/ Форум / Архив / Мысли о жизни

Ответ для Eisera:
А если я Вам скажу, что это мои размышления, Вы разочаруетесь? Эта "информация" является выводом моей собственной жизненной практики, потом я с удовольствием нашла подтвержение у людей, ссылки я Вам пришлю на мейловскую почту.

Ответ для Tayho:

Tayho:
у меня по большому счёту есть такое соображение: последователи всех основателей религий через века ( а то и быстрее)начинают выдавать за постулаты и догмы СВОИ измышления

Так-с. Уважаемая Tayho, если этот разговор станет Вам неинтересен или утомителен, Вы в любой момент можете его прекратить, хорошо? Ну, давайте попробуем разобраться. Я неоднократно слышу похожие, скажем так, упреки именно в адрес христиан: что мы считаем свое мнение догмой для всех, и высказываем его как общее правило для всех, хотя оно является догмой и правилом только для нас, а другие так не считают. Ну никак не могу уловить суть недовольства. Допустим, есть некое утверждение, которое я считаю непреложной догмой. Например "Курить вредно". Я считаю, что это утверждение истинно не только для меня - в том смысле, что курить на самом деле вредно не только мне, но и господину Х, что бы он там ни думал по этому поводу. Дальше, моя совесть (а также отчасти собственные интересы) побуждают меня не просто молча считать, что курящий господин Х неправ, но и высказать ему это вслух: во-первых, потому, что мне небезразлично здоровье самого господина Х, и, во-вторых, потому что я, допустим, на работе сижу с ним в одной комнате и поневоле дышу его дымом. При этом я не могу ни заставить господина Х иначе относиться к курению (хотя могу попробовать его переубедить), ни силой отобрать у господина Х сигарету. А если я прихожусь господину Х начальником, то могу и другие меры принуждения применить, например, запретить курение в офисе. А если я депутат Думы, то могу усиленно проталкивать закон о запрете курения в общественных местах, или запрещать рекламу табачных изделий, и это тоже будет законно... Итак, уважаемая Tayho, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос. В какой момент мои действия начинают нарушать законные права и интересы господина Х и вызывать общее возмущение? Ведь получается, что я в соответствии со своими убеждениями навязываю господину Х определенное поведение, которое ему совсем не нравится?

Ответ для Айле:
Н-даа...Во-1, я не имела в виду конкретно христианство и христиан. Догматы существуют во всех вероисповеданиях,
во-2, я тоже категорически считаю, что курить вредно, а в присутствии людей некурящих - безнравственно. Но! Вы ведь не о курении...Поэтому я отвечаю так, Ваша свобода высказывания заканчивается там, где Вы НАСТУПАЕТЕ на свободу высказывания другого человека, не разделяющего Ваши убеждения. Разумеется, в рамках принятых НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ нормах приличия в общении. В том числе, я, конечно, не имею в виду, что человеконенавистнические(заметьте, не ненавистные христианскому учению,или другому, предполагающему и упорядочивающему жизнь социума и каждого индивидуума отдельно) высказывания должны остаться без комментариев, если они калечат пространство(извините , тут уже эзотерика), в котором находится каждый из нас. Допустим, я крайне негативно отношусь к матерным словам, которые в далёком прошлом были магическими заклинаниями, разрешёнными только для жрецов в определённых ситуациях. Но моих психических сил не хватит для того, чтобы не только убедить, допустим, подростков не ругаться матом, но и мысленно престроить им мозги, потому что есть некое табу при наступлении на свободу воли. Значит остаётся только надежда на запреты употребления их в обществе со стороны властей...Что пока не работает.
Сейчас РПЦ очень настойчиво(если не сказать агрессивно) наступает на всё, что грозит потери паствы...Точно так же, ещё более агрессивно идёт война фактически за принятые нормы жизни среди мусульман и провозглашаемого образа жизни "на Западе". И почему(раз уж пошёл такой разговор) вы считаете, что принятие Русью христианства и безжалостное истребление более древней веры является нормальным и нравственным, а всякая критика в сторону христиан(мусульман, иудеев или буддистов- ведь, до сих пор в Москву верховный лама не допущен) просто не должна существовать, потому что это безнравственно...
Со всем моим уважением к Вам предполагаю, что я ответила на Ваш вопрос. Не нравится Вам господин А., обойдите его стороной. На форуме бывает и этого достаточно, чтобы человек для себя тоже сделал какие-то выводы.

