/ Форум / Архив / Мысли о жизни

Ответ для wasabi:
Я говорила ему, что любила, а сама любила другого. Это, я бы сказал, четвертый способ, наилучший, чтобы свести с ума окончательно. Женщины это умеют. Мужчины, впрочем тоже, но чуть хуже.

Есть еще и пятый способ - не давать определенного ответа, держать в подвешенном состоянии, время от времени подкидывая всякие неопределенные, но волнующие намеки насчет своих чувств и планов на дальнейшее совместное счастье... Дрессировщица Карен Прайор называет это "методика нерегулярного подкрепления". Но мы же говорим о том, как помочь человеку ИЗБЕЖАТЬ самоубийства, а не о том, как попытаться довести даже того, кто туда изначально не собирался?..

Ответ для straz:

>Если оставить в стороне ложь, взаимные манипуляции и шантаж: разве любящий способен не любящему, но любимому человеку сознательно причинить боль? Речь, скорее, идет об одержимом.

Я об этом и говорю - о том, что любовь не означает автоматического "облагораживания". Любовь, ревность, даже ненависть - это, упрощенно говоря, чувства - а самая-то фишка в том, как человек поступает под их влиянием...

>>Иногда удается переделать чужую любовь в теплые дружеские чувства, иногда нет.

>Вы хоть сами то верите в то что написали хоть чуть чуть?неужели вы так наивны что думаете можно переделать чужую любовь в теплую дружбу ?!

Не-а, не верю. Знаю. Причем знаю несколько таких случаев, и один раз проходила это на собственной шкуре - очень давно. Некий молодой человек сумел повести себя таким образом, что у меня не осталось против него никаких тяжелых чувств. Совершенно потрясающая деликатность и умение не причинять лишней боли... особенно удивительно, что ему было тогда чуть больше 20, а мне и того меньше. Не сказать, чтобы это было легко перенести, но за пару лет мы справились. А потом возобновили отношения на совершенно другом уровне и сумели просто по-человечески оценить друг друга...

Ответ для Маркиза:

> На мой взгляд, дружба между мужчиной и женщиной - это обычно и есть "переделанная" любовь. Кто-то из двух (чаще женщина) дорожит мужчиной именно как другом, а любит другого мужчину. Но я бы вместо слова "переделанная" все же сказала бы... нереализованная любовь.



Уважаемая Маркиза, возможно вы правы насчет не вполне удачной формулировки... хотя чем ее заменить , я плохо представляю. Дело не в том, что "дружба - это нереализованная" любовь, дело в том, что это вообще не любовь. Совершенно по-разному к человеку относишься. То есть, перепутать можно, особенно если дружба в жизни есть, а с любовью не сложилось... или, того хуже, наоборот... но вот если есть и то, и другое, то разница сразу становится понятна. Говорят, что можно испытывать и любовь, и дружеские чувства к одному и тому же человеку (и что это, при условии взаимности, самая лучшая основа для брака) и что даже при этом разница остается. Двум людям, которые независимо друг от друга это утверждали, я могу только поверить на слово - потому что их браки действительно были очень счастливыми...

> я бы назвал это "Довольно хилый закос под любовь."
Не-а. Это очень светлое и очень спокойное чувство совершенно другой природы.

Ответ для Айле:
Я согласна, что дружба и любовь - совершенно разные чувства. Согласна и с тем, что можно (на время) перепутать дружбу с любовью, когда "любовь не сложилась", а дружба вроде как складывается. Вот тогда и получается, что дружба - это нереализованная любовь.

Можно ли было помочь человеку избежать самоубийства? В моей жизни был случай, когда человек искал моей дружбы, но срочно. Он позвонил "Можно я сейчас приеду? Мне плохо". Я сказала "Давай часа через два". Но Паша до меня так и не доехал... Не прошло и суток, как его нашли в парке, но он уже погиб.
Он был в какой-то степени в меня влюблен, но ведь погиб он не от неразделенной любви.

Маркиза
> Кто-то из двух (чаще женщина) дорожит мужчиной именно как другом, а любит другого мужчину

Да да, я читал о таких случаях (в начале этой темы Инопланетянка писала)

>Я согласна, что дружба и любовь - совершенно разные чувства

Вот незнаю,вам то конечно может и виднее,но мне вот кажется когда говорят о дружбе между М и Ж то где то в глубине всего этого безобразия
закопан большой подвох.Помойму понятие дружба(без секса) в ее разных вариантах должна быть приминительна относительно взаимоотношений
М и М , Ж и Ж (меньшинства не в счет) а отношения между мужчиной и женщиной это именно отношения между мужчиной и женщиной с вектором
на секс ,любовь.
Может этот нулевой момент любви (нереализованная) и называете дружбой между М и Ж , но природа этого чувства остается все же сексуальной.

