись - Lewis A.S. The Old Syriac Gospels, London, 1910), и более позднему: «Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос». (Матфей 1:18, канон).
Непорочное_зачатие
Чук:
Современный уровень медицины позволяет преодолеть данное препятствие. Это, скорее, всего лишь вопрос платёжеспособности и желания клиента.
Конечно. Сейчас теоретически (а где-то на подходе и практическая возможность) вообще можно получить половую клетку из соматической, и вырастить ребенка в пробирке. Но мы говорим о реалиях несколько более древних
Айле:
Сейчас теоретически (а где-то на подходе и практическая возможность) вообще можно получить половую клетку из соматической, и вырастить ребенка в пробирке
У меня, честно говоря, крышу сносит от другой возможности: заменять клонированными клетками заболевшие клетки организма. Если бы только можно было делать этот фокус с мозгом, и чтобы личность оставалась та же. ВОТ ТОГДА КОНЕЦ РЕЛИГИИ. УМИРАТЬ-ТО НЕ НАДО. И ведь совсем немного не доживём до такой возможности, лет сто, наверное (в смысле, чтобы это полагалось не миллиардерам, а всем). А вдруг доживём?)))
Я грубовато выразился. Конечно, не столько конец религии, сколько конец экзистенциальному ужасу "был человек - и нет человека". Ав ведь религия в любом случае связана с этим ужасом.
Непринципиально. Потому что коллективный разум как бы говорит нам , что "непорочное зачатие" может означать не только зачатие "святым духом", но лишь то, что на зачатого не переходит "первородный грех".
Ну вот точно сейчас у Бартеза крыша набекрень съедет. Вопрос всего лишь о цели заключения брака. Если его целью является создание семьи и совместное воспитание детей, то вопрос о "непорочном" или "порочном" их зачатии становится неактуальным. Но, по-моему, до осознания того, что возникновение семейных отношений предполагает добровольное возложение на себя бремени ответственности за будущее поколение и за судьбу другого человека, у Бартеза ещё не дошло. Пока всё только в теоретической стадии обсуждения вопросов: "что, если полюблю?", и "что, если разлюблю?" Любовь может посещать человека неоднократно, но наличие семейных отношений невозможно без обоюдной ответственности.
комар:
Особенно глядя на жизнь тех священников, которые прощают всё и всем.
Интересно бы ещё понять смысл существования этого механизма. Когда он появился и на каких основаниях? Зачем священник отпускает грехи? Вроде по идее "не судите, да не судимы будете", право судить, прощать и т. д. имеет только Бог на Страшном суде. Что на самом деле делает священник?
Чук:
Но, по-моему, до осознания того, что возникновение семейных отношений предполагает добровольное возложение на себя бремени ответственности за будущее поколение и за судьбу другого человека, у Бартеза ещё не дошло. Пока всё только в теоретической стадии обсуждения вопросов: "что, если полюблю?", и "что, если разлюблю?" Любовь может посещать человека неоднократно, но наличие семейных отношений невозможно без обоюдной ответственности.
Я Бартезу об этом ещё на 10-ой странице писал:
Чтобы по-настоящему захотеть семью и детей надо пережить как минимум парочку крышесносов. Тут Вы совершенно правильной дорогой идёте, ибо если завести семью и детей, а потом всё равно случится крышеснос (а они обязательно случаются, это как молочные зубы), будет существенно разрушительнее по последствиям.
RBarthes
08 июль 2009 16:45
Нарисуем, будем житьНет, всё-таки моструозно. Я просто говорю, что не собираюсь женщину преследовать. То есть мне неинтересны бракоразводные процессы, "семейное право" и прочая такая фигня, если моя женщина найдёт себе другого, я её просто отпущу без скандала. И ВОТ ЗА ЭТО меня предлагается "выпилить".
Пилите, Пётр. Пилите.
RBarthes
08 июль 2009 16:48
Нарисуем, будем житьТАК НЕ НАДО БУМАЖКИ-ТО ПОДПИСЫВАТЬ. Создавайте пару, живите счастливо, а загс-то зачем? Почему я должен о своей великой любви ставить в известность родное государство? Пусть они с Обамой ракеты обсуждают, а мы сами проживём)))
Чук
08 июль 2009 16:50
Гарантирует только крематорийУстаревший догмат, поскольку биологами доказано, что сперматогенез у мужчин с момента наступления половозрелости не зависит от возраста, и отцом мужчина может стать хоть в 100 лет.
filonenko
08 июль 2009 16:52
Венец безбрачия
wasabi
08 июль 2009 16:53
Пробуждение разумаЯ про "христианский брак" вообще рта не раскрыл ни разу. Я в этом отношении не авторитет, в отличие от Айле, которая живёт настоящим христианским браком, обладает заслуженным опытом, воспитывает троих детей и всё такое.
