ИраБриггс, вы провокатор.
Я не понимаю как так можно брать и рассуждать о цене, тут уже был один персонаж, который расписал (будучи толи физиком толи еще кем то) стоимость коленки электронной и искренне удивился почему она стоит 900К с лишним, был осажен на место, но хотя бы признал свою неправоту.
В изготовлении протеза, поверьте мне, очень много вещей, которые пациент даже не заметит никогда.И эта работа будет видна только спецу-технику.Почему вы отказываетесь это понимать?
Я отказываюсь понимать вашу "тень на плетень", потому что достаточно хорошо знаю технологию производства протеза голени, и могу его сделать сама (точнее, с помощью мужа). И как работает ПРОП тоже вполне себе представляю. Но провоцировать больше не буду, уважая ваш коммерческий и профессиональный интерес. Все хотят кушать, при том хорошо. И это нормально.
Но вы же сами создали тему про изменение системы, и я всего лишь сказала, как в моём понимании нужно её поменять. Так что это не провокация, а только моё частное мнение. ))
Что вы скажите, если гос-во выдаст сертификат на 50 тыс руб и на 2 года?
А почему вы берёте среднюю цену по отрасли? Нужно считать среднюю цену по конкретным протезам стопы, голени и бедра, и с учётом возраста и активности пациента. И в этом случае получатся скорее названные мной цены. И если это будут живые деньги, то и качество улучшится, и всё будет происходить быстрее и удобнее.
Но есть же люди, которым на покушать не хватает, и нет здоровья "взять и заработать".
Ну так я и предлагаю - дайте этим людям живые деньги, и они сами решат, как их потратить. Может им нахрен не нужен этот протез, и они лучше покушают от пуза.
И поверьте, я понимаю и ваш личный интерес. Вы уже научились добывать себе протез за 420 тыщ, и вас это устраивает. И зная среднюю цену по отрасли, вам пОфигу, что отжали эти деньги у пенсионеров и прочих "непрошареных" пациентов, и им сделают какой-то ужас с коленкой типа дверной петли. Ну и я, получив эти 120 тыщ, скорее всего потрачу их не здесь, а в Германии. Так что всё нормально, все гребут под себя. Просто надо не стесняться говорить об этом честно.
ИраБриггс:
Просто надо не стесняться говорить об этом честно.
Так я вроде никогда и не скрывал своего отношения к сертификатам.
А вы, получая компенсацию в 120 тыс руб, зная среднюю цену по отрасли, у пенсионеров ничего не отжимаете? Или компенсации платят из каких-то отдельных бюджетов?
Про математику средней цены я промолчу. Когда появятся сертификаты, будет что вспомнить.
ИраБриггс:
дайте этим людям живые деньги, и они сами решат, как их потратить
Откуда возьмутся живые деньги? Что, материнский сертификат предполагает пачку денег? На которые можно поесть или в отпуск съездить? То, что их обналичивают некоторые за хороший процент, еще не значит, что все остальные могут пойти и купить шубу на этот сертификат.
Вот в том и беда, что опять дадут сертификаты, а не живые деньги. И если попросишь на этот сертификат просто комплектуху, то тебе её никто не даст, не включив в цену "золотую гильзу"... Ну да ладно, поживём - увидим.
Ответ для ИраБриггс:
А как же амортизация - не слышали никогда?
Вы когда формируете цену, почему то упускаете ряд аспектов. Таже шарошка может выйти из строя - может! насадки стачиваются - да! электроэнергия тратится да!Я мог бы выложить в общий доступ весь технологический процесс - только вам это ненужно, вы все равно будете думать так как думаете!
Окей, представим что частная протезка есть,и есть даже оборудование и инструменты.Ну хорошо с 10 пациентов в месяц Михалыч один может и справится, а если народ "попрет"? Если раньше Михалыч сам мог сходить на почту и забрать п/ф для пациента, которые он заказал., то с ростом клиентской базы у него не будет времени просто чтобы самому это сделать и он наймет человека...-снабженца дармоеда, которому придется платить зарплату...и хорошо если пациенты будут приходить по одному в день, а если сразу 10 придут разом? Правильно - ему нужен второй техник...вы чувствуете к чему я клоню? С ростом производства происходит рост издержек (а те все институтские теории - пыль)
Накладные расходы хотите вы этого или нет - были есть и будут неотьемлимой частью любого производственного процесса.
А насчет дармоедов - вы бы видели эту пачку гавно-отчетов которые я лично заполняю для всяких "центров статистики" и т.д.