Айле
Я говорю о том что только "Довольно хилый закос под любовь" вам может и удастся (удавалось) в ком то переделать ,думаю как и в себе самой.(понимаю,нагло сказал
Любовь должна брать за горло так что бы не оставалось никакого продыху для мыслей о переделках ,тем более с помощью того кого любишь!(любым из ваших способов в любой позе)
(Исключение-инстинкт самосохранения доминирует при неудаче)

>(Задумчиво воззрившись на сабж сообщения). Гммм... к чему бы это?

Черточка между датами такая короткая ,хоть и кажется иногда длинной

Ответ для Маркиза:

>Согласна и с тем, что можно (на время) перепутать дружбу с любовью, когда "любовь не сложилась", а дружба вроде как складывается. Вот тогда и получается, что дружба - это нереализованная любовь.

А, ну в этом смысле все правильно. Я думала, что вы имеете в виду нечто другое - что дружбы между мужчинами и женщинами вообще в чистом виде не бывает, и что дружба возникает только там, где любовь по каким-то причинам не получается.

>В моей жизни был случай, когда человек искал моей дружбы, но срочно. Он позвонил "Можно я сейчас приеду? Мне плохо". Я сказала "Давай часа через два". Но Паша до меня так и не доехал... Не прошло и суток, как его нашли в парке, но он уже погиб. Он был в какой-то степени в меня влюблен, но ведь погиб он не от неразделенной любви.

В описанном вами случае - явно, что нет. Какой-то внутренний надлом его убил, если он не смог даже до вас добраться. И даже если бы смог... дружба - это хорошее противоядие, но не в экстренных случаях, тем более, что "срочно" дружить просто невозможно. Друзья нужны для того, чтобы вовремя за шкирку поймать, но справляться с ситуацией человеку все-таки придется самому.

Ответ для Voland:

>Вот незнаю,вам то конечно может и виднее,но мне вот кажется когда говорят о дружбе между М и Ж то где то в глубине всего этого безобразия
закопан большой подвох.Помойму понятие дружба(без секса) в ее разных вариантах должна быть приминительна относительно взаимоотношений
М и М , Ж и Ж (меньшинства не в счет) а отношения между мужчиной и женщиной это именно отношения между мужчиной и женщиной с вектором
на секс ,любовь. Может этот нулевой момент любви (нереализованная) и называете дружбой между М и Ж , но природа этого чувства остается все же сексуальной.

Люди часто склонны переоценивать значение сексуальной сферы... На самом деле, в богатстве отношений между людьми сексуальные (в том числе нереализованные) - только небольшая часть. Я бы сказала, что, ровно наоборот, попытка свести все эти отношения к сексуальным или вспомогательным для сексуальных (ну вот как вы о дружбе между женщинами - чтобы было с кем на дискотеку пойти) - это суррогат для тех, кому как раз не повезло с дружбой, и кто никогда не испытывал этого удовольствия от общения с другим человеком. Ну и потом, не так уж много людей, которые действительно счастливы в любви, а все остальные находятся в поиске... И попробуй такому сказать, что ему даже любовь нужна не так сильно, как нормальные человеческие отношения... Попробуй голодному объяснить, что такое удовольствие от любимой работы или от прогулки по сосновому лесу. Не поймет.

... "Любовь" /по требованию/
Ответ для Айле:
Человек существо стайное, а его пытаются /в том числе и с помощью религии/ превратить в стадное животное.
Кое в чем успешно, а кое в чем - не очень.
От смешения стереотипов поведения происходит и смешение моральных критериев, со всеми вытекающими последствиями: от "политкорректности" и откровенного ханжества, до поиска во всем "фаллических" символов и выделения сексуальности из всего комплекса поведенческих реакций, составляющих "инстинкт продолжения рода".

