/ Форум / Инва-обеспечение / Протезы

Ответ для АндрейВ:
Да, почему нет. Не всем же поголовно силикон подходит. Если с протезами бедра попроще, то по голени - 20 раз подумаешь: или форма не та, или просто не нужен, или костные выступы, активность или еще что.

У человека должен быть выбор: показали - рассказали - пощупали - померяли. Если готов все время находиться в силиконе - пожалуйста. Ведь без силикона уже не поносишь, может и есть вариант периодически носить старый, но довольно часто культя меняется в дальнейшем и старый протез просто не подходит.

Отступление - вспомните, лет так несколько: и силиконов не было и наколенников и клапанов, и ничего, ходили и ходили. Я не призываю работать по старинке, хотя - принцип один - качественная гильза, отсюда все остальное. И изголяться приходилось и приходится иногда. Силикон все-таки не панацея.

Кстати, в протезе который Вы описали

обыкновенную гильзу без фиксирующего чехла, с вкладышем из педилина, с текстильными чехлами на культю, но герметизацией наколенником и клапаном

и о котором я говорил, тоже есть выбор! Подобрать чехлы - махровый, один тонкий, 2 тонких, гелевый - как угодно. Далеко идти, большая нагрузка - надевай наколенник, будет вакуум, еще гелевый для комфорта. Находишься дома долго - обычные чехольчики. Потеют все, один больше, другой меньше, но тут можно подстраиваться. И силикон можно переодеть если неудобно, и обычный протез тоже, поменять чехлы на запасные если уж очень потеешь.
Это обычный подход у нас, такие протезы голеней (традиционными я считаю именно такие протезы) делаем большинство. Иногда других вариантов и нет - сложная форма, личные требования человека и т.д. С первичниками очень аккуратно - лучше сначала научиться ходить без проблем с такой гильзой, с контактом, с опорой на торец если есть возможность, так попробовал, иначе, культя сформировалась, а потом можно и прикинуть, что можно улучшить, что изменить, какие требования стали выше, а какие уменьшились. В общем, всё индивидуально. Некоторым сразу лучше силикон, лучше не сделаешь - посадка слабо выражена, надмыщелковых захватов не видать ни с какой стороны, и т.д.

Если форма культи хорошая, то захват над мыщелками (вместе с какими-нить поднутрениями и фиксацией мягких тканей) дает хорошую подвеску, наколенник только улучшает. Поршнеобразные движения все равно будут, как ни крути - кость-то перемещается относительно тканей культи, где-то можно свети к минимуму, где-то поболее будет.

Как-то так.

Ответ для Victor:
Виктор! Во-первых, давайте договоримся не применять больше ко всем видам полимерных фиксирующих чехлов термин «силиконовый». Такой подход вносит путаницу. Существуют и применяются не только силиконы. Введем, например, термин «фиксирующий чехол» или как то по другому, как больше нравится.
С чем я согласен в Вашем сообщении, так это с индивидуальным подходом. Зависеть он будет, прежде всего, от уровня активности пользователя. Если нужно более надежное сцепление культи с протезом, значит, делаем более надежную систему крепления; не нужно, значит, не делаем, вплоть до исполнения сокровенного желания любого нормального пользователя – обыкновенного протеза с текстильными чехлами для вентиляции. И действительно все эти нюансы нужно пациенту объяснять. Если он может ходить только медленно, да ради бога пусть ходит с такой не самой надежной системой крепления, как на текстиле с фиксацией за мыщелки. Но если у человека требования шустрой ходьбы, то, как это можно дать, не слив в одно целое протез с культей?

Victor:
хотя - принцип один - качественная гильза, отсюда все остальное. И изголяться приходилось и приходится иногда. Силикон все-таки не панацея.

Да как не панацея?! А что тогда панацея? Десять лет назад, когда еще только начинали применяться замковые силиконовые чехлы, а вакуумных систем крепления на лайнере не было, все причесывались под одну гребенку. А тем, кто хотел быть действительно подвижным, без уздечки к поясу никак, протез может слететь, не смотря на мыщелковые захваты, которые даже если и будут выполнены идеально, лишь гасят вертикальные моменты. Если не фиксировать захват, пользователь будет искусственно ограничивать себя в мобильности.

Victor:
С первичниками очень аккуратно - лучше сначала научиться ходить без проблем с такой гильзой, с контактом, с опорой на торец если есть возможность, так попробовал, иначе, культя сформировалась, а потом можно и прикинуть, что можно улучшить, что изменить, какие требования стали выше, а какие уменьшились. В общем, всё индивидуально.