Ответ для всех:
Почитайте, интересно



МУ - Мидав Урман.
CN - Cyril Novikov
VR - Vadim Razdelovsky
RK - Ruslan Khazarzar
>> МУ> Если вы утверждаете, что «бог есть» и «бога нет» равноправные
>> МУ> положения, одинаково недоказательные и неопровержимые, то
>> МУ> почему вы говорите, что вы атеист? То есть живете и действуете
>> МУ> так, будто бога нет?
>>
>> А неплохое у тебя определение для основной массы местных
>> атеистов получилось: "Атеист - тот, кто живет и действует так будто
>> Бога нет, хотя и не может этого ни доказать, ни утверждать"! Браво!
>> Я не знаю, что тебе ответит Василий, но, пожалуй, открою я тебе
>> одну "страшную" атеистическую тайну, которую местные атеисты от
>> тебя упорно скрывают. Эта тайна называется "Бритва Оккама"! А что
>> это такое, ты уж сам посмотри - так тебе будет интересней и
>> полезней.
CN> Вот человек, который нам объяснит, как применять бритву Оккама.
CN> Скажи пожалуйста, как из утверждения бритвы Оккама "не следует
CN> чего-то там делать" можно делать какие-то выводы о
CN> (не)существовании бога?
VR>> А с чего ты взял, что подобные выводы из "Бpитвы" можно делать?
VR>> Hо она может слyжить для _ПРЕДПОЧТЕHИЯ_ того или иного, казалось
VR>> бы, pавнопpавного альтеpнативного yтвеpждения, на основе
VR>> "Пpинципа ничего лишнего" или позитивистского "Пpинципа экономии"
VR>> , котоpый есть пpямое пpодолжение знаменитой "Бpитвы".
VR>> Или, как это по-пpостомy, выpазил Michael Makushev: "Я дyмаю
VR>> пpосто так yдобнее. Зачем гоpодить лишнее"?
RK> Я не yвеpен, что Ockham's Razor игpает в данном слyчае столь
RK> yж сyщественнyю pоль.

Согласен. Скорее всего она играет роль ни в процессе принятия той или
иной мировоззренческой позиции, а при попытках _ПОСЛЕДУЮЩЕЙ_
рационализации занятой позиции.
RK> Ведь если бы это было так, то мы были бы солипсистами.

Солипсист вынужден признать, что его "Я" изменяется, Лейбниц,
помнится, пытался доказать, что из того, что мы мыслим разнообразно,
наши представления изменяются, усложняются, следует наличие еще
чего-то внешнего по отношению к человеческой монаде...
Как видишь, проблема Солипсизма не дает мне покоя!
RK> Мне кажется, что основания непpиятия Бога лежат где-то
RK> глyбже, в пpактическо-метафизической сфеpе, или yж совсем на
RK> повеpхности, в "пpимитивном атеизме" (воспитание-обpазование,
RK> не-кpитический pационализм, yщеpбная индикция).
RK> То есть я отнюдь не yвеpен, что атеизм можно как-то логически
RK> обосновать, как и вообще миpовоззpенческyю позицию.

Да, я тоже думаю, что свою мировоззренческую позицию мы выбираем в
основном интуитивно, а потом тщетно пытаемся ее рационально
обосновать.
Вот и получается: утверждать, что Бога нет мы не в праве... ни
логически, ни, тем более, научно атеизм обосновать не можем... А
конференция антирелигиозная и атеистическая... Свою мировоззренческую
позицию выбираем неосознанно... За неимением лучшего подписчики
предлагают применять для борьбы с Религией онанизм... Дрянь дело? По
большому счету? )

Shit happens but life goes on!

Ответ для Tayho:

Tayho:
И почему(раз уж пошёл такой разговор) вы считаете, что принятие Русью христианства и безжалостное истребление более древней веры является нормальным и нравственным,

(удивленно ) Ээээ.. и где же у Айле это проскользнуло - ".. принятие Русью христианства и безжалостное истребление более древней веры является нормальным и нравственным" ?
Раз уж пошел такой разговор, уважаемая Tayho, это недопустимый прием в полемике - приписывать оппоненту СВОИ личные дефиниции как фактЪ. ТщательнЕЕ надо.