Ответ для Voland:

ЮЯ говорю о том что только "Довольно хилый закос под любовь" вам может и удастся (удавалось) в ком то переделать ,думаю как и в себе самой.(понимаю,нагло сказал )
Любовь должна брать за горло так что бы не оставалось никакого продыху для мыслей о переделках ,тем более с помощью того кого любишь!(любым из ваших способов в любой позе)

Ну... вы ж понимаете, что строить свою систему аргументации на заочной оценке силы чужого чувства - позиция в споре на редкость уязвимая. Да и вообще, оценивать силу чужих чувств можно только ОЧЕНЬ приблизительно и ОЧЕНЬ ненадежно. (Добавлю, что я не знаю объективных критериев для оценки СИЛЫ чувства, но вот оценить его ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ вполне возможно, и это тоже говорит о многом. Кажется, вы говорили о том, что любовь - это то, чего стоит ждать 10 дней? Один из упомянутых мной случаев любви, перешедшей в дружбу, длился больше 25 лет...) А что касается "любовь должна брать за горло"... "Автобус никому ничего не должен!" (с) Просто если любовь по сути своей представляет собой одно большое "ДАЙ!!!", то она, конечно, берет за горло... но ненадолго и легко соглашается на замену объекта (если это не форма одержимости, гораздо более страшная и отвратительная, но, к счастью, редко встречающаяся). А если эта любовь связана не только с телесной привлекательностью объекта и питается не только половыми гормонами, то ... как бы это выразиться... возможность любить человека, а не объект вожделения, для любящего достаточно много значит. И если любовь зашла в тупик, но люди при этом не хотят друг друга терять, то дружба может стать новой фазой развития их отношений. (Хотя это тоже случается нечасто...)

Ответ для Ded:

>Человек существо стайное, а его пытаются /в том числе и с помощью религии/ превратить в стадное животное.

А религия-то при чем? Как раз сложность и многообразие отношений между людьми религия(если остановиться на христианстве, конкретнее - на православии) очень даже старается учитывать и придает этим вопросам много значения. Другое дело, что когда религиозные нормы накладываются на общественные (сложившиеся по совершенно другому принципу), равнодействующая может оказаться далекой и от мирского, и от религиозного идеала...

...Кстати, человек вообще не животное. И даже наличие у него целой кучи животных инстинктов и особенностей поведения (противоречащих друг в другу и перемешанных в изрядную кашу) только подчеркивают отличия его психики от животных. И Конрад Лоренц примерно то же самое утверждал, а уж бОльшего авторитета относительно психологии животных я не знаю...

>От смешения стереотипов поведения происходит и смешение моральных критериев, со всеми вытекающими последствиями: от "политкорректности" и откровенного ханжества, до поиска во всем "фаллических" символов и выделения сексуальности из всего комплекса поведенческих реакций, составляющих "инстинкт продолжения рода".

Отчасти согласна. Только не от "смешения стереотипов" происходит "смешение моральных критериев", а наоборот - от смешения разных систем критериев и оттого, что люди пытаются усидеть на всех стульях сразу, и происходит неразбериха стереотипов. И ханжество, и политкорректность, и этот самый фрейдизм, и много чего еще. А уж инстинкты поведенческие должны были давно отрубиться, потому как формировались тысячелетиями (как и любые инстинкты), а окружающая ситуация меняется не по дням, а по часам...

Ответ для Айле:
"Я думала, что вы имеете в виду нечто другое - что дружбы между мужчинами и женщинами вообще в чистом виде не бывает..."

Я как раз о том, что "в чистом виде" ... не бывает. Я ж и говорю - временные обострения в виде принятия дружбы за любовь (не взаимно, я про одну из сторон), по-моему, неизбежны. Ну, а поскольку, "реализация" все равно не происходит, то внешне - да. Внешне выглядит как "дружба в чистом виде".

"и что дружба возникает только там, где любовь по каким-то причинам не получается"

Вот это нет, я не об этом. По-моему, дружба возникает там, где нужна дружба. Между мужчиной и женщиной. А любовь случается там, где случается. А не там, где она "нужна" по чьим-либо понятиям.

Но все же сомневаюсь, что кто-либо уходит из жизни потому, что с ним дружат вместо "срочнонужной" любви. Поэтому (возвращаясь к заявленной теме форума)- если девушка горюет о гибели друга, значит, он ей был нужен как друг, была нужна его дружба и вообще его жизнь.

Мне вот в 17 лет парень сказал, что он на мне не женится, но, мол, человек ты хороший, так что живи. Теперь вспоминаю с улыбкой, так как я и не собиралась умирать из-за его отказа на мне женится. Кстати, он до сих пор так ни на ком и не женился.

Но когда (при отказе жениться) он предложил "деловые отношения", я удивилась. Ведь совместных дел у нас не было. В итоге все эти годы поддерживаем романтические отношения на бо-ольшом расстоянии. Дружбы между нами как не было, так и нет.

