/ Форум / Архив / Мысли о жизни

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Инвалид не будет самостоятельным (материально! Потому что я считаю, что неправомерно все сводить к вопросу, у кого сколько денег), если будет зарабатывать только прожиточный минимум.

Хм... Страсть как не люблю заниматься цитированием себя любимого, но... но, увы, приходится: "

Маркиза:
Да и непонятна формулировка "себя самостоятельно откармливать" - какую сумму (по-Вашему) должен зарабатывать человек с инвалидностью, чтобы Вы его сочли самостоятельным?

Да что-ж тут "непонятного"-то? Реальный прожиточный минимум, т.е. те и такие средства, количество которых позволит ему обходится без внешних финансовых дотаций...

Маркиза:
Чтобы если ДО этой суммы - несамостоятельный и точка?))

Не "точка", а три точки, многоточием прозываемые..."
Поясни, будь ласка, мне тупенькому, в чём же я не прав, и что в моих словах вызвало столь бурную реакцию? Иль в словосочетании "реальный прожиточный минимум" ты углядела только "прожиточный минимум"?
ps может быть в моём окружении водятся только какие-то "неправильные" инвалиды, но только в их бюджетах пенсионные выплаты существенной роли не играют...

Маркиза:
А можно ли считать (по-твоему) самостоятельной домохозяйку (без инвалидности), которая замужем

Хм... "бузину" с "киевским дядькой" попутала? По научному, это называется "подмена тезиса"... Разное, причём, принципиально разное, в этом противоставлении (инвалид-домохозяйка) содержание понятий зависимости/не зависимости и самостоятельности/не самостоятельности... Разжевывать эту разницу тебе, я надеюсь, не надобно?

Маркиза:
Но если ты сомневаешься, что существует такой принцип христианской догматики как "нераздельно и неслиянно", то ты очень мало еще знаешь о христианстве вообще.

Оп-па! Где-ж вы, лапушка, этакое "сомнение" в моих сообщениях выглядела? "Мадам телепат?" ((с) Wasabi) Вопрос-то был только, и исключительно только, о локализации местоположения закавыченных вами слов в контексте поименованной, вами же, книжки...
ps Кстати, говоря о т.н. "принципах х-тианской догматики", нелишне было-бы указывать о каком х-тианском течении (а из, только крупных, поболее десятка-двух, не говоря о всевозможной мелочи) вы ведете речь...

Ответ для Tayho:
Читая тему, у меня возник вопрос к Tayho. Объсните, пожалуйста, что по вашему мнению является самодостаточностью человека. Правильно ли я понимаю, что это не лежит в материальной плоскости, а скорее относится к внутреннему состоянию человека? Объясните, пожалуйста, как Вы это понимаете!

Ответ для Ласточка:
Да, я тоже считаю, что самодостаточность относится к внутреннему состоянию. Она может "вырасти" вместе с ребёнком, если в семье его уважают и любят, может развиться в силу каких-то особых ситуаций в жизни даже, если ребёнок - сирота. Но человеку очень трудно по настоящему ощутить себя самодостаточным, если количество его комплексов превышает состояние его реализации там, где ему это нужно и важно.
Я тут прочитала несколько представлений о самодостаточности. Я с ними не согласна.
Как проявляется самодостаточность? Очень по-разному, поэтому это качество путают иногда с равнодушием, иногда с жёсткостью(даже с жестокостью, что говорит опять же о большой недолюбленности в этом мире), иногда с демонстрацией установки на всё смотреть "легко". Я сейчас даже и не приведу примеров ещё, потому что настоящее качество самодостаточности явственно можно ощутить у человека, когда он сам попадает в сложную ситуацию, но ведёт себя достойно, оттормаживаясь в реакциях, или люди, ему близкие, попадают в неё и начинают вести себя неадекватно, и этот человек изнутри и естественно находит самый верный тон поведения по отношению к ним.
Это моё мнение, в своей жизни я немного встречала по-настоящему самодостаточных людей, но и эти встречи или появившиеся отношения дорогого стоят.

Ответ для Tayho:
Спасибо за ответ. В принципе теперь все понятно... Что касается "иерархически настроенных людей" (как Вы аккуратно выразились), то я как раз пытаюсь адаптироваться, потому и создала тему "Что люди скажут?" Не секрет, что некоторые люди без инвалидности считают себя выше на иерархической лестнице, чем люди с инвалидностью.