Первичнику назначается та система крепления, которая ему необходима: любимая, единственная и неповторимая, исходя из того же уровня активности. Дисбаланс, порожденный разобщением ситуаций: дома шкондыбаем, а на улице ходим активно, ни к чему хорошему при закреплении условных рефлексов не приведет.

Victor:
Поршнеобразные движения все равно будут, как ни крути - кость-то перемещается относительно тканей культи, где-то можно свети к минимуму, где-то поболее будет.

Ну, так и стабилизировать лайнером.

Ответ для АндрейВ:

давайте договоримся не применять больше ко всем видам полимерных фиксирующих чехлов термин «силиконовый»

Без проблем, давайте называть как и положено - лайнеры .

да ради бога пусть ходит с такой не самой надежной системой крепления, как на текстиле с фиксацией за мыщелки. Но если у человека требования шустрой ходьбы, то, как это можно дать, не слив в одно целое протез с культей?

Если уж мы делимся опытом (спорить-то нам не о чем, я так понимаю), тогда:
- мужчина , около 60 лет, длинная культя в нижней трети, опорная, замечательная ярковыраженная икроножная мышца, активность 2, ходит достаточно много но не быстро, стопа 1Д35. Требования: махровый чехол (культя немного гуляет туда-сюда), вентиляционные отверстия в нижней части гильзы. Вкладыш из педилина с выклейками, протез сидит так, что снимается с усилием.
- девушка, уже 17, врожденное недоразвитие голени, в нижней трети, опорная, активность - соответственно возрасту. Требования: 2 тонких чулка, никаких гелевых и т.п., никаких наколенников, свободная верхняя часть, задний пелот опускается для свободного сгиба, встать на колени. Вкладыш из педилина с выклейками, фиксация протеза за счет анатомической формы культи.
- мужчина под 50, голень на границе верхней и средней трети, болезненная (везде), протез с разгрузкой на бедро (полиэтилен), пояс (если честно - протез делается годами, правда не беспричинно), активность 3, вес, силовые нагрузки большие. Очень я рад, что смог перевести с кожанной вкладной гильзы и стопы ППУ на педилиновый вкладыш и 1Д35. Следующий этап - силиконовый чехол с пином и опять же - разгрузка на бедро и шины, обстоятельства. К тому же, предполагаю что может быть придется делать опять дополнительный вкладыш из педилина.
- мужчина под 40, правая голень в средней трети, контактная, опил большеберцовой кости болезнен, здесь же - болезненая область в горизонтали до 6 см, по высоте до 3 см, худощав, колено не крупное, одевает вкладыш с протяжкой, иначе никак. Левая голень - примено 4 см от собственной связки наколенника, опорная. Активность 1, сидячая работа. Вкладыши из педилина, левый с закрытой чашечкой, подвеска и там и там вполне, варьирует чехлами, наколенники не носит, мешают когда долго сидит, ходит с одной тростью, не шкандыбает .

Да как не панацея?! А что тогда панацея?

Учиться и еще раз учиться, от протеза к протезу. Я был бы счастлив, если бы у всех были бы идеальные культи, мудрить не надо. И ведь были же и есть случаи - переходили с лайнеров (с пинов, гармони) на обычные протезы с вкладышами. Все-таки под лайнер свои требования, какая-нить этакая форма может и озадачить. А уж вопросов к отечественным хирургам, и часто не литературных, достаточно. Это не зарубежная реабилитация еще до операционного стола.
И если уж Вы столь категоричны: давайте статистику, как обстоит дело у Вас - некое количество, период наблюдения, результат. Это будет полезно и поучительно.

дома шкондыбаем, а на улице ходим активно

Неправильные слова, шкондыбать не должен с любыми вариантами, это плохая работа. Почему Вы сразу предполагаете, что подвески без наколенника с обычным вкадышем нет напрочь? Поршневые, естественно, поболее будут. А ведь у кого-то и наколенники не держатся, просто скатываются.

Ответ для АндрейВ:
Мне кажется, что мы уже сильно увлеклись, можно продолжать и продолжать.
По сути, я конечно же согласен, что лайнеры, если показано, безусловно лучше.
Так что я бы закончил на этом переписку, а то уже смешновато по-моемому: мы-то обсуждаем, а вот пользователи пока не высказались.

Вы подскажите лучше вот что - по Шопару делаете протезы? Собрались из Норильска ехать, в Москву. Я-то сделаю, но к Вам гораздо ближе.

Всех с праздником и всех благ!