Ответ для Дуся:
Нет, ни в коем разе Айле так не говорила, просто идёт активная позиция утверждения нравственности христианства. Это я такой вывод сделала, читая Айле в её поемике(говорю очень мягко) с "господином Х". Я не собираюсь дотошно цитировать, как это здесь принято, но прочтя про личную неприязнь Айле к известному господину, я несколько удивилась, что всё ещё и завязалось вокруг религиозных пристрастий. Я даже где-то заметила, что это безнадёжный спор...
Мы разные с Айле, и приписывать ей что-то своё не приходит в голову. Как и ей - принять мою позицию к Библии.

Ответ для Ded:
Моя рыдаетъ.

Надо ж так - задали один простой вопрос про источник цитаты. Добились в конце концов ответа. И как всегда - понабежали телепаты, и давай искать собственноголово выдуманных врагов.

И что самое забавное - окружающие с удовольствием присоединяются к ним в этих, без сомнения, очень увлекательных поисках...

Мандаринка, ты как всегда зришь в самый корень, сестрёнка.

Дед, давай лучше по 150... Да с огручиком, или селёдочкой...

Ихняя трава для здоровья умственного и душевного зело неполезна.

Видела я таких, как дедушка - сидишь и думаешь - то ли я дура, то ли повестись)))

Ответ для Осень:

Осень:
то ли повестись)))

Конечно "повестись"... но (!), но "повестись" осознанно (!) и получая от этого (от осознанности) удовольствие...

Ответ для Tayho:

Tayho:
во-2, я тоже категорически считаю, что курить вредно, а в присутствии людей некурящих - безнравственно. Но! Вы ведь не о курении...

Так ситуация абсолютно аналогичная. Христианскую позицию я беру для примера (именно потому, что я ее придерживаюсь, да и знаю лучше прочих). Итак: я считаю, что грех так же вреден как для меня, так и для любого человека, который грешит (ненавидит ближнего, убивает, ворует, клевещет, прелюбодействует и так далее), даже если он для себя так не считает. Причем чужой грех может и мне навредить самыми разными способами. Я не могу силой заставить кого-либо принять мою точку зрения либо наказать кого-то за грех, но могу а) вслух сообщить человеку о том, что он грешит и о том, что это, упрощенно говоря, вредно б) убеждать кого-либо в своей правоте в) голосовать за законы, которые более близки моим религиозным убеждениям (по поводу эвтаназии, абортов, ограничения действия сект и т.д.). Естественно, что те же самые права имеет РПЦ как общественная организация людей со схожими убеждениями.

Tayho:
Поэтому я отвечаю так, Ваша свобода высказывания заканчивается там, где Вы НАСТУПАЕТЕ на свободу высказывания другого человека, не разделяющего Ваши убеждения.

Tayho:
Сейчас РПЦ очень настойчиво(если не сказать агрессивно) наступает на всё, что грозит потери паствы...

И где в вышеприведенной схеме действий моя свобода (или свобода РПЦ) вредит чужой (или "наступает", по вашей терминологии)? Ни с юридической (свобода иметь и высказывать свои религиозные убеждения, а также формировать свои политические мнения на любой, в т.ч. религиозной основе), ни с нравственной точки зрения я не вижу никаких недозволенных приемов. Вот как раз здесь могу сказать, в чем отличается позиция мусульман: они применяют принуждение и прямое насилие, чтобы заставить иноверцев выполнять нормы ислама (причем не только на территории мусульманских стран, но и в Европе - см. известный "карикатурный скандал").
Ну а об наступлении на чужую свободу высказываний мы в теме "Секс до брака"

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

#34615спорили до хрипоты. По-моему, высказывание в духе "а если христиане не желают, чтобы их оскорбляли, то должны молчать и не трясти своими принципами" - это оно самое и есть. Равно как и сами оскорбления по религиозному признаку. Я могу не считать правильными те или иные убеждения, но априори отношусь с уважением к собеседнику, который их высказывает. По-моему, даже в состоянии крайнего раздражения и полемического запала я не допускала выражения типа "все, кто исповедует (...)изм, делают это в силу глупости и порочности". А мои оппоненты сплошь и рядом употребляют конструкции типа "христианские убеждения основаны на интеллектуальной лени и нежелании нести ответственность за свои действия"...