И религию я не излагаю, не проповедую, не агитирую. У Вас своя голова на плечах есть и я слишком уважаю Вас и Ваше собственное мнение, которое у Вас имеется.
Камрад, это Вам голоса в голове сказали, я этого не говорил. Перечитайте:
Вы мало-мало раскройте глаза. Вы не ходите по переходу на зеленый свет? Вы не платите налоги? Вы не подчинены власти собственного тела? Вы можете обходиться без пищи любое время? Вы можете не дышать и жить в космосе?
Мы живем в очень сложном мире, переплетенным взаимосвязями и взаимозависимостями, как переплетены и связаны нитки в полотне, хотелось бы Вам того или нет.
Айле
08 июль 2009 16:57
Премудрость и пання+100 Не надо путать христианство и недуг Уладов.
Опять же по самым строгим христианским канонам измена представляет собой законный повод для развода. Можно простить и не разводиться, по личному желанию супругов, естественно, прелюбодеяние при этом должно быть прекращено. Единственное исключение - брак священника, вот он, если я не ошибаюсь, не имеет права продолжать супружество с изменившей женой. Но там особые правила.
Если же речь об отсутствии любви... это другой вопрос. Понимаете, и развод (в законе Моисея), и запрет на развод в христианском брачном праве несли функцию социальной защиты, прежде всего - защиты интересов женщины. Ну и ее детей, опосредованно. Моисей писал примерно следующее, с точностью до смысла: если ты возненавидел жену своей юности, то лучше отпусти ее, написав ей "разводное письмо". Это давало ей возможность не быть преступницей закона и попытаться найти какую-нибудь другую возможность устроиться в жизни. Однако набор этих возможностей был не особо широкий: непозорной работы для свободных женщин в то время не предусматривалось, а давать или не давать ей долю имущества всецело зависело от доброй воли мужа. Ну и вот, работать она не может, из дома ушла хорошо если со своим старым приданым, выйти замуж в 30-40 лет было практически нереально. Что делать - умирать голодной смертью, или, там, по полям собирать упавшие колоски? Отсюда - обязанность мужа заботиться о жене даже тогда, когда она уже не юная соблазнительная красавица, а седая и жилистая изработавшаяся тетка.
Ну а сейчас времена поменялись. А такая засада - если для тебя брак единственная возможность выжить, то можно и забить на несоблюдение требований об оказании друг другу любви, о взаимном уважении и т.п. (которые, как требования, озвучивались еще апостолом Павлом на заре христианства). Не до любви, тут бы с голоду под забором не подохнуть. Вместе с детьми, кстати - допустим, если муж ее не одну выгнал, а с "непонятно чьим ублюдком". А тут необходимость выживать отпала, а умение строить отношения на основе тех самых любви и уважения еще не наросло. Ну и приехали, кризис института брака, и в традиционно христианских странах тоже. Потому что дисциплина дисциплиной, а если защита превращается в рабство и тюрьму, то большинство нормальных людей постарается из этой тюрьмы смыться.
Но по фактам - несмотря на резко отрицательное отношение к разводу, Церковь никак им не препятствует. Развод - чисто светская процедура, никто никого не контролирует. А дать или не дать разведенным благословение на новый брак - это, да, в возможностях Церкви. При этом "уважительными" причинами для развода считаются, помимо измены, глубокое противоречие по вопросам веры, духовная или физическая опасность сохранения брака (муж напивается и бьет жену смертным боем), аборт, сделанный женой без согласия мужа, либо муж, который принуждает жену к аборту против ее воли, и еще какие-то причины.
А с теми, у кого таких причин нет, вопрос решается священником в индивидуальном порядке. Например, назначат епитимью, или еще как-то...
Чук
08 июль 2009 17:01
Нарисуем, а как делить?Брак следует регистрировать хотя бы потому, что в случае прекращения семейных отношений неизбежно встанут вопросы о содержании несовершеннолетних детей, о разделе совместно нажитого имущества и его наследовании. А эти вопросы при возникновении спора регулируются исключительно государством.
wasabi
08 июль 2009 17:02
Капитан НемоНекто живёт с женой гражданским браком. Жена умирает, некто продолжает жить в её квартире, но тут ВНЕЗАПНО приходит родственник жены и некто выходит жить на улицу, потому что некта официально брака не заключил, ergo некта своей "жене" был никто.
ЗАГС
Айле
08 июль 2009 17:03
Гарантирует только крематорийЭто не догмат, это реалии
комар
08 июль 2009 17:03
Какие дороги в небе?Уважаемая, Александра!
Вы пишите:-
Верность друг другу - да, безусловно (что не исключает возможности простить друг друга за прелюбодеяние).