Ответ для Victor:
Действительно, давайте закончим. По основным позициям мы все-таки солидарны, а дальше просто залезаем в нюансы. Если представится возможность и свободное время - поболтаем с обоюдной пользой.
Напоследок, справедливости ради, хочу все же уточнить

Victor:
Почему Вы сразу предполагаете, что подвески без наколенника с обычным вкадышем нет напрочь?

Я кажется этого не говорил. Говорил, что это не самая надежная система фиксации.
По Шопару делаем.
Вас тоже с праздником.

по моей ноге есть какие нибудь мысли,предложения ещё?

Ответ для AfonyaShmonya:
мыслей навалом, можно и помечтать еще. что-то обсудили, обдумайте всё еще раз и к протезистам - искать оптимальный вариант. по инету протез не сделаешь, к сожалению.

успехов!

Ответ для Victor:
к сожалению ждать новый протез мне еще год, мои протезисты с моим проблемами плевали на меня мягко говоря...

Ответ для AfonyaShmonya:
идите в другую протезку

Ответ для Victor:
у нас она одна
вторая пока в стадии открытия и она платная

Из темы про 3R80
09 апр. 2009 22:04

flint
ура!!!!настроили 3R80!!!!очень понравился))))

Михалыч
А в чем была засада?

flint
точка опоры на колено была впереди....у меня контрактура)))

Ответ для flint:
Ага! Все дело в статической сборке протеза! Отлично! С одной стороны поздравляю с решеним проблемы , с другой стороны спасибо за подтверждение моих слов о том, что если протез уже полностью готов, т.е. статика такая, какая есть и ее не изменить, то настройками коленного шарнира практически ничего нельзя изменить. Т.е. на вопросы типа "мне на старый протез хочется поставить новую коленку, как это можно сделать" или "мне дали новый протез (полностью готовый), а коленка плохо работает, что делать, как ее настроить" ответ один - практически ничего нельзя сделать, т.к. в таких случаях статику уже не изменить. А если ее и изменять, то только за счет угла сгибания(разгибания) в тазобедренном суставе, что чревато излишним лордозированием (прогибом вперед) поясничного отдела позвоночника, что крайне нежелательно. Ну и, соответственно, протезы собирать в прямом положении, без учета имеющейся у пациента контрактуры (контрактура - это ограничение подвижности сустава, в данном случае тазобедренного, результатом которого является невозможность полностью разогнуть бедро и низ бедра смотрит чуть-чуть вперед), т.е. с нулевой контрактурой, категорически нерекомендуется. А исходя из того, что большинство наших протезистов экономят на работе и ограничиваются однократным ламинированием гильзы бедра, куда сразу закладывают 3-хлепестковые(4R41) и 4-хлепестковые(4R111) опоры, а также замок к силиконовым чехлам типа 6А20=20, можно с большой долей вероятности предположить, что большинство пациентов либо будут жаловаться на нестабильность коленного шарнира, в результате чего протезисты будут переводить таких пациентов на замковые коленки , либо пациенты будут вынуждены ходить с прогнутыми (лордозированными) спинами и жаловаться на боли в поряснице, в результате чего им будут назначаться всяческие корсеты и прочие примочки, и как следствие, бандажный участок на протезном предприятии будет завален работой, а ФСС будут оплачивать кучу счетов за эти, по сути, ненужные корсеты. Т.е. эконоимя протезистами одного рабочего дня приводит к такому вот лавинному процесу. Я уже год, как прошу мастера Тиграна пересмотреть комплектацию типовых Отто Бокковских наборов, идущих по спецпредложениям, и заменить лепестковые опоры на деревянно-пластиковые опоры типа 5R1=6 и гильзовые адаптеры типа 4R37 или хотя бы предложить альтернативные наборы с вышеуказанными деталями, а воз и ныне там. И получается замкнутый круг - протезисты берут то, что им предлагает Отто Бокк, а Отто Бокк предлагает то, что берут протезисты... В результате бандажный цех перевыполняет план, денежки текут рекой, а пациенты получают боли в поясницах! Вот такая вот, блин, реабилитация!
Абидно, да!?!
А что думают уважаемые коллеги-протезисты?

12 апр. 2009 00:50

Ответ для Михалыч:

Михалыч:
Я уже год, как прошу мастера Тиграна пересмотреть комплектацию типовых Отто Бокковских наборов, идущих по спецпредложениям, и заменить лепестковые опоры на деревянно-пластиковые опоры типа 5R1=6 и гильзовые адаптеры типа 4R37 или хотя бы предложить альтернативные наборы с вышеуказанными деталями, а воз и ныне там.

если тебе это удастся,моей благодарности не будет границ.

Михалыч:
В результате бандажный цех перевыполняет план, денежки текут рекой, а пациенты получают боли в поясницах!