Tayho:
Но моих психических сил не хватит для того, чтобы не только убедить, допустим, подростков не ругаться матом, но и мысленно престроить им мозги, потому что есть некое табу при наступлении на свободу воли.

Но есть же разница между убеждением и мысленным внушением (при условии, что последнее возможно)? Между проповедью и гипнозом? Первое не посягает на свободу воли, второе ее нарушает, разве нет?

Tayho:
И почему(раз уж пошёл такой разговор) вы считаете, что принятие Русью христианства и безжалостное истребление более древней веры является нормальным и нравственным,

Относительно принятия христианства на Руси я и не высказывалась. Это достаточно больная и достаточно сложная тема, и ни у вас, ни у меня нет в наличии серьезных исторических документов (всех документов) для серьезного разговора. По сведениям, которые я принимаю за рабочую гипотезу, эта самая древняя вера тоже не особо заморачивалась насчет чужой свободы совести и права на жизнь (во всяком случае, есть сведения о том, что до крещения Руси христиан и приносили в жертву, и просто убивали). Ну а насколько тогдашний христианин имел право дать вооруженный отпор тем, кто пытался убить его, его единоверцев, их жен, детей и т.д. - это, опять же, сложный и болезненный разговор. Современные люди вряд ли хорошо понимают, насколько кровавыми и жестокими были те времена, и насколько мало берегли человеческую жизнь. Христиане на Руси не были пришлыми завоевателями - это были те же самые жители Руси, совершившие свой законный выбор в пользу христианской веры. И дальше они боролись за себя, за свою веру и за свою жизнь примерно на том же уровне,на котором тогда вообще отстаивали свои политические взгляды. Это если не считать всех попыток мирного разрешения проблем, каковые попытки христиане тоже предпринимали.

Tayho:
И почему/.../ вы считаете, что /.../ всякая критика в сторону христиан(мусульман, иудеев или буддистов- ведь, до сих пор в Москву верховный лама не допущен) просто не должна существовать, потому что это безнравственно...

Уважаемая Tayho,и откуда следует, что я это считаю?
Я вижу принципиальную разницу между утверждениями а) "не должно быть никакой критики против "какой-либо религиозной конфессии" и б) "не должно быть оскорблений по признаку веры или убеждений". (Последнее, кстати, есть положение многих современных светских законодательств.)

Tayho:
Не нравится Вам господин А., обойдите его стороной.

Уважаемая Tayho, как видите, я примерно так и поступаю. Я не реагирую на многочисленные личные оскорбления и не ведусь на провокационные высказывания в стиле "все, кто в это верит - дураки". По-моему, это максимум терпения и корректности, на который лично я способна. Но терпеть оскорбления в адрес своей веры и допускать, чтобы ее излагали в искаженном виде, никто не обязан.

На закуску вот вам две фразы из разных споров.
1. "Некоторые считают, что при звучащих в адрес моей веры обвинениях, совершенно вздорных, лживых и бездоказательных, у меня есть и третий путь, скромно промолчать, "не размахивать своими принципами" и удовольствоваться тем, что свобода отправления религиозных обрядов христианам пока милостиво дозволена. Господа, если бы в вашем присутствии кто-нибудь обронил бы задумчиво "Я думаю, что ваша мать - шлюха", вы промолчали бы и оставили бы свое мнение при себе? Или все-таки нет? (Айле, 1.02.2005) . Ссылку могу дать только на свой ЖЖ, здесь на форуме этой темы больше нет.
2.

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

(СерыйПес - это другой ник athapani).

Ответ для athapani:

athapani:
И как всегда - понабежали телепаты, и давай искать собственноголово выдуманных врагов.