ИраБриггс:
Нужно считать среднюю цену по конкретным протезам стопы, голени и бедра, и с учётом возраста и активности пациента
Т.е. учитывая мой возраст и активность, мне надо было подождать, когда все пенсионеры и "непрошаренные" получат 3R80, даже если он им не нужен? Или получить такой же протез, как и все, причем обязательно с дверной петлей.
Или нет, именно из-за меня они получат дверную петлю и им сделают ужас.
И я лично отжал у них их деньги?
О понятии процедуры конкурсов вы не имеете понятия. Что без согласования бюджета на все существующие заявки никакой конкурс не проводится. Он даже не объявляется, пока нет денег.
Ну да ладно, я отжал и мне должно быть стыдно за желание получить высокую степень реабилитации. Так мы здесь вроде все пяткой в грудь себя бьем, что целью этой темы и многих других является хороший протез. Протез, который подходит именно вам и обеспечивает хорошую реабилитацию и качество жизни. Никто же вроде не борется "за самый дорогой протез".
А вы ответите на мой вопрос, что вы получая компенсацию или протез по конкурсу/тендеру/еще как-то с ценой явно выше средней общероссийской, с комплектующими значительно лучше, чем деревянная стопа, тоже отжимаете? Или вам не пофигу, и вы потом плачете по ночам?
"Все нормально. Все гребут под себя" - это публичное заламывание рук а-ля "я тоже грешна! Но кто здесь без греха, тот пусть первым..."?
Где нормально то? Инфантильное "раздать всем сумму, которая меня устраивает, а там пусть хоть бухают, хоть укушаются" - это решение проблемы?
А с новыми бумажками "сертификатами" будет только больше коррупции и кормления чиновников. Ведь сделают же условия, что данный сертификат можно потратить не в любом ПРОП, а только в определенных, особых, правильных. И эти особые ПРОПы почему-то будут самыми аффилированными с властями. Еще можно повесить десяток других условий, после которых текущие условия с компенсациями/конкурсами покажутся райскими и самыми человечными.
Расчет стоимости выплаты каждому можно поподробнее?
Определение степени активности можно в студию? Я отдельно открывал тему, чтобы попытаться прояснить этот вопрос -
И что-то как-то тишина.
Чтобы получить что-то "как на Западе", надо бы сначала узнать опыт, условия принятия решений, теорию и практику функционирования "на Западе". Например, почему в США есть институт "выборщиков"? Почему может стать президентом тот, за кого проголосовало меньше людей, чем за его оппонента?
Благо сейчас интернет позволяет легко найти, а я узнал лет 5 назад и был впечатлен уровнем проработки вопроса в 1787 году. В статьях в интернете расписано сухо, а в эфире Серебряного дождя у Соловьева была рассказано шикарно.
А как же амортизация - не слышали никогда?
Вы когда формируете цену, почему то упускаете ряд аспектов.
Хорошо, если я уже сравнила протезирование с автосервисом (в принципе, и там и там кустарщина и работа руками), то так и продолжу. Вот, к примеру, замена двигателя в БМВ Х5 - довольно трудоёмкая операция на подъёмнике (который вполне сравним с ценой навороченой шарошки). Надо скинуть всю выхлопную систему, карданы, коробку передач и раздатку, а потом открутить и вытащить большой пятилитровый мотор. Потом взять другой мотор, и повторить всё в обратной последовательности. Соединить без ошибки кучу проводов, завести, продиагностировать и привести с помощью компьютера в норму "новое сердце" довольно сложной современной машины. В этом участвуют как минимум три человека (механик, моторист, диагност), и длится всё это полтора дня, или целый день, если сильно напрячься. Цена такой операции составляет 15-20 тыс. руб. в очень продвинутом гаражном автосервисе, потому что слабый автосервис за такую машину просто не возьмётся. Такая скромная цена сформировалась потому, что конкурируют многие автосервисы в одном городе. И при этом всем до фонаря, сколько ключей сломается в ходе ремонта, сколько стОит импортный подъёмник, какая у него амортизация, сколько платится за аренду бокса, электричество, отопление и т.д.
На изготовление гильзы протеза голени я вам предложила 70000 руб. При этом я же сделала с помощью мужа уже несколько подобных гильз себе, и по его и моим оценкам трудозатраты на эти операции гораздо ниже, чем на приведённый выше пример в автосервисе. Конечно, вы можете возразить насчёт высочайшей квалификации уважаемых протезистов, которым надо платить, как кинозвёздам. Не спорю... НО, извинюсь, и сообщу мнение моего мужа, который немножко вник в протезирование. По его мнению, изготовление протеза голени (насчёт бедра он не в курсе, и не пробовал его делать), всё это гораздо проще, чем капиталка современного двигателя, АКПП и программирования электроники современных авто.