тоже немало важная статья расхода
А если серьезно, то давно пора пересмотреть комплектацию типовых наборов.Сама страдаю теми же проблемами,приходиться изворачиваться и так и эдак, что бы уложиться в калькуляцию, из без того скудную. Предлагаю,обьединить наши усилия, с моей стороны в помощь личное обаяние и дар убеждения.

Ответ для Михалыч:
Абсолютно прав Михалыч!

Ответ для Vlairina:
На мой взгляд Отто Бокк не предлагает ни каких типовых наборов, существуют комплекты полуфабрикатов по специальной(низкой) цене. И Вы всегда можете заказать дополнительно или поменять гильзовый адаптер сходный по цене с нужными характеристиками, если у вас короткая культя Вы же заказываете еще трубку и втулку.
Трех или четырех-лепестковые адаптеры могут устанавливаться в две ламинации с учетом контрактуры и т.д. Деревянная пластиковая опора не решит на сто процентов проблему схемы построения, да и строительную высоту увеличивает. Я стараюсь никогда ее не использовать на примерочной гильзе так как меньше регулировок часто приходится переклеивать, удобнее использовать на примерочной 3-липестковый и трубку со втулкой (больше возможностей без доп. переклеек) а на постоянную с помощью аппарата для переноса размеров уже деревянную опору для облегчения и экономии.
Комплект с 3R80 по спец предложению сегодня стоит 95 000 руб. если Вам нужен 5R1 и 4R37 стоимость увеличится на приб на 2000 руб. это не существенно при общей стоимости комплекта.

Ответ для Shtop:
Андрей, большое спасибо, за подробный рассказ. НО к счастию, сколько протезистов, столько и мнений, каждый работает как ему удобно, у каждого, согласитесь, свои предпочтения.Мое мнение, главное не то какой адаптер мы используем, для отдельного пациента, важнее конечный результат. Согласна. что все можно заказать и отдельно, кому как нравится, мне,например,удобнее при заказе набрать номер комплекта, чем расписывать комплектацию по отделльным позициям. Не спорю это вожможно когда у вас заявка на 4- 5 протезов? а когда она уже на 15... и у вас толпа пациентов за дверью? и 4 негатива дожидаются участи стать позитивом. Ладно это все лирика, к сожалению, беда государственых протезок, когда Вам говорят работай с тем что есть, и так сказать "не выпенрдривайся" .ой кажется я как обычно увлеклась.Господа коллеги, мы увлеклись ... не думаю, что в рамках этой темы интересны будут наши чисто организационные проблемы. Давай те ближе к теме..

Ответ для Shtop:

И Вы всегда можете заказать дополнительно или поменять гильзовый адаптер сходный по цене с нужными характеристиками

И вам это удается?! Наверное у вас очень красивые глаза, т.к. мне Бокковцы решительно отказали!

Деревянная пластиковая опора не решит на сто процентов проблему схемы построения, да и строительную высоту увеличивает

Сударь, вы меня пугаете, может не стоит так категорично хоронить дер-пласт опоры.

Я стараюсь никогда ее не использовать на примерочной гильзе так как меньше регулировок часто приходится переклеивать, удобнее использовать на примерочной 3-липестковый и трубку со втулкой (больше возможностей без доп. переклеек)

Ваш максимализм меня пугает все больше и больше. Куда же ставить 3-х лепестковую опору, да еще и с трубками и двумя хомутами (или я чего не понял) при длинной культе!!?? А на счет переклеек - настоятельно рекомендую обзавестись центровочными машинками, чертовски приятнао работать - один поворот ключика и 5 см (+/- 2,5см) сдвига у вас в кармане! Без всяких переклеек. Правд гимор потом переснимать схему сборки, но вы это же все равно делаете -

а на постоянную с помощью аппарата для переноса размеров

если Вам нужен 5R1 и 4R37 стоимость увеличится на приб на 2000 руб. это не существенно при общей стоимости комплекта

Это все правильно, но куда девать ненужный металлолом, может вы у меня его возьмете по себестоимости? Я даже 10% скину, как серьезному покупателю!
З.Ы. Поймите меня правильно, я ни на кого не давлю и свой стиль работы никому не навязываю, просто идет дискуссия, и я совершенно не агрессивен, если что - прошу прощения за резкость тона, ничего личного, только профессиональный азарт. Т.е. без обид! ОК?
Удачи.