Ответ для Маркиза:
Совсем не секрет, и хоть я говорила несколько о более широком понятии самоутверждения на такой лестнице, но конкретные проблемы инвалидов действительно создают во многих умах препятствия по типу расовых в прошлом. Но те, у кого эти препятствия в умах возникают, они и среди людей неинвалидов будут искать проблемы у противоположной стороны, чтобы сместить с себя ответственность за собственные поступки и суждения. Но надеяться на лучшее имеет смысл всегда, иначе будет разрушение. А люди всегда будут негативно обсуждать то, что не совпадает с их представлением о жизни. И если выбранный Вами человек пройдёт такое испытание и будет с Вами, значит можно считать, что есть ещё одно великое и прекрасное событие -любовь. Пафосно, но очевидно.

Ответ для Ded:

Ded:
Реальный прожиточный минимум, т.е. те и такие средства, количество которых позволит ему обходится без внешних финансовых дотаций...

Вашим знакомым инвалидам "обычно" пенсии не хватает, а моим здоровым знакомым - зарплаты. К тому же люди с инвалидностью (и без таковой)могут быть как мужского, так и женского пола, поэтому я отнюдь не подменяю тему. И представления о материальной самостоятельности (независимости) складываются не без учета, о ком речь - о мужчине или о женщине. И вообще - все люди зависят друг от друга и далеко не только материально. Но Вы уклоняетесь от реального положения дел, переходя на насмешки и тому подобные личные нападения.

Раз, слава Богу, верите, что слова "нераздельно и неслиянно" в Библии есть, то сами их и найдите))

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Ded:
Реальный прожиточный минимум, т.е. те и такие средства, количество которых позволит ему обходится без внешних финансовых дотаций...


Вашим знакомым инвалидам "обычно" пенсии не хватает,

Эээ... милочка... , опять шулер..., тьфу, передергиваете?
А я ведь писал (излагаю по памяти), только о том, что пенсион, в бюджете моих знакомых, не играет сколько нибудь существенной и определяющей роли... Вспомнили? А теперь попробуйте сопоставить и уловить разницу... Хорошо?

Маркиза:
а моим здоровым знакомым - зарплаты.

Так это говорит только о том (и только о том), что мои знакомые "инвалиды" более социально успешны и более социально адаптированны к реалиям современной жизни, чем ваши "здоровые знакомые"... А также это говорит и о том, что нет прямой связи между наличием/отсутствием инвалидности и социальной успешностью/не успешностью... В головушке всё дело... и, немножко, в сердце...

Маркиза:
Но Вы уклоняетесь от реального положения дел, переходя на насмешки и тому подобные личные нападения.

Я? (недоуменно почесывая слегка бугристый и уже начинающий фиолетоветь от солнечных лучей кончик носа
Напротив, я всё время призываю спустится с горних высей на бренную землю...

Маркиза:
Раз, слава Богу, верите, что слова "нераздельно и неслиянно" в Библии есть, то сами их и найдите))

Ммм.. Аж в зобу, от удивления, дыханье сперло...
К контекст, из которого следует это, по вашему, моё "верие", привести слабо? Я этих "слов", причем, в таком контексте, что-б они согласовывались с вашими утверждениями, в подтверждении которых вы и привели соотв. "слова", в библии не нашел... Так развейте, будьте так добры, моё недоумение. Ведь в противном случае получается, что вы, как-бы помягче выразится, слукавили, приписав библии слова, которых в ней нет, исказив, тем самым, Священное, для х-тиан, Писание и пытаетесь, тем самым, ввести собеседника в заблуждение...(какие у вас при этом были мотивации - дело, суть, десятое) А это - уже попадает под т.н. "Чин Анафемствования"...
ps А, может быть, вы просто и без особых затей, попутали "Священное Писание" с т.н. "Священным Преданием"?

Ответ для Ded:

Ded:
пенсион, в бюджете моих знакомых, не играет сколько нибудь существенной и определяющей роли...

Но при этом Вы утверждаете, что пенсии им вполне хватает? Одному знакомому здоровому не хватило месячной зарплаты, чтобы машину купить, а другому - на ноутбук. Родители им помогли. А если ваши знакомые инвалиды такие умные, что им обычно хватает пенсии на подобные расходы, то я Вам не верю.
Еще раз повторю, что Вы не хотите понимать, что не только в деньгах самостоятельность человека. хвастаетесь жизненной успешностью своих знакомых и принижаете моих, даже не обозначив, что именно успешностью ситаете. Если сумму денег в месяц, то назовите эту конкретную сумму.

Слова "нераздельно и неслиянно" имеют прямое отношение к догмату о двух природах во Христе. Вы можете сколько угодно не верить, что эти два слова есть в Библии, потому что Вы их там и не искали. Но если бы Вы потрудились хотя бы по поиску в Инете эти слова набрать или спросить у любого священника, то Вы убедились бы, что там эти слова есть. Но Вам ведь не это нужно, Вам главное выразить негативные эмоции, что Вы и делаете в свое удовольствие.

Маркиза:
Но при этом Вы утверждаете, что пенсии им вполне хватает?

Да где он это утверждает? Ты читай, что написано, а не фантазируй.

Маркиза:
Но если бы Вы потрудились хотя бы по поиску в Инете эти слова набрать или спросить у любого священника, то Вы убедились бы, что там эти слова есть

Я поискал, этих слов в Библии не нашел. Есть в инете про то, что это принцип христианской догматики.

Ну так, будет ссылка на?

Ответ для athapani:
Петь, это Графиня специалистка по ссылкам в Библии, а не я, увы. Если тебе нужна эта ссылка, я в асе у Графини спрошу. Спасибо, хоть ты не сомневаешься, что я эти слова не выдумала, что они действительно из Библии. А то Деду, похоже, эта ссылка нужна только лишь для того, чтобы я ему доказала, что не выдумала наличие в Библии этих двух слов. А раз так - пусть сам ищет))

Да где он это утверждает?

Он утверждает то одно, то другое, а конкретную сумму не говорит. Вертится и жалится - вот и все.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Ответ для Ded:

Ded:
пенсион, в бюджете моих знакомых, не играет сколько нибудь существенной и определяющей роли...


Но при этом Вы утверждаете, что пенсии им вполне хватает?

Я (что-б еще почесать в недоумении? ) это утверждаю?
Оксись, голубушка...
Повторяю (в третий, кажется, раз), ну не на пенсию люди живут, а кто на з/п, а кто - на доход от бизнеса... Теперь - понятно?

Маркиза:
Вы не хотите понимать, что не только в деньгах самостоятельность человека

А что, товарно-денежные отношения уже отменили и перешли исключительно на натуральный обмен?
Нравится кому-либо это или не нравится, но именно "презренный металл" выступает мерой эквивалентности в отношениях между людьми. Я имею ввиду серьезные и длительные взаимоотношения, а не ни к чему не обязывающие знакомства (которые некоторые называют приятельскими)...

Маркиза:
хвастаетесь жизненной успешностью своих знакомых

Не "хвастаюсь", а просто иллюстрирую тезис о том, что благосостояние и жизненная успешность/реализованность/востребованность человека не связана напрямую с наличием или отсутствием у него инвалидности...

Маркиза:
принижаете моих, даже не обозначив, что именно успешностью ситаете.

Это вы сами "принижаете" своих знакомых, прямо "обозначив", что им "зарплаты не хватает", т.е. несмотря на всё их "здоровье", они не могут/не умеют (а, может быть, и не хотят) зарабатывать столько, сколько необходимо что-бы покрыть их, по их мнению, насущные/жизненно необходимые потребности...

Маркиза:
Если сумму денег в месяц, то назовите эту конкретную сумму

И называется это - потребительский оптимум... И составляет он (этот оптимум) для Москвы, естественно, по разным оценкам, от 60 до 90т.р. на семью из четырёх человек при двух работающих взрослых...

Маркиза:
Слова "нераздельно и неслиянно"

Так будет ссылочка с "нумерочком" али нет?
Или, будете и дальше "рассказывать про сибирские морозы"?

Маркиза:
Спасибо, хоть ты не сомневаешься, что я эти слова не выдумала, что они действительно из Библии.

Я не сомневаюсь в том, что ты их выдумала, я сильно сомневаюсь в том, что они есть в Библии. Ты читаешь, что я пишу, а?

Вам в ВУЗе логику не преподавали вообще или ты на этих лекциях за колонной сидела?

Маркиза:
Он утверждает то одно, то другое

Он утверждает одно совершенно конкретное, а именно - "в доходах многих знакомых пенсия не играет значительной роли". Это ты то одно себе в голову придумаешь, то другое...

Ответ для athapani:

athapani:
я сильно сомневаюсь в том, что они есть в Библии.

А когда их в интернете цитировали как имеющие отношение к христианской догматике, ты думаешь, их не из Библии брали?
Ответ для Ded

не на пенсию люди живут, а кто на з/п, а кто - на доход от бизнеса... Теперь - понятно?

Теперь понятно, что ты хотел сказать. Но все-таки я не согласна с тобой, что самостоятельность - это именно и только способность человека зарабатывать "много денег".

именно "презренный металл" выступает мерой эквивалентности в отношениях между людьми.

Именно и только? Поясните Вашу мысль)

благосостояние и жизненная успешность/реализованность/востребованность человека не связана напрямую с наличием или отсутствием у него инвалидности...

Вот так бы сразу и сказали, не нападая на наличие "ума и сердца" у моих знакомых без инвалидности.
И вообще-то тут речь о зависимости и независимости, а вовсе не о благосостоянии и жизненной успешности. Так кто подменяет тему - я или все-таки Вы?)

И составляет он (этот оптимум) для Москвы

Спасибо за конкретный ответ) А как же те люди (с инвалидностью или без), которые столько не зарабатывают в месяц? Они (по-Вашему) к числу самостоятельных никоим образом не могут относиться?

Маркиза:
А когда их в интернете цитировали как имеющие отношение к христианской догматике, ты думаешь, их не из Библии брали?

Я не телепат.
Поэтому я таких выводов не делаю, а задаю вопросы. На которые ты ответа дать не в состоянии. Не знаешь, так и скажи - не знаю. Фигли вертеться...

Ответ для athapani:
Я уже сказала, что не знаю, спрошу у Графини. Читай выше. Верчусь не я, а Дед.
Кстати, Дед, это и Вас касается. Читайте выше. Как только Графиня поможет найти - сообщу. Хотя вы оба того и не стоите (бе-бе-бе)

Маркиза:
Верчусь не я, а Дед.

Тебе чёрное, а ты белое...

С пониманием печатного текста у тебя видимо какие-то особенные проблемы.

Маркиза:
Я уже сказала, что не знаю, спрошу у Графини

Только после того, как я тебя припер к стенке результатами поиска в инете, вернее отсутствием оных.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Но все-таки я не согласна с тобой, что самостоятельность - это именно и только способность человека зарабатывать "много денег".

Не "много", а достаточно... Достаточно для того, что-бы оплатить/профинансировать свои текущие, ежедневные, потребности (и сиделку, при необходимости, в том числе).

Маркиза:
именно "презренный металл" выступает мерой эквивалентности в отношениях между людьми.

Именно и только? Поясните Вашу мысль)

Читай любой спец. курс по современной политэкномии...

Маркиза:
И вообще-то тут речь о зависимости и независимости, а вовсе не о благосостоянии и жизненной успешности.

Так "зависимость/независимость от кого-нибудь и от чего-нибудь - напрямую зависят от "жизненной успешности" и, не в последнюю очередь, от "благосостояния".... Согласны?
Может быть, имеет смысл, отвлечья на время от обсуждения "зависимости/независимости, и поговорить о том, что каждый конкретный человек вкладывает в понятия "благосостояния" и жизненной успешности"?

Какие вы все милые ...

Ответ для athapani:

athapani:
Маркиза:
Я уже сказала, что не знаю, спрошу у Графини

Только после того, как я тебя припер к стенке

Вертелся Дед, а не я, пока наконец-то не начал изъясняться более вразумительно. Я обещала Деду узнать ссылку еще до того, как пообещала тебе. И ни к какой стенке ты меня не приперал, размечтался (хи-хи).
Так вас с Дедом интересуют эти слова в Библии или вам интересно выразить мне свое неравнодушие?)
Ответ для Ded

Не "много", а достаточно...

Слова берутся в кавычки с намеком, что не надо их понимать буквально и однозначно. Я прекрасно поняла твои слова про оптимум, когда ты назвал конкретную сумму.

Читай любой спец. курс по современной политэкномии...

Читай всю Библию от корки до корки и найдешь те два слова))
Что же до вопроса о самостоятельности и независимости, то ничего не сказано в учебнике по политэкономике, что якобы самостоятельность и независимость человека целиком и полностью определяются той суммой денег, которую он может потратить в месяц.

Так "зависимость/независимость от кого-нибудь и от чего-нибудь - напрямую зависят от "жизненной успешности" и, не в последнюю очередь, от "благосостояния".... Согласны?
Может быть, имеет смысл, отвлечья на время от обсуждения "зависимости/независимости, и поговорить о том, что каждый конкретный человек вкладывает в понятия "благосостояния" и жизненной успешности"?

Не в последнюю очередь - может быть, но у тебя получается, что якобы деньги, деньги и еще раз деньги. Иначе якобы ни о какой самостоятельности не может быть и речи.
Вот с этим я и спорю, а в остальном, вроде, спорить не о чем.
Если хочешь поговорить, что такое успех и благополучие - создай такую тему.

Маркиза:
Вертелся Дед, а не я

Тебе брито, ты стрижено. Дед выразился ясно и конкретно с самого начала. Ты три раза придумывала какие-то странные интерпретации, которые не имели ничего общего с тем, что он написал. Тебе цитаты привести или сама перечитаешь? Взрослая вроде тетя, а такой детский сад, трусы на лямках...

Маркиза:
Читай всю Библию от корки до корки и найдешь те два слова))

Это совершенно лишнее, бо есть такая вещь как поиск. Он результатов не дал. Слив практически защитан, но утебя еще есть шанс...

Маркиза:
Вот с этим я и спорю

Аргументы давай. Пока ты не споришь, а несешь... гм... даже не яйца.