На основании вышеизложенного, я подозреваю, что цены на изготовление протезов значительно завышены за счёт сговора и коррупции. При этом сами протезисты получают от этого праздника жизни на казённых деньгах не так уж много - процентов 20-30. И если освободить протезистов от давления корумпированной надстройки, то они с удовольствием обеспечат лучший сервис за принципиально меньшие деньги.
Если раньше Михалыч сам мог сходить на почту и забрать п/ф для пациента, которые он заказал., то с ростом клиентской базы у него не будет времени просто чтобы самому это сделать и он наймет человека...-снабженца дармоеда, которому придется платить зарплату...
А вы не торопитесь себя навязывать. Если Михалычу потребуется, то он сам вас позовёт. А может и жену попросить съездить на почту и по другим текущим делам. И главное - что он сам будет определять, сколько стОят услуги подсобного персонала, а не так, как сейчас - нахлебники диктуют условия мастерам.
хорошо если пациенты будут приходить по одному в день, а если сразу 10 придут разом?
Не говорите глупостей. Это не магазин, а мастерская. Со всеми можно договориться по телефону и составить график посещений. А если одна протезка не справляется, то рядом возникнет вторая, третья, пятая... Вот у нас в полуторамиллионном городе существует только две протезки - старинная государственная и официальный отто бокк. Я посмотрела на них обоих, и предпочитаю Кёльн по-знакомству, пусть и за свои (но зато не бегать по чиновникам со стеклянными глазами). А если бы пустить в эту сферу живые деньги, то я уверена, что в нашем городе появилось бы штук 5-10 частных протезок с мастерами "дядя-Васями". И кто-то из них мне понравился бы, и внушил доверие. Таким образом, мои денежки остались бы в рашке, а не уехали в европы. Это плохо? Я считаю - хорошо, и даже очень. Жаль, что это не понимают в госдуре (думе) и остальных инстанциях.
если вы мне расскажете принцип формирования цены, я с вами соглашусь!
Я рассказывал, но наверное, не очнь внятно. Постараюсь еще раз. Каждая протезка, не важно, частная или государственная, САМА считает и высчитывает с помощью таких спецов как ты, Вань, т.е. с помощью ГРАМОТНЫХ экономистов и бухгалтеров, в какую цену именно ей, протезке, обойдется обеспечение всего техпроцесса для изготовления:
1) протеза стопы,
2) протеза голени,
3) протеза бедра,
4) протеза на вычленение бедра и гемипельвектомию,
5) протеза кисти и пальцев,
6) протеза предплечья,
7) протеза плеча,
8) протеза на вычленение плеча
Эти цифры включат в себя:
а) аренда имеющихся производственных площадей
б) расходы на отопление, уборку
в) содержание всего персонала, кроме протезистов,
г) аммортизацию имеющегося оборудования,
д) и все др. расходы, и плюс, ессно, прибыль предприятия, чтобы оно не работало "в ноль", а имело прибыль и развивалось теми или иными темпами.
И эти цифры выкладываются на всеобщее обозрение и меняются раз в месяц. И так на всех протзеных предприятиях. И появляется конкуренция. Те предприятия, на которых работает меньшее количество народа, более эффективно используются площади, у того предприятия и будут меньше эти цифры. На этом фоне фирма Протезист, будет более конкурентна, чем Московское протезное предприятие, площадь одного коридора которого в 5 раз больше всей площади фирмы Протезист. А за один день на Москвовской протезке сгорает света больше, чем на Протезисте за год! Чуете, куда деньги улетают? А денежки-то наши!!!
Едем дальше. Каждый протезист тоже вывешивает свои расценки на вышеуказанные протезы (на все или их часть - кто что делает). И цена протеза будет складываться из трех цифр - заводской цифры, протезисткой цифры и суммарной стоимости комплектующих. Т.е. любо пациент, зная сколько у него НА СЧЕТУ денег, будет иметь свободу выбора:
а)протезного предприятия
б)мастреа на том или ином предприятии
и имея эти первые две цифы, он прекрасно понимает, скока денег у него останется на комплектующие, и по "этой одежке и будет протягивать ножки". Это как парень после получки - в кармане болтаются N рублей и он думает: так, хочу Маню пригласить на романтический ужин... При этом, такси стоит столько-то, букет роз столько-то, и остальное на ресторан - а ужин в ресторане в центре города встанет во столько-то, а на окраие во столько-то, и тут будет о чем призадуматься. И все может закончиться посещением кафе и ездой на автобусе с букетом цветов из клумбы... А может и будет шикарный банкет, если парень копил деньги несколько месяцев.
Но, недавно, до того как мы поссорились с Валерием Юрьевичем, я был у него и он задал очень важный вопрос: А каков процент пациентов от общего числа пациентов с тем или иным уровнем ампутации периодически заказывает протезы? И получилось очень грустно: всего пациентов если 100%, то реально и периодически протезируются гораздо мепньее их число. И если цену всех протезов разделить не на этих пациентов, а на всех, в т.ч. и тех, кто протезируется раз в 5-10 лет, то среднее арифметическое получится такое же смехотворно малое число, как и цена при монетизации льгот в районе 412 рублей. И этот момент и может торпедировать всю мою Концепцию, какой бы заманчивой она не была вначале. Увы и ах...
Чтобы это проверить надо получить доступ к реальным цифрам:
а) общее число ампутантов с тем или ным уровнем ампутации в каждом из регионов
б) количество пациентов, которы за последние 3-4 год получили протезы.
Если выяснится, что протезируются 85-95% всех инвалидов, то все супер (средне-арифм. будет в пределах 80-90 тыщ), а если протезы заказывают меньшее кол-во пациентов, то средне-арифм. упадет до 10-20 тыщ рублей и это будет очень грустно.
Удачи.
Ответ для Михалыч:
Давайте все таки быть реалистами и не опускаться в маразм!
Вы собираетесь 5-ю техниками работать в помещении площадью 20 кв.м.?А слепочная ,сушилка...Вы откуда все это возьмете? И вам придется включать это(аренда комуналка...) в цену, так если вы маленькая контора у вас будет 50 человек в год, а на большом предприятии таких пациентов 7-9 тысяч в год...чувствуете разницу?Только когда пациентов будет 7-9 тысяч 1 сушилки уже будет мало...и соответсвенно ваши "накладные" точно также вырастут, эффективность...Хмм...слышал читал,а вот чтобы на практике встретить-ноу ноу ноу
Сегодня на сайте госзакупок объявили конкурс на изготовление протеза бедра с внешним источником энергии. Для формирования стартовой цены торгов организатор запросил цены у нескольких протезок, вот что получили:
ЗАО "ОТТОБОК-ОРТОПЕДИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА" 2 107 915 РУБ.
ФГУП "УЛЬЯНОВСКОЕ ПРОП" 2 400 000 РУБ.
ФГУП "ЦИТО" 2 812 650 РУБ.
Описание протеза у всех троих одинаковое до запятой, тогда чем объяснить такую разницу в ценах (700 000 руб.)? Иван,Вы знаете все нюансы формирования цены, может у Вас есть вразумительный ответ? В итоге протез сделают еще дешевле.
Полную информацию о тендере можно посмотреть на сайте госзакупок
Ответ для Mouse:
могу предположить что это будет однозначно symbionic leg...полуфабрикатов ровно на 1900000 (без копеек). Все остальное не в моей компетенции, протез не делали ни разу, потому цену сказать точно не могу. Самая адекватная цена у ОБ, хотя еще раз подчеркну ни разу не делали такой протез, и стоимость выездного семинара с представителем компании оссур не знаю сколько будет стоить.Хотя в принципе, если Ульяновск закладывает некие риски, плюс предполагает что представители оссур приедут еще как минимум 2 раза и будут контролировать процесс протезирования, то и у них цена адекватная.
Сегодня на сайте госзакупок объявили конкурс на изготовление протеза бедра с внешним источником энергии. Для формирования стартовой цены торгов организатор запросил цены у нескольких протезок, вот что получили:
ЗАО "ОТТОБОК-ОРТОПЕДИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА" 2 107 915 РУБ.
ФГУП "УЛЬЯНОВСКОЕ ПРОП" 2 400 000 РУБ.
ФГУП "ЦИТО" 2 812 650 РУБ.
Какая прелесть!.. Жаль, они не проводят конкурс по обеспечению инвалидов автомобилями. При таких расценках могли бы леХко закупать и дарить Мерседесы GLK , Лексусы RX и Ауди Q7 . )))
Kalgotki:
что это будет однозначно symbionic leg...полуфабрикатов ровно на 1900000 (без копеек).
Причем здесь ОттоБокк и symbionic leg? Включаем немного логику.
Вопрос был не про "что это за протез?", а почему цены так отличаются.
Было бы странно, если бы протез из комплектующих ОттоБокк, стоил у кого-либо дешевле, чем у ЗАО "ОТТОБОК-ОРТОПЕДИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА"
ЗЫ. Поздравляю с таким конкурсом! Полку Genium'оводов прибыло
Ответ для Kalgotki:
Блин, разговор немого с глухим...