Ответ для Михалыч:
Чтобы управлять 3R80 и использовать все возможности узла, желательно иметь хороший рычаг (не короткую культю) и развитую мускулатуру (не дряблые ткани).
Для того, что бы добиться оптимальных настроек узла, прежде всего, необходимо соблюсти схему построения согласно инструкции. И если с заводскими настройками при низком темпе достигнута «плавность» (легкий переход от опоры на мысок в полностью выпрямленное положение протеза…) и «уверенность» (стабильный переход от опоры на пятку до опоры на мысок…) при ходьбе, тогда можно регулировать гидравлику. Но важно знать – «уверенность» и «плавность» взаимосвязаны. Чем больше кзади относительно гильзы смещен коленный узел, тем больше устойчивость, но сложней выпрямить протез. Соответственно чем больше кпереди смещен узел, тем меньше устойчивость, но легче выпрямить протез. Для каждого пациента положение узла относительно гильзы - индивидуально. И добиваться смещения вперед или назад можно множеством средств, применяя при этом разные адаптеры и способы.

Если же мы сравниваем 3-липестковый (лепестки кстати как правило у него гнутся) с деревянным гильзовым адаптером, то применение первого или второго адаптера ни как не влияет на конечный результат а только на способ достижения этого результата.
Чаще всего используется лепестковый адаптер, поэтому он и включен в спец. предложение в виде комплектов узлов. И сделано это не для облегчения заказа деталей, а для того чтобы, Вы уважаемые коллеги, не заказывали у других производителей стопу или адаптер.
Так что появление в спец. предложении комплекта с деревянным адаптером ни как не сможет повлиять на качество протезирования, и с деревяшкой можно дров наломать.

Кстати у «flint…а» именно деревяшка стояла, а проблемы возникли…
{ bold: дерево потом так и не нашли в протезе по снимкам от flint'a }

Ответ для Shtop:

Чем больше кзади относительно гильзы смещен коленный узел, тем больше устойчивость, но сложней выпрямить протез

Может вы хотели написать "сложней согнуть колено в начале фазы переноса"? Если ДА, то я согласен, а если вы настаиваете именно на своих словах, то я хотел бы выяснить о выпрямлении протеза в каком положении вы имеете ввиду? Что-то непонятно...

тогда можно регулировать гидравлику.

А что в 80-й есть еще что-то механическое для регулировки? Я не знал! Насколько я понимаю конструкцию 80-й, а я одну такую разобрал до последнего винтика (мне дал ее один мой легендарный пациент, который на ней в Чечне воевал и, при очередной заварухе там, неудачно приземлился и выломал пирамидку из корпуса. Вот мы ее и разобрали. Там все ЧЕТЫРЕ регулировки касаются ГИДРАВЛИКИ.

3-липестковый (лепестки кстати как правило у него гнутся)

Неужели на столько, что позволяют иметь сдвиг больше чем на 8-12 мм. Не верю! Сам проверял, поэтому и не верю!

применение первого или второго адаптера ни как не влияет на конечный результат а только на способ достижения этого результата.

Ну если под результатом подразумевать сдвиг на те же 8-12 мм, то согласен, а если счет идет на 20-50 мм, то позвольте не согласиться!

И сделано это не для облегчения заказа деталей, а для того чтобы, Вы уважаемые коллеги, не заказывали у других производителей стопу или адаптер.

Опять спорный аргумент. Ну, да ладно, не в этом суть. Свято место пусто не бывает. Ну а как на счет закупки у меня лепестковых адаптеров? Предложение пока в силе!

Кстати у «flint…а» именно деревяшка стояла, а проблемы возникли…

И вы это все наблюдали?
Удачи.

Ответ для Михалыч:
Все что я имел ввиду я написал, Вы можете не верить и делать вид, что не понимаете (видимо не хотите).
Я принципиально считаю - не имеет значения, какой гильзовый адаптер используется. Не надо людей запутывать, и из пальца высасывать незначительные преимущества или недостатки, делая необоснованные выводы, пациенту важен конечный результат.

Если Вы сможете официально продать 4R41, я помогу с реализацией. Только 10% от пайса ОБ и так большинству предоставляет.

Ответ для Vlairina:

если тебе это удастся,моей благодарности не будет границ.

А что, ты тоже работаешь с пеной и 5R1? Если тебе нужны дер-пласт. опоры, я наладил выпуск собственных. Они меньше, прочнее и легче Бокк-овских, но! Несколько гемморойная технология их усиления. У Бокковских просто втыкаешь ПЭ закладнушку и натягиваешь армировку. С моими же приходится еще полчаса ковыряться и орудовать... паяльником Но зато "никакой на свете зверь" не проломит эту конструкцию. Идею содрал с американских опор, только у меня немного не по-человечески. Могу поделиться идеей.
Удачи.