Этот так называемый "кавказец" прекрасно понимал, что ты от него отдаляешься, и он принялся за шантаж. Но ты не пошла на сделку, и он тем самым убил сразу 2-х зайцев.
1) Поселил в тебя чувсто вины
2) Так как эти "кавказцы" славятся принципом "сказал-сделал" он стал звеном в этой цепи.
Тебе ни кто не даст ответ на вопрос ЧТО МНЕ ТЕПЕРЬ ДЕЛАТЬ. Сколько людей столько и мнений.
Вы оба хороши, ты лгунья, он шантажист.
Твоя очередь ... и бог вас рассудит.

>Люди часто склонны переоценивать значение сексуальной сферы...

Скорее склонны НЕДОоценивать это значение
Эта сфера так часто и повсеместно встречается что мы ее и не замечаем.

>На самом деле, в богатстве отношений между людьми сексуальные (в том числе нереализованные) - только небольшая часть.

Это в каком то смысле материал из которого строится много из всего этого богатства отношений,принимающий самые причудливые формы.
Забавно,одно из главных фундаментальных свойств жизни и всего лишь
"-только небольшая часть"?!

>Я бы сказала, что, ровно наоборот, попытка свести все эти отношения к сексуальным или вспомогательным для сексуальных - это суррогат для тех, кому как раз не повезло с дружбой

Можно тогда и утверждать обратное , определяя жажду дружбы как суррогат для того у кого не сложилось со всем остальным.
И то и другое преувелечение.

>Да и вообще, оценивать силу чужих чувств можно только ОЧЕНЬ приблизительно и ОЧЕНЬ ненадежно.

Тем не менее не перестаем это делать в повседневности,подмечая за людьми по косвенным признакам "бурление" их чувственного внутреннего мира Любовь сильная штука,и у меня вызывает большие сомнения ее
переделывание тем кого любишь,это наоборот дрова в костер.При первом удобном случае такой мыльный пузырь лопнет.
Лучше уж вообще не видеться.Больной зуб надо вырывать а не причинять дополнительной боли отвечая на -я тебя люблю ,-давай дружить...

>Мужчины обычно выбирают первый способ, а женщины - третий...

Обычно лежа у палача на столе быстрая смерть великое благо, в отличии от меееедленного ("дружеского")четвертования
Тут невольно задумаешься какой из способов гуманнее и кто же более жестокий в этом вопросе?

>Просто если любовь по сути своей представляет
собой одно большое "ДАЙ!!!",

Ассоциация между "ЛЮБОВЬ!!!" и "ДАЙ!!!" -неверная.

>И если любовь зашла в тупик, но люди при этом не хотят друг друга терять, то дружба может стать новой фазой развития их отношений

А...а..а это как?
У любви еще ноги не остыли а они уже дружить?!
Любовь скатившаяся до дружбы - деградированная любовь,это остатки разложившегося настоящего чувства,такие же невзрачные с виду как и типичная падаль

>Кажется, вы говорили о том, что любовь - это то,чего стоит ждать 10 дней?

Кажется непомню...

>...Кстати, человек вообще не животное

Человек животное даже и Конрад Лоренц Если не назвать нас вообще вирусом...

Маркиза
>По-моему, дружба возникает там, где нужна дружба.

Как то товарищ Ницше сказанул(помойму довольно точно)-
"Мужчины и женщины могут заключать дружеские отношения, но чтобы сохранить их - для этого потребна небольшая доля физической антипатии."(в моей скромной редакции )

Ответ для Voland:
>Люди часто склонны переоценивать значение сексуальной сферы...

Скорее склонны НЕДОоценивать это значение"

Недооценивать склонны, наверное, женщины. Например, я и Айле - недооцениваем. Вот я говорила о дружбе между мужчиной и женщиной прежде всего на примере моей достаточно долгой дружбы с моим лучшим (из мужчин) другом. Для меня-то это дружба "с обострениями" с его стороны. А если спросить у него, дружба ли у нас? Он отвечает всегда одно и то же - мол, если бы у меня к тебе не было мужского чувства, не было бы и моей с тобой дружбы. И потому, мол, я терпеть не могу, когда ты мне заявляешь, что дружишь, кроме меня, с другими мужчинами. Мол, ты-то с ними, может, и дружишь, но они... Короче, он-то в нашу дружбу не верит. Точнее, он говорит "это нереализованная любовь" или "дружба в надежде на большее". Ну уж никак он не согласен, что у нас с ним "дружба в чистом виде". Но мне-то с ним нужна именно дружба. В женском плане меня привлекает другой тип мужчин, с которыми у меня не очень-то получается дружить (они со мной ссорятся, не такие терпеливые, как мой лучший друг).