Не "понабежали", а скоропостижно прибыли по вызову (!)...
И не "телепаты", а "Бандар-Логи" ...
athapani:
"Дед, давай лучше по 150... Да с огручиком, или селёдочкой... "

Ну давай... по стопочке... под черноморскую селёдочку, бочковую и со ржавиночкой...
Ммм... Словно ангел по душе босыми пятками прошёлся...
Признаюсь, в этой теме, я мал-маленько пошалил...
И построил всего пару-тройку фраз таким образом, как строят их в т/в рекламе... и от которых человечки мчатся покупать сначала Тайд, потом Ариель, а потом - Персил, или как его там...
И, если честно, то без особой надежды на успех, просто, как ныне говорят, "по приколу"...
И не очень удивился, когда бандар-ложиха примчалась как обтерпентиненая, позабыв, в крайней спешке по видимому, запастись "гнилыми бананами"...
Вот и пришлось ей использовать подручные, как говорят средства...

athapani:
И что самое забавное - окружающие с удовольствием присоединяются

Так,святое - щепочек подбросить, да на угольки подуть...
ps Как видишь, прав был директор пробирной палатки, когда говорил, что "и терпентин на что нибудь сгодится"...
pps А вот современный синоним "терпентина" - антимат, почему-то "зарубил" ?

Ответ для athapani:
лично мне несколько жалко, что я не могу Вам продлить удовольствия почитывать этот занимательный спор. Но как телепат, я с него удаляюсь, потому что вижу(слышу) полное непересечение высказываний. Вернее, они в параллельных плоскостях. И никого не хочется угощать неполезной травой...или обижать внезапными и непонятными высказываниями. Которые все понимают по-своему.

Ответ для Айле:
С какой целью была выложена ссылка об Athapati?
Можно не ходить в храм,а христ.заповеди соблюдать.Месть- большой грех.

Ответ для Tillaa:

Ссылка была выложена, очевидно, с целью уведомления интересующихся точкой зрения на предмет, но на другом форуме.
Если бы Айле хотела отомстить, она бы выложила совсем другие ссылки.

Ответ для athapani:

Ded:
pps А вот современный синоним "терпентина" - антимат, почему-то "зарубил" ?

Пришлось воспользоватся твоим советом и внепланово остопятидесятиграммится...
И ты знаешь, помогло... сообразил... Но если честно, то ТАК разделить это слово, у меня-б, на трезвую голову, никогда бы не получилось...
ps А еще говорят, что алкоголь угнетает мыслительные процессы...

Tillaa:
Месть- большой грех.

Ты прямо-таки не в бровь, а в глаз.

А как назвать, когда месть за личные обидки и собственные нутряные комплексы выдают за "Благородную Войну за Истинную Веру"?

Вместо наведения порядка внутри себя найти кого-то вовне, кто смущает покой, обозвать его врагом веры, и плющить до полного самозабвения, размалывая себя до состояния полной невменяемости. Устроить в собственной голове 1984, да еще по собственному желанию...

Бедная Айле называет это христианством, которое она хорошо знает.

Ded:
Так,святое - щепочек подбросить, да на угольки подуть...

Некоторых так вставляет, что и без твоих щепочек и дутья...

Ответ для Tillaa:

Tillaa:
Месть- большой грех.

Грех, конечно, кто спорит. Но при чем тут месть?

Tillaa:
С какой целью была выложена ссылка об Athapati?

То есть как - с какой? Уважаемая Silence совершенно права - с целью показать точку зрения оппонентов. По-моему, это одна из самых ярких иллюстраций на тему двойных стандартов в религиозных спорах. Когда оппоненты оскорбляют чьи-то религиозные убеждения, это проявление их свободы слова, а когда оскорбляемый возмущается, он "трясет своими принципами". А коггда оскорбляют их собственные убеждения, они взвиваются до потолка и практически теми же словами начинают возмущаться, что вот, безобразие какое, их посмели оскорбить. Когда они наступают на чьи-то болевые точки, то это их законное право, и кто при этом дергается - тот еще не дорос до истинной мудрости и правоты. А когда кто-нибудь пинает в болевую точку их самих или их близких (вот эту ссылку я приводить не буду, а то и впрямь получится месть чистой воды), они начинают фонтанировать, обижаться на неблагородство собеседника, или там морду набить обещают...

Tillaa:
Можно не ходить в храм,а христ.заповеди соблюдать.Месть- большой грех.

Можно. А я об этом чуть выше писала - о хороших людях разных вер, которые ближе к Богу, чем сами предполагают...

Ответ для Ded:Конечно "повестись"...
А удовольствия то никакого))))Все туфта. Слышала я это не раз)))Только толку?))))

твет для Ded:повестись" осознанно
Велась из-за своего дурацкокого любопытсства. Ну да, конечно, ведомая,но не ведущая))