Однако христианская религия порицает (не прощает!)прелюбодеяние более того, прелюбодеянием считается повторный выход замуж.
С уважением, Михаил.
Чук
08 июль 2009 17:12
Фирма гарантирует.Современный уровень медицины позволяет преодолеть данное препятствие. Это, скорее, всего лишь вопрос платёжеспособности и желания клиента.
Айле
08 июль 2009 17:17
Какие дороги в небе?Уважаемый Михаил.
Конечно, прелюбодеяние - это грех, причем смертный грех (то есть, если он остается нераскаянным, то может погубить душу). Но, во-первых, непрощаемых грехов не бывает. Грех, в котором мы исповедались и получили отпущение от священника, считается прощенным (если мы постараемся воздержаться от его повторения, не будем воспринимать исповедь как позволение спокойно делать то же самое и пр.) Прощенным Церковью, естественно. А пострадавший супруг волен и простить изменившего, и расторгнуть брак, если не может простить, это его личное дело. Если же он захочет развода, то, по церковному уставу, он сможет беспрепятственно вступить в новый брак. Если же изменивший и разведенный тоже захочет создать новую семью, то ему это тоже могут разрешить, допустим, после того, как он выполнит назначенную священником епитимью.
Во-вторых, повторный выход замуж не считается прелюбодеянием в случае вдовства, измены другой стороны и еще ряда причин (неверующая жена решила, что жить с уверовавшим мужем ей не хочется и т.д.) Это общепринятые церковные правила, а индивидуальные ситуации решаются священником.
wasabi
08 июль 2009 17:20
Гарантирует только крематорийНепринципиально. Потому что коллективный разум как бы говорит нам , что "непорочное зачатие" может означать не только зачатие "святым духом", но и то, что на зачатого не переходит "первородный грех".
Коллективный разум также говорит нам, что по мнению некоторых исследователей, у ранних христиан доктрины «непорочного зачатия» не было и она появляется не ранее II в. н.э. Это можно проследить по источникам: например, более ранним: «...о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти...» (к Римлянам 1:3), «Иаков родил Иосифа; Иосиф, которому обручена была дева Мария, родил Иисуса, называемого Христом». (Матфей 1:18, Синайско-Сирийская рукопись - Lewis A.S. The Old Syriac Gospels, London, 1910), и более позднему: «Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос». (Матфей 1:18, канон).
Непорочное_зачатие
Айле
08 июль 2009 17:21
Гарантирует только крематорийКонечно. Сейчас теоретически (а где-то на подходе и практическая возможность) вообще можно получить половую клетку из соматической, и вырастить ребенка в пробирке. Но мы говорим о реалиях несколько более древних
RBarthes
08 июль 2009 17:30
Гарантирует только крематорийУ меня, честно говоря, крышу сносит от другой возможности: заменять клонированными клетками заболевшие клетки организма. Если бы только можно было делать этот фокус с мозгом, и чтобы личность оставалась та же. ВОТ ТОГДА КОНЕЦ РЕЛИГИИ. УМИРАТЬ-ТО НЕ НАДО. И ведь совсем немного не доживём до такой возможности, лет сто, наверное (в смысле, чтобы это полагалось не миллиардерам, а всем). А вдруг доживём?)))
RBarthes
08 июль 2009 17:34
Гарантирует только крематорий
комар
08 июль 2009 17:35
Какие дороги в небе?Уважаемая, Александра!
Вы пишите:- Но, во-первых, непрощаемых грехов не бывает.
Вот то то и плохо!
Особенно глядя на жизнь тех священников, которые прощают всё и всем.
С уважением, Михаил.
Чук
08 июль 2009 17:42
любовь и бракНу вот точно сейчас у Бартеза крыша набекрень съедет. Вопрос всего лишь о цели заключения брака. Если его целью является создание семьи и совместное воспитание детей, то вопрос о "непорочном" или "порочном" их зачатии становится неактуальным. Но, по-моему, до осознания того, что возникновение семейных отношений предполагает добровольное возложение на себя бремени ответственности за будущее поколение и за судьбу другого человека, у Бартеза ещё не дошло. Пока всё только в теоретической стадии обсуждения вопросов: "что, если полюблю?", и "что, если разлюблю?" Любовь может посещать человека неоднократно, но наличие семейных отношений невозможно без обоюдной ответственности.
RBarthes
08 июль 2009 17:44
Какие дороги в небе?Интересно бы ещё понять смысл существования этого механизма. Когда он появился и на каких основаниях? Зачем священник отпускает грехи? Вроде по идее "не судите, да не судимы будете", право судить, прощать и т. д. имеет только Бог на Страшном суде. Что на самом деле делает священник?
wasabi
08 июль 2009 17:45
Гарантирует только крематорийЯ Бартезу об этом ещё на 10-ой странице писал: