/ Форум / Инва-обеспечение / Протезы

Ответ для Михалыч:
Привет, Армен, спасибо, что ответил! Надо понимать, что тянется в длину и сужается по ширине? А еще какие плюсы кроме невысокой цены? Спрашиваю именно тебя, поскольку ясно, что человек работающий в фирме, которая использует только свои материалы, именно свои материалы и будет хвалить, все без исключения. Ему ничего другого не остается.

Ответ для katerina:
Ну что же так категорично Катерина

katerina:
именно свои материалы и будет хвалить, все без исключения. Ему ничего другого не остается.

Ещё как остаётся Когда не первый десяток лет работаешь, то наверное есть сложившееся мнение о разных материалах, да и то может меняться в ту или иную сторону. Как писал А.С.Пушкин :" О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, ...

PapaKarlo:
гений, парадоксов друг

О-о-о... Это Вы про свою гениальность, Михаил? Какой Вы скромный! Если бы я хотела быть категоричной, то выразилась бы менее обтекаемо...
В таком случае, будьте так любезны, расскажите про недостатки чехлов Оттобок в сравнении с Оссур.

Ответ для Romario:
Здравствуйте, могли бы вы сделать фото гильзы протеза и того чехла, что разлетелся, просто интересно))

Ответ для katerina:
Сударыня, ваш сарказм здесь неуместен. Я только процетировал гения. И ни на что не претендую . Не устаю повторять, что нельзя оголтело чернить или выставлять ту или иную продукцию. Всему есть своё время и своё место. Всё зависит от конкретного случая. ( состояние тканей, возраст, уровень ампутации, сроки службы материала, уровень активности клиента, цена вопроса, доступность и возможности поставок и т.д. и т.п.) И публично сравнивать совершенно разную продукцию по меньшей мере не корректно. Что косаемо OSSUR то всё обсуждалось в ветке по OSSUR, замечательная продукция со всеми ++ и --. Давайте теперь вспомним про линейку чехлов компаний ALPS; OWW;Proteor, BLETCHFORD или азиатские компании...Производителй великое множество, но не всё у нас доступно. Выбор чехла прежде всего должен делать мастер при очном общении с клиентом, а не по отзыву "того парня ( девушки) с сайта" .
Что косаемо 6Y70 то вот ссылка на официальную инфу.

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Про 6Y42

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

И опять же всё на любителя, есть и такие , кто даже надевать силиконовый чехол не хотят, и это их право.

Ответ для PapaKarlo:
Удивительно, но по этим ссылкам ничего кроме рекламы.
Спасибо, вы мне очень помогли. В очередной раз.

Ответ для katerina:
Опять 25.Надо искать не минусы а ++. Вы ищите рекламации?? ТО это не ко мне. Надо понимать, что больше всего всегда получает " по шапке" тот кто что то делает, или в случае известных компаний , тот кто присутствует на рынке в достаточно большом объёме, если бы всё было в минусах то давно бы мои коллеги и клиенты проголосовали бы, как говориться своими кошельками и ногами.Если у человека отслоилось покрытие на оссуровском чехле, это же не значит, что такая беда со всей их продукцией, или потемнел бокковский лайнер при контакте с весьма "характерным" для этого человека потом, это не значит что все бокковские чехлы ни куда не годны. Это можно долго продолжать, так как я знаю много разных неожиданностей от разной продукции и разных производителей.Но давайте жить реалиями, т.к. каждое протезирование это некий компромисс. И вам Катерина рекомендую определиться с мастером, посидеть с ним, обсудить все ++ и --. Прошу прощения если был где то резок.С наилучшими пожеланиями.

Ответ для PapaKarlo:
Миш, только без обид! ОК? Прочитал все твои слова и еще раз понял - ты РАБОТАЕШЬ на Отто Бокк. И я не думаю, что г-ну Оливеру Якоби, которого очень ценю и уважаю лично, будет приятно, что новоиспеченный сотрудник будет реально самокритичен, с точки зрения продукции той фирмы, на которую ТОЛЬКО ЧТО НАЧАЛ РАБОТАТЬ. Никто тебя ни в чем не обвиняет, просто идет констатация факта, что каждый кулик хвалит свое болото. Молодец, реально молодец, работаешь хорошо, хлеб свой отрабатываешь и держишь хорошо честь своей уже родной фирмы. Я же ни на кого из фирм не работаю, пока, и пока что мои попытки быть объективным где-то как-то удаются. Да, не "равнодушен" к Метизу, но и тут пытаюсь держаться в рамках приличия, хотя поводов все больше и больше выйти за эти рамки. Стану дистрибъютором, если стану, ТачБионикса, буду хвалить их, но и признавать проблемы тоже. Правду я сейчас написал или слукавил - время покажет, и ты сможешь первым в меня бросить камень, если мои слова (нынешние) будут отличаться от слов и дел будущих. Почему я сейчас взъелся на тебя - ты декларируешь, к сожалению только на словах, свою непредвзятость и неангажированность, а на деле, так и не подтвердил правоту моих слов, об имеющихся недостатках 70-ки и 42-ки. Катя правильно поставила вопрос - есть ли еще какие-нибудь плюсы? Вместо того, чтобы воспользоваться случаем и сказать что-то в пользу, если есть что на самом деле сказать, в пользу этих чехлов, ты начинаешь лить воду и именно это меня сейчас и завело. Лично мне, про чехлы 70 и 42-ые сказать больше нечего, ни в плюс, ни в минус - все сказано. Тебе есть что добавить? - добавляй, но воду не лей. Вот, собственно и все. Я - за конкретные факты, а не теоретизирование и наукообразие.
Мое уважение к тебе как к человеку, специалисту и работнику, преданному и лояльному своему работодателю - неизменно высокое! Но я против воды и беспочвенных словесов!
С уважением и дружескими объятиями.

Ответ для Михалыч:
Привет Михалыч! Приехал? Есть вопросы,надо созвониться.
Буду краток, и воду лить буду поменьше, без воды то ни куда)

Михалыч:
ТОЛЬКО ЧТО НАЧАЛ РАБОТАТЬ.

Вот и я говорю, а то сразу накинулся) Ветку ты открыл больше года назад, а чехлы эти я ставил ещё раньше. И мнение моё давно к ним положительное.

Михалыч:
есть ли еще какие-нибудь плюсы?

Сижу и думаю...вроде как все основные плюсы указаны в рекламе, как и положено по жанру.
У меня есть вопрос, что лучше, когда есть выбор чехлов на разные случаи ( техногель, силикон, сополимер, полиуретан, с покрытием или без...) или универсальность? Мне кажется что универсальность скорее проигрывает, ка шампунь 2 в 1. Но с точки зрения экономики это +.Это я к тому что при разнообразии сложен правильный выбор протезистом, требует квалификации, опыта, чутья что ли...да и возможностей.Не каждое предприятие может этим похвалиться((.
Ещё о ++. Если не сравнивать, то мне нравиться, что 6Y70 может отслужить полных два года и остаться пригоден. А то что рвалось и отслаивалось, так это либо претензии к качеству гильзы или нарушении правил эксплуатации чехла. И тут не важно какой фирмы лайнер.Всё движется, меняется, появляются новые предложения и возможно вскоре мы будем обсуждать другие чехлы или ещё что нибудь.
А так думаю всё сказано и можно переходить к другой теме. Всем спасибо))

Ответ для PapaKarlo:
Приехал... Я и не улетел! С этими британцами... Иху бабушку... Но, это отдельная тема.
Мишань, еще раз - давай конкретно по теме. Чехлы 70 и 42-ые не тянутся в длину, со всеми вытекающими минусами. Ты с этим согласен или нет. Только честно и принципиально. Если Оливер прогонит с работы за это - приму к себе в Обнинске! Зуб даю!
Скажу честно - рекламу не смотрел. Если Катя хотела плюсы, а ты ей предложил рекламу с кучей плюсов - нет претензий, все нормально, хотела плюсов - читаем рекламу. Хотела минусов - читаем меня в начале темы. Все довольны.
И ты прав - тема закрыта, пишем о чем-нибудь другом.
Обнимаю!
З.Ы. Ты в Хорватию - как? Было бы супер!

Ответ для Михалыч: Ура, Армен вступил в дискуссию! Тогда цитирую рекламу (про 6Y45) "Высококачественный силикон-лайнер с наружным текстильным покрытием. Устойчивый к повреждению силикон, обеспечивает удобство пользования протезом. Легко очищаемая поверхность. Силикон благоприятен для кожи и обеспечивает надежное крепление. Предназначен для пациентов, имеющих достаточный мышечный покров культи а также для пациентов имеющих избыточный объем мягких тканей.Текстильное покрытие обеспечивает высокую прочность и простоту обращения."
Можно верить тому, что "благоприятен для кожи"?
Надо ли понимать подчеркнутую фразу как то, что если мягких тканей мало, лайнер будет сваливаться с ноги?
Заранее спасибо за ответ.

Ответ для katerina:
Катя, родненькая, миленькая! Я тебя видел ДВА года назад! (если не путаю) За это время я, честно говоря, забыл все нюансы. Но, я бы не сказал, что у тебя мало мягких тканей. "Мало тканей", это когда кость под кожей и ВСЕ! А у тебя все на месте, атрофия есть, но не фатальная же! А так пишут про все чехлы, кроме полимергелевых и типа Комфорт, у которых толстый слой мягкого силикона или геля. А если культя очень коническая, то еще добавляют донышки, но это тебе не грозит! А тут нормальная толщина, как и в большинстве силиконовых чехлов.

Можно верить тому, что "благоприятен для кожи"?

Так же как и любая вера - верить можно, но гарантий - никаких! Надо пробовать на свое шкуре, в прямом смысле этого слова! Мы рекомендуем как минимум ДВА месяца пожить в будущем чехле!
Удачи.

Ответ для katerina:

katerina:
Ура, Армен вступил в дискуссию!

А можно еще и я включусь, несмотря на табу, наложенное на информацию от «заинтересованного лица».
Чтобы хоть как-то приблизиться к выходу из тупиковой ситуации, попробую привести краткий обзор фиксирующих чехлов Отто Бокка (лайнеров).
В общем-то, известно, что на материал чехла в приемной гильзе протеза действует ряд сил: сжимающая, кручения, удар, сдвиг. Взяв за базовую для понимания сжимающую силу, попробуем понять, как реагируют на нее различные материалы.
Существует 3 основных вида лайнеров:
1) Полиуретан: глубина сжатия материала прямо пропорциональна величине сжимающей силы. При сравнительно небольшой силе сжатия глубина продавливания материала достигает весьма серьезных величин. Возврат к исходной форме очень быстрый.
Проще говоря, это самый мягкий из лайнеров. Обладает свойством текучести.
2) Сополимер: глубина сжатия материала почти прямо пропорциональна величине сжимающей силы, но требуется большая сила сжатия, чтобы достигнуть той же глубины продавливания, что и у полиуретана. Не достигает глубины продавливания, свойственной полиуретану. Возврат к исходной форме замедленный.
Проще говоря, сополимер – менее мягкий материал по сравнению с полиуретаном. Обладает высокой эластичностью.
3) Силикон: незначительная глубина продавливания под воздействием сжимающей силы достигается так же легко, как и в полиуретане, но далее требуется очень серьезное сжатие, чтобы продавить материал. Возврат к исходной форме довольно быстрый (гораздо быстрее, чем у сополимера; несколько медленнее, чем у полиуретана).
Проще говоря, это самый жесткий материал чехла.
Он же и самый прочный.
Теперь еще раз то же, но применительно к практике. Начнем с сополимеров и полиуретанов. Напомню их свойства: высокая мягкость и низкая прочность. Применяются там, где нужно в достаточной степени или максимально смягчить воздействие на культю внешних сил. И, скорее всего, это будут атрофированные культи с выраженными костными выступами. Особая прочность этим материалам не нужна, поскольку основное применение они находят в вакуумных системах крепления без воздействия значительных вертикальных растягивающих моментов (таковые присутствуют в замковых системах крепления). Демпфирование, смягчение ударных нагрузок – основная задача этих материалов. Сополимеры обладают помимо высокой эластичности еще и свойством термоформования, то есть их можно формовать на культи атипичной формы (с разными загогулинами). Как уже сказал, самое распространенное применение сополимеров и полиуретанов в вакуумных системах крепления, там, где требуется полное слияние культи с протезом. Именно это нужно пациентам 3-4-го уровней активности для адекватного управления протезом на высоких скоростях. Ходят они быстро, требуют отсутствия поршнеобразных движений и смягчения ударных воздействий.
Теперь к силиконам. Существует несколько видов силиконовых лайнеров:
а) классический силикон: представитель – избитый в этой теме 6Y42.
Еще раз вспомним свойства силикона: жесткость + прочность. Отсюда показания: культи с достаточным объемом мягких тканей, требующие стабилизации, без выраженных костных выступов. Для атрофированных культей с серьезными костными выступами силикон не годиться.
Вопрос: для чего нужна прочность материала? Ответ: противостоять, по сути, тем самым растягивающим моментам, которые будут возникать при каждом шаге в замковых системах крепления (подвеска протеза на чехле за одну точку фиксации). Отсюда и основное применение – одно или двухточечные системы крепления.
Нельзя не отметить такое замечательное свойство силикона, как лечебное воздействие на келоидный рубец культи.
Такое впечатление, что по совокупности перечисленных свойств, силикон так и напрашивается на первичную культю. Но не торопитесь. Мы еще не упомянули об уровне активности пользователя. Вопрос: может ли пациент 3-4-го уровня активности, требующий средних или высоких скоростей передвижения, адекватно управлять протезом, подвешенным на культе через чехол за одну точку? Не-а. Замучается, бедный. Да и чехол изорвет, не смотря на всю его прочность при попытке высокой мобильности.
Может ли пациент с 1-2 уровнем активности управляться с такой системой крепления? Да запросто.
Итак, обобщенные показания к силикону:
- достаточный объем мягких тканей культи;
- отсутствие выраженных костных выступов;
- низкий или в крайнем случае средний уровень активности пользователя;
- требование относительной простоты надевания протеза.
б) TF-adapt (известен, как 6Y80) – бедровой вариант силикона. Свойства все те же и требования для него все те же: достаточный объем мягких тканей культи. На бедре этот объем, как правило, больше, чем на голени, а костных выступов меньше. Поэтому чехол традиционно считается бедровым. Высокая прочность необходима все с той же целью – противостоять подвеске за одну точку (замковая фиксация) или за 2 точки (KISS).
Сознательно не упоминаю веревочную фиксацию, как ранее не упомянул мембранный чехол Эссур. Предлагаю сотрудникам или активным пользователям продукции Ossur выложить такую же сравнительную характеристику чехлов, как я это делаю сейчас.
Позднее поясню, для чего я вообще все это рассказываю, Катерина. Еще терпение, пожалуйста.
Продолжаю.
Если же культя бедра сильно атрофирована или по природе худая, никто не мешает протезисту применить чехол с более мягкими характеристиками, например силикон-гель лайнер.
в) Силикон-гель-лайнер: представитель – 6Y70, не менее избитый в этой теме.
Более мягок, чем классический силикон, но и ему еще не тягаться с сополимерами, а тем более с полиуретанами. Физические характеристики материала ближе к классическому силикону.
Система крепления обычно замковая, потому что материал сохраняет достаточно высокие прочностные качества. Показания к применению: та же простота надевания протеза, низкий или средний уровень активности пользователя, но культя средне атрофирована. Можно и на сильно атрофированную, но тогда нужен вариант гель-лайнера, выполненный по гипсовому слепку.
г) Особняком стоит Техногель: представитель – 6Y60. В целом обладает жесткостными и прочностными свойствами силикона; как полиуретан обладает свойством текучести, а значит перераспределением давления в проблемных зонах культи.
Показания: объемные и рыхлые культи с кожными покровами, склонными к мацерации на фоне ангионейропатий. Такие культи чаще всего бывают при сахарном диабете. В случае значительной атрофии диабетической культи о Техногеле придется забыть и вспомнить о полиуретане, как о более мягком материале с теми же свойствами текучести.
Так, Екатерина, если хватило терпения дочитать все это до конца, то должны понять, что некоего идеального универсального чехла для культи просто не существует. Есть выбор и правила выбора чехла. Есть разные уровни активности пользователей, разные запросы, огромное множество различных типов культей. Каждому пациенту, каждой культе – свой лайнер. И собственного ничего такого уж нового я сейчас не рассказал, свойства чехлов описаны на сайте, только применил к практическим ситуациям. В каждом случае нужно просто думать, обладая исходно знаниями. А подходы эти не так уж и сложны, если вдуматься. Как, например, выглядел бы алгоритм выбора чехла и системы крепления скажем для пожилого человека с сильно атрофированной культей голени на границе средней и нижней трети. Казалось бы, чего проще, шлепаем силикон на замковой системе крепления, да и все. Тем более, пациент хочет простоты надевания, а не мудрежа с мембраной или вакуумным наколенником. Ходить ему быстро не надо, 1-2-ой уровень активности. Ан нет. Нельзя ему силиконы, жестковаты они; больно будет костным выступам на культе, и они могут травмироваться. Нужен более мягкий материал, но как ни странно с замковой системой крепления. Парадокс? (вспомним: мягкий, но не прочный). Никакого парадокса. Смело, применяем сополимер или полиуретан с замковой системой крепления. Почему? А потому, что низкая мобильность пользователя не будет создавать серьезных растягивающих моментов для чехла. Чехол годы носки выдержит вполне.
Ничего сложного, если начинать думать, правда? Поняв принципиальные подходы, можете потренироваться, смоделировав какую-нибудь ситуацию. Но лучше, если эта ситуация будет взята с Вашей культи. И совсем замечательно, если мы это сделаем вместе, а заодно и попробуем разобраться в причинах Ваших проблем. Но для этого мне понадобиться полный расклад по культе + уровень активности + запросы + т.д. Поверьте, так будет лучше, чем отвлеченно и беспочвенно рассуждать о достоинствах.
И еще. К моей величайшей стыдобище, не могли бы Вы дать мне ссылку на 6Y45.

katerina:
Можно верить тому, что "благоприятен для кожи"?

Никогда не слышали о применении силиконовых аппликаций на послеожоговые рубцы? Силикон иногда творит с кожей чудеса.

katerina:
Надо ли понимать

katerina:
Предназначен для пациентов, имеющих достаточный мышечный покров культи а также для пациентов имеющих избыточный объем мягких тканей

katerina:
что если мягких тканей мало, лайнер будет сваливаться с ноги?

Надеюсь, ответ уже не требуется. Если требуется, перечитайте еще раз мое сообщение.

Ответ для Михалыч:
Армен!
Я бы не стал делать эту выкладку по лайнерам, если бы не достали однобокие и зацикленные на одном и том же подходы в выборе чехла. На полную культю - силикон, на атрофированную – силикон; 1-му уровню активности силикон, 4-му – опять силикон.
Надеюсь, здесь или в другой теме будет выложен реальный расклад по эссуровским чехлам. Хотя бы ради интереса.
По чехлам 6Y42 и 6Y70: не понял о недостатках. Для чего нужно, чтобы чехол еще больше растягивался в длину? Для увеличения поршнеобразных движений? Или коленку имеешь в виду? Так длины культей разные. Есть такие, что семидесятка еле до середины колена доходит. Закрыть коленную чашечку – пожалуйста – 6Y75. Все это силиконовые чехлы, не плохие и не хорошие, просто чехлы. И для них есть свои показания.
Если так зациклены на сгибе в коленке, то пациентам малых уровней активности применяй сополимер или чехол по гипсовому слепку, кто мешает? Как говорится, на вкус и цвет. Если у Ossur чехол при сгибе на коленной чашечке совсем не ощущается, докажите это, но не в виде «у нас пироги не столь вкусны, зато сахар слаще».
«Вот так рождаются легенды» (твоими же словами). Подержал протезист в руках два разных чехла, потянул в длину и решил, что один – полная хрень, а другой – чудо. Или есть отзывы пациентов: в одном чехле вообще ничего не чувствует, в другом перетянуло до невозможности, аж коленную чашечку вывернуло? Что-то я такого не замечал. Вот если найду травму коленного сустава в анамнезе, тогда да, десять раз подумаю, какой чехол применить.
Текстиль теперь еще в ход пошел.
И еще. Куда ни кинь, у тебя мальчики и девочки.
И что может писать работник, что не может, это его личное дело.
Когда людей уважать начнем, хотя бы формально?

Михалыч:
А так пишут про все чехлы, кроме полимергелевых и типа Комфорт, у которых толстый слой мягкого силикона или геля.

Так пишут про чехлы с обыкновенным слоем силикона: 2,5 мм. в проксимале, 4,5 мм. в дистале, 10 мм. толщина торца.

Михалыч:
А если культя очень коническая, то еще добавляют донышки

Если культя очень коническая, то берут коническую форму чехла.

Ответ для АндрейВ:
Очень полезная информация, низкий поклон!
Ведь далеко не все делают выбор "по мнению", кому-то очень важно докопаться до истины, а после, обладая определёнными знаниями, взвесив все "за" и "против" принять правильное решение.
Большенству конечно понятно, что каждый мастер (НЕ ТОЛЬКО В ПРОТЕЗИРОВАНИИ) исходит из собственных возможностей, условий, предпочтений, опыта, не редко финансовой выгоды и т.д.
Иногда, бывает, покупают автомобиль-то по совету кого-либо... (не вдаваясь в технические подробности/возможности), чего уж там говорить о лайнерах на культю!
Ясно что всё знать невозможно, но много ПОЛЕЗНОЙ информации не бывает..., хотя к авторитетному мнению, ест-но, всегда прислушиваются.
P.S. об оссуровских (вакуумных) тожеб так кто-нибудь поведал...
С уважением, Сергей.

Ответ для СергейИ:

СергейИ:
P.S. об оссуровских (вакуумных) тожеб так кто-нибудь поведал...

Да. Мне тоже интересно, особенно о существующих материалах чехлов на короткие культи голени для вакуума с герметизацией наколенником.

Ответ для АндрейВ:
Присоединяюсь - низкий поклон. Андрей, это диссертация в рамках форума. Спасибо огромное!
Нижайшие извинения за ошибки в нумерации чехла, конечно же, 6Y42.
По поводу моих личных особенностей - ничего особенного, не очень много мягких тканей, сахарный диабет, постоянное раздражение на выступающих точках (сейчас гильза с педилиновым вкладышем, крепление за мыщелки). Вероятно, средняя степень активности - вторая нога проблемная (диабетическая стопа) - поэтому, вероятно, мне подходят несиликоновые (щадящие) лайнеры, возможно, на замковом креплении. Так ли это?
В ваккуумном креплении меня смущает наколенник, который, с одной стороны, будет утолщать колено и уродовать общий силуэт, с другой стороны, летом и так жарко.
Исправьте меня пожалуйста, Андрей, если опять ляпнула глупость.

Ответ для katerina:
Добрый день, Екатерина!
Пока не все понятно. Данные о состоянии мягких тканей культи и уровне активности весьма расплывчатые.
Прошу:
1. Фото культи в личной почте (несколько штук в разных ракурсах; чем больше, тем лучше). Попробую заочно составить впечатление о состоянии мягких тканей.
2. Есть ли ангипатия? (из заключения эндокринолога).
3. Определите четко уровень активности, все-таки 2-ой или 3-й?
Ссылка на систему Mobis:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

И еще сообщите, пожалуйста, E-mail. Попробую выслать в виде таблицы некоторые нюансы по подбору чехлов при диабете.

Ответ для АндрейВ:
О-о-о, еще раз спасибо!

А правильно я понимаю, что недостатки оттобоковских лайнеров остались в прошлом и теперь у них одни достоинства? Грубый текстиль остался по-прежнему, а еще?

{ bold: Переместил несколько сообщений из темы "Способы крепления протеза бедра к культе" }