/ Форум / Архив / Мысли о жизни

Ответ для straz:

straz:
Для человека, чье состояние, как ему кажется, не позволит сделать счастливым любимого, возможно, имеет смысл быть выше любовных отношений такого плана, когда, по сути, любовь заменяется видом симбиоза - унизительного, мучающего и ставящего в положение жертвы, но в несколько другом смысле, того, кто поставил на семейное счастье, бытовой комфорт, половые отношения и прочее, не имея при этом возможности воплотить свои представления об этом в реальность.

Да, сложиться может по-всякому. Но одно дело - попытаться преодолеть сложную жизненную ситуацию вместе, при определенной вероятности проигрыша, и другое - сдаться без боя. Если бы семейная жизнь и семейное счастье с инвалидами не были бы возможны по определению, тогда да, тогда надо расходиться. Но мы все знаем массу примеров обратного. значит, надо исходить не из общих представлений и клише, а из конкретной (собственной) ситуации.

...на самом деле - одно из двух...(с)

Ответ для Itsme:

Itsme:
Да, я считаю, что мир должен быть гармоничен, а человек - красив, здоров и умен. Есть такое понятие, как реализационная власть. Какая-либо степень раскрытия этой силы без здоровья (физического и духовного) - нонсенс, фикция, самообман. А в иных обстоятельствах - и сущее преступление.

Подозреваю, что, если я попрошу вас дать четкое определение духовного здоровья, вы вряд ли сможете дать конкретный ответ. А уж тем более пояснить, как духовное здоровье соотносится с физическим.

Опять-таки все мы знаем некоторое количество примеров потрясающе красивой самореализации людей, не обладающих телесным здоровьем. В том числе, знаем из жизни. Более того, даже при душевном нездоровье (отнесем сюда и "большую", и "малую" психиатрию, то есть любые болезненные проявления от шизофрении до депрессий и неврозов) человек способен на духовную самореализацию как в высшем смысле, так и вполне в земном. Фильм "Игры разума" основан на совершенно реальной ситуации.

PS. На самом деле, процитированая в заголовке пословица в оригинале звучит так: "Надобно молиться, чтобы в здоровом теле был здоровый дух".

Ответ для Вячеслав:

Вячеслав:
И, конечно, искренне верят в свои высказывания, а как же иначе, ведь это было всё увидено, прочитано.

Дались вам эти книжки, уважаемый... Прямо-таки главные враги здравого смысла...
Почему бы не предположить, что люди, которые так говорят, на собственном жизненном опыте не встречали подтверждения прочитанному?

Ответ для Айле:
>Но мы все знаем массу примеров обратного. значит, надо исходить не из общих представлений и клише, а из конкретной (собственной) ситуации.

Мы все знаем, что здоровые желают связать свою судьбу с тяжелыми инвалидами (с теми, кто всерьез может задумываться о разнообразных жертвах) крайне редко, поэтому и рассуждения на тему мне кажутся в массе своей несерьезными. Сложится-не сложится – как кривая вывезет. Жертвовать–не жертвовать, учитывать–не учитывать мнение партнера, бороться до конца – не бороться вовсе – это личный дело того, перед кем стоит подобный выбор. Передо мной он, к счастью, не стоит, потому-то я и исхожу из конкретной (собственной) ситуации.

Ответ для straz:

straz:
Мы все знаем, что здоровые желают связать свою судьбу с тяжелыми инвалидами (с теми, кто всерьез может задумываться о разнообразных жертвах) крайне редко, поэтому и рассуждения на тему мне кажутся в массе своей несерьезными.

Если позагибать пальцы, то мне лично известно... ну, десятка три таких браков (все - мужчина-инвалид и здоровая женщина). Один случай брака, продержавшегося больше 3 лет, женщины-инвалида со здоровым мужчиной. Понаслышке, от знакомых, известны еще несколько десятков случаев. Это если не считать ситуаций брака "легкого" инвалида с "тяжелым". По-моему, для рассуждений вполне достаточно...

straz:
Жертвовать–не жертвовать, учитывать–не учитывать мнение партнера, бороться до конца – не бороться вовсе – это личный дело того, перед кем стоит подобный выбор.

Насчет личного дела - согласна. Меня просто возмущает ситуация, когда человек отказывается трезво посмотреть на свою собственную жизнь и пользуется искусственными, непонятно кем созданными правилами - "инвалид не должен иметь семью" и т.д. Или, того хуже, решать не только за себя, но и за другого человека на основании этих "пугалок".

Ответ для Айле:
>По-моему, для рассуждений вполне достаточно...

По-моему, нет. Фактически, несмотря на то, что вам известно, вряд ли вы станете отрицать, что в целом здоровые вступают в отношения с инвалидами чрезвычайно редко. И еще: семьей иногда называют совместное ведение домашнего хозяйства, так вот, это неверно.

>Меня просто возмущает ситуация, когда человек отказывается трезво посмотреть на свою собственную жизнь и пользуется искусственными, непонятно кем созданными правилами - "инвалид не должен иметь семью" и т.д. Или, того хуже, решать не только за себя, но и за другого человека на основании этих "пугалок".

Напрасно возмущаетесь. Ведь вполне может оказаться, что человек вполне отдает отчет в своих действиях, более того настолько развит, что может себе позволить себе принимать решения за других. И по поводу правил: если человек не может или не хочет иметь семью, значит, он не должен ее иметь.

А мне кажется, что человек не должен принимать за другого решения, если его не попросили это сделать, конечно...
независимо от того, кто из них больше развит...
более того, чем больше человек развит, тем лучше он это должен понимать... да и кто будет определять степень развитости партнеров?

Ответ для straz:

straz:
По-моему, нет. Фактически, несмотря на то, что вам известно, вряд ли вы станете отрицать, что в целом здоровые вступают в отношения с инвалидами чрезвычайно редко.

Несколько десятков - это достаточно много. Я имела в виду, кстати, только официально заключенные браки, а с сожительствами их будет гораздо больше.

straz:
Напрасно возмущаетесь. Ведь вполне может оказаться, что человек вполне отдает отчет в своих действиях, более того настолько развит, что может себе позволить себе принимать решения за других.

Я не исключаю варианта, что человек может прекрасно понимать, что и почему он делает, и быть при этом правым. Но: Фефа совершенно права. Кто может сказать, что вот этот человек достаточно развит для принятия решения за других? Если сам человек уверен в своем умственном/моральном/волевом превосходстве над окружающими, это как раз заставляет задуматься об обратном...

PS. Кстати, я бы выразилась иначе - не может себе позволить принимать решения за других, а окажется вынужден принимать такие решения. И это - принципиальная разница...

Ответ для Айле:
Разница, действительно, принципиальна, но в мой вариант предполагает полную ответственность человека за свое решение, и исключает возможность обвинить обстоятельства, т.е. человека не вынудили, но он сам поступил так, а не иначе.
И речь тут не совсем о превосходстве, хотя и о нем тоже. Я, поскольку опереться на личный опыт нет никакой возможности, опишу некоторую гипотетическую ситуацию: представьте себе отношения между молодой женщиной и достаточно взрослым опытным мужчиной. Так вот, неужели вы думаете, что на основании своего жизненного опыта мужчина не сможет сделать выбор и за себя, и за свою потенциальную спутницу, решив, что для ее счастья ей необходима полноценная, в его понимании, семья, дети, а участь сестры милосердия вовсе не для нее? При этом – позволим себе высокомерный взгляд автора – для женщины было бы гораздо полезнее остаться с ним, превозмочь все тяготы и лишения и выйти из испытаний просветленной, мудрой и опытной… Нет. Все будет так, как хочу я – автор - мужчина откажется от любви, женщина выйдет замуж, родит детей, не будет так счастлива, возможно, как представлялось ее недееспособному другу, но будет удовлетворена сложившимся положением, и при встрече с бывшим возлюбленным, однажды в парке (совершенно уже умудренным), поймет, что он был прав, и он поймет, что был прав. И настанет хеппи-энд, который все мы тут так любим.

Ответ для straz:
из старой темы здесь в форуме- сказочка в тему:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Блин, советчики...
ManInLove, выслушайте еще одну историю- может, извлечёте урок.
Вечность назад встретились двое- парень в коляске и девушка в юбке. И угораздило их полюбить друг друга. Тут бы и быть им счастливым, и радоваться друг другу- ан нет : парень в коляске ни на миг не забывал,что он- парень в коляске, а она- девушка в юбке. Наверное, его пугала юбка))). В лучшие моменты, когда душа её летала, он не забывал напомнить ей, что он урод- а она в юбке. Обещал испортить ей жизнь- а она смеялась. Долго смеялась, лет 10. А потом смеяться ей стало невмоготу, и она закрыла глаза и уехала подальше. И всё стало так,как он хотел- у него одиночество, о необходимости и неизбежности которого он так долго и убеждённо рассуждал, у неё- чужая жизнь, похожая на смерть. Мораль сказать, или сами допрёте?
SNY
01 фев. 2004 20:05

Наблюдаю за дебатами, и вот все в толк взять не могу - чью же судьбу вы тут решаете?
В чем проблема? Вы рассуждаете о благородстве порывов, о том, оправданно ли инвалиду уйти от любви во благо здорового? Оставить его (ее) чтоб не портить жизнь ему(ей).
И только на 3-й день!!!!! появляется здравая мысль спросить того самого \"здорового\" а что же надо ему-то? Что ОН (она) считает лучшим и благоразумным? Или здоровым на вашем форуме не место? Чью же судьбу вы тут решаете?
И давайте лучше без жертв!
Что такое - жертва? Это отказ от чего-то жизненно важного, от самого дорогого ради лучшего будущего. Так? Но ЧЬЕГО будущего?
Кто может точно сказать, что лучше будет ТАК а не ИНАЧЕ? Ради чего нужна жертва, для счастья ли (предполагаемого) любимого человека, или для самоуспокоения? Но тогда это не жертва а бегство от любви, не более.
Какое-то страшное ощущение, что тут собрались не люди, а боги. Мудрые, все понимающие, но боги...
Да, конечно, вы мудрые и наученные опытом спасаете неразумного здорового человека, когда он лезет в петлю. Сам
он не сможет правильно распорядиться своей судьбой, да он же слепой щенок, не ведающий на что идет!!! Надо ему помочь! Ему просто
НЕОБХОДИМО УКАЗАТЬ ПУТЬ! (\"Мы тут подумали, и я решил...\")
А хоть дышать-то можно?
Все СУПЕР, ВСЕ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!!
Только почему при вашем диалоге здоровый чувствет себя подопытной мышкой на наковальне?
Да, если инвалид не любит, и думает - как уйти помягче, чтоб не обидеть здорового, или считает, что у здорового к нему не любовь, а какое-то \"больное, ненормальное\" чувство, заблуждение, тогда все эти вопросы сняты, говорить не о чем. Но тогда зачем эта публичная стирка?!!

Sonya, жизнь мы живем ту, которую выбираем. И если человек решает, что быть одному честнее, благороднее, правильнее, мужественнее, то он будет один. Скажу еще кое-что: склонность к одиночеству, к ненавязыванию себя, проистекает из особенностей характера, и люди, имеющие такой характер, как правило, не доводят отношений до критической точки, тем самым, уберегая партнера от боли разрыва, мук разлук, неудовлетворительного жития с нелюбимым и т.д.
Безусловно, мы взрослые люди, и прекрасно понимаем, что инвалиду выгодно быть семейным, тут тебе и изменение социального статуса в лучшую сторону, вопрос престижа, если хотите, и экономическую лямку тянуть легче, и в быту сплошные преимущества… Но некоторые, щепетильные, совестливые люди, думают все же немного иначе, не вторя 10 лет кряду про «я урод» (редкий инфантил герой приведенной вами сказки), и отказываются не от любви даже, а от сопряженных с ней неудобств. Но любовь-то, если она любовь, она, действительно, обойдет все преграды и все преодолеет. Вот и пусть, а парализованный слепо-глухо-немой инвалид пусть ей в этом не мешает.
Вы, наверное, подумаете, что я циник? Я циник.

Все высокие слова о жертвенности инвалида ради здорового человека, я имею ввиду пару мужчина-инвалид женщина здорова, это прикрытие собственного страха, что женщина не получит всего того, что она могла бы получить, свяжи она свою жизнь со здоровым мужчиной. Существует два выхода из этой ситуации, первый, поддаться страху и пожертвовать отношениями, что чаще и происходит. Второй, сделать так, чтобы женщина имела всё то, что и положено ей иметь, и тогда вопрос о жертве с чьей-либо стороны не возникнет никогда. Второй вариант зависит только от характера человека, поставлена цель, выполнена, только после этого поставлена следующая цель, выполнена и т.д. И ещё надо быть уверенным, что ничего не возможного нет.
В паре женщина-инвалид мужчина здоров, опять всё зависит от мужчины, но здесь ему несоизмеримо проще.

Ответ для Вячеслав:
Полностью согласен с ЭТИМ сообщением Вячеслава!

Если два любящих человека, один из которых инвалид, решили быть вместе, то сначала надо серьезно подумать, и не побояться заглянуть в будующее. Ситуация такая, что тут они не возьмутся за руки, и не побегут весело по "земляничным полянам". Один другого всё равно будет тащить. И если они думают, что их любовь достаточно крепка, то тогда стоит попробовать! Лично у меня такой метод (не идеал, конечно, но меня устраивает): Любовь должна жить и расцветать лишь до определённого момента, так сказать "до порога", а потом необходимо найти в себе силы, чтобы дезертировать. И пусть вас не смущают фразы типа: "-А может быть мне было в радость тебе помогать, ты об этом подумал?". Постарайтесь убедить себя, что это заблуждения, или ещё хуже, от лукавого. После чего сварите себе кофе, плесните туда капельку коньячку, и подумайте, как хорошо вам было вместе, и какой ты молодец, что отпустил её на волю! Пусть радуется Солнцу! После чего, с улыбкой праведника, пригубите.

Действительно, во многих случаях "высокие материи" прикрывают вполне низменный страх за своё будущее, страх оказаться несостоятельным или неспособным.

Однако "привязывать" этот страх только к ситуации "мужчина инвалид и женщина здорова" навряд ли целесообразно. Любой из нас боится быть не на высоте, и этот страх не зависит от пола или физических возможностей. А что, женщина не может
бояться? Или им не привыкать "в горящую избу"?

В то же время никогда не соглашусь, что жертвенность как таковая не существует, и служит лишь прикрытием для других чувств. Отчего это её нет? Жертвенность, в той или
иной степени, всегда "на арене". Другой вопрос - насколько целесообразна подобная "жертва".

Высказана мысль, что если есть настоящие чувства (любовь), то вопрос о жертвоприношении не возникает. Мозги работают совершенно в другом направлении: как дать партнёру
(партнёрше) больше счастья, больше любви. Полностью согласен. Однако возникает два вопроса:
1) настоящая любовь (100%-ная) - бывает ли она? Наверное, всегда присутствует примесь и других чувств (эгоизм, расчёт, тщеславие - да мало ли).
2) насколько целесообразны партнёрские отношения (брак, сожительство), выстроенные только на любви? Ромео и Джульетта не созданы для жизни.

Поступая так или иначе, важно видеть свои истинные мотивы, чтобы не возникало чувство, что ты обманут. Или обманул.

Наверное, не менее важно "просчитывать" и своего партнёра.
Такое серьёзное дело, как разрыв отношений, немыслим на основании только предположения:

"наверное, моя любимая думает, что я, возможно, не смогу сделать её счастливой, как это смог бы, наверное, сделать, мужчина без инвалидности".

Женщина сама видит, кто перед ней, и если поддерживает отношения, то, как правило, знает, что делает.

С другой стороны, если избранник даже Сильвестр Сталлоне, где гарантия, что через год (или завтра?) он не травмируется или не заболеет?

Препарировать свои или чужие поступки и устремления очень помогает книжка Клода Штайнера "Сценарии жизни людей". Очень рекомендую, друзья.

Ответ для Стэн:
Используя военную терминологию, что делают с дезертирами, ставят к стенке, но не к тёплой, чтобы их использовать, а пустить в расход.
У дезертиров нет перспективы.

Ответ для straz:
Цинизм, как и пафос, бывает разный. Ваш цинизм у меня протеста не вызывает- он явно произрастает из ума, ясного зрения и соответствующего жизненного опыта.Склонность к одиночеству -черта, по счастью, редкая (человек- существо общественное, иначе половины здешних тем не было бы, равно как и половины населения шарика), а вот склонность примерять на себя чужой характер и чужие поступки встречается довольно часто. В итоге- сшибка. В сказочке SNY- длиной в 10 лет. Так что дай бог нам научиться различать навязывание себя и потребность в себе, а также отдавать себе отчёт в своих потребностях, не только материально-физически-физиологических.

Всем приветы


Хочу спросить кто и о чём говорит здесь? Сначала конечно кто, вернее в каком состоянии находиться человек высказывая свое мнение. Вроде важный фактор. И второе, мы говорим о начале совместной жизни или спустя год и годы? Или о том какая любовь нужна сейчас человеку и какая она настоящая? Вот объясните мне, а то по ходу когда её раздавали я опять в курилке вис.
Я могу понять инвалида на ногах, кричащего о всеобщей любви. Допустим, пойму человека, прожившего не один год совместно со здоровой женщиной ( познакомившись до травмы). Можно согласиться с людьми с одинаковой проблемой и нашедших друг друга. Молодцы, серьёзно!

Но понять, почему же я должен был держать за руку здоровую девчонку 22-ти двух лет и думать, что вот это было бы правильней всего, я не могу. Именно держать. Прикованный к постели связывает и какая бы сильная любовь не была, все равно тяжело. И в первую очередь ей. При чем тут моя слабость или страх за что то. Не надо говорить, что если есть любовь мы преодолеем всё. Преодолевать придется всё ей, я же буду делать то, что должен делать или что могу. Раньше её мутило от больничного запаха, а капля крови на вате вырубала надолго. После травмы она была рядом со мной еще три месяца, помогала матери. Я долго смотрел как красивые руки, достойные поцелуев, убирали мое дерьмо, гной, блевотину и еще бог знает что. А на улице было лето, с птицами орали дети. Она студентка, через год весь мир у её ног. А если учесть, что в своей травме был виноват я. Среди вас все-таки есть инвалиды думающие не о себе( это радует). Честно люди, я не смог продолжать все это( я чувствовал себя извращенцем). Я долго гнал её и матюгался, она думала, что я не верю в её силы. Говорила что справиться и ещё много чего. Это злило еще больше. Пишу об этом второй раз может все-таки прочувствуете. И нет тут никого благородства или мужества. И кто думает, что это страх, попробуйте, отчего больший будет страх у вас( многие сами боятся потерять даже то что не имели, а при мысле потерять все начинают трястись и серить на всех кругом не боясь испачкаться). А кто так много любит говорить о любви должен знать, что при случае не только её самую на алтарь должен положить, но и о жизни своей поменьше думать.

Я ничего не имею против, когда девушки, женщины начинают говорить о слабости в этом случае. Они любят вас и соответственно скажут вам об этом, что бы быть рядом( если вы начнете залупаться ). Но разве это должно успокаивать меня и как то застилать глаза. Меня удивляет, то что многие парни идут на поводу наших любимых женщин умеющих любить и знающих что это такое. Да, мы становимся лучше рядом с ними, нам хорошо рядом и тепло, но иногда от соски надо отрываться и вспоминать. Что ты хоть и инвалид, но все же парень и создан для войны и борьбы. Да, это стереотип, но если мы забудем об этом мы будем достойны того что наши жопы на гражданке, скоро в армии будут прикрывать женщины-контрактницы.

Да, и насчет жертвоотношений. В этом случае жертву и большую ложила бы на алтарь моя подруга останься она рядом, а предательство совершил бы я.

И еще хочу спросить достойны ли ваши будущие здоровые дети судьбы связанной с инвалидом? Даже если все будут счастливы, ведь у них будет выбор. Что скажите Вы.

Sonya, склонность к одиночеству происходит из определенных жизненных приоритетов, поэтому, даже повествуя от вымышленного лица, я говорю только за себя, говорю – черт, я не знаю, как поступить лучше, как сделать так, чтобы выйти с наименьшими потерями из заданного положения, как уберечь и уберечься от боли, и что лучше – пробовать и страдать, или не пробовать, и не страдать, - могу только обозначить свои предпочтения.
Спасибо вам за лестные отзывы в мой адрес. Мне все-таки представляются относительными замеченные вами качества (это не про пафос и цинизм, это про ум, ясность зрения, жизненный опыт), иначе участие в обсуждение темы не казалось бы мне обязательным, и для меня бы не было таким удовольствием читать замечания других участников, пусть несколько отличающиеся от моих, но дополняющие и верные, например, ваши.