Вань, давай так, для начала, давай договоримся отчем будем говорить, т.е. определим вопрос. А то получается винегрет: ты с начала спрашиваешь про калькуляцию, потом переходишь на площади и накладные расходы и заканчиваешь сушилками. Про формирование цены протеза я тебе понятно все объяснил? Если есть неясности - пиши именно про них, а не про сушилки, ОК?
Теперь о сушилках и около них. Давайте рассмотрим работу государственной протезки типа такого монстра как Московская протезка или Самарская, а потом посмотрим становление новой протезки с самого начала и постараемся найти 10 различий.
Итак, гигант индустрии Госпротезка, сокращенно ПрОП. Что есть на любом ПрОПе? Есть очень большое помещение, куча народа, и человек 10-15 непосредственно занятых на изготовлении протезов. Это не только техники-протезисты. Если с начала, то тут есть регистратура, штат врачей, гипсовльщица (или гипсообрабатывательница), сами протезисты, слесаря-сборщики, есть дамы-лаинаторщицы, специальный техник, который потом выбивает гипс из слепков, есть мастер по деревянным гильзам, есть мастер по косметикам, ну в куча народу в бухгалтерии, на складах, в техотделе, в планово-экономическом отделе, есть кладовщицы, грузчики, отдел закупок (снабженцы), водители, сторожа, вахтеры, уборщицы, прачечная и повара (если есть стационар), и т.д. И всю эту ораву надо кормить, а еще содержать помещение, отапливать и освещать, и т.д. И делается на таких чудо-протезках куча протезов, как на конвйере, т.к. имет место быть очень "прогрессивная" вещь, под названием "разделение труда", т.е. один человек поговорив с пациентом (это в лучшем случае), назначает изделие (не комплектует протез индивидуально, а тупо назначает один из нескольких стандартных комплектаций протезов) и снимает размеры и/или слепки (типа врач), потом слепок дают гипсовщице, она заливает гипс в негатив и МОДЕЛИРУЕТ слепок, глядя тока на размеры, не видя пациента!!! Потом "отмоделированный" слепок дают ламинаторщице, и кто-то - либо протезист, либо врач, говорят, где надо ставить гильзовый адаптер, и ламинатрщица на свой вкус и цвет делает ламинацию. Дядя выбивальщик выбивает гипс, гильза переходит к слесарю, который обшарашивает кромки гильзы и собирает протез, согласно бланку заказа (и здесь возможны ошибки типа "не та сторона стопы" или "не тот размер стопы"). При этом, как вы заметили, пациента в глаза, кроме врача, никто не видел!!! И только после сборки, т.н. "статичской сборки и центровки", протез, наконец-то, встречается с пациентом, которого запихивают в гильзу и делают "динамическую центровку", т.е. делают только лишь угловыми регулировами все, что эти регулировки позволяют, и протез торжественно переюдается в косметическую мастерскую, где, опять-таки без пациента, а токмо лишь согласно бланку заказа, точат косметическое покрытие. И после этого готовый к выдаче протез вручается пациенту лично или пересылается ему по почте! Где, кто и как учит пациента ходить и грамотно пользоваться протезом - непонятно! И такой вот конвейер делает от 5 до 10 ТЫСЯЧ "протезов" в год! Я все правильно излагаю, Иван? Я это пишу по моим воспоминаниям от Московской, Самарской и др. госпротезок.
Тепрь маленькое, частно предприятие. В нем трудятся следующие специалисты: протезисты - от 1 до 3 спецов, врач, секретарь, бухгалтер, иногда в одном лице, директор, водитель и может еще пара человек. ВСЕ! И они делают от 60 до 300 протезов в год, но ИНДИВИДУАЛЬНО и торопятся медленно. Каждый протезист сам общается с пациентом, снимает слепок и размеры, и делает все остальное, и ему максимум помогает техник, беря на себя всю рутину. В итоге, пациент максимально реабилитирован, а фирма процветает. Территория, занимаемая такой фрмочкой составляет от 150 до 300 кв. метров, что едва составляет половину площади одного из многочисленных коридоров любого большого ПрОПа. А теперь, уважаемый Иван, найди 10 отличий!
Теперь то, о чем так пережиавает Ваня - сушилка! Вань, если делть в маленькой мастерской от 5 до 15 протезов в месяц, то и одного термошкафа на 400 литров хватит для сушки слепков, и двух рабочих мест у вакуум машины, и двух шарошек, и одного гипсовального места, и трех тисков для обработки слепков волне хватит. Ну, а если клиентура нахлынет, то основным сдерживаюищм фактором станет не отсутствие пощадей, а кАнкретно, т.е. по "понятиям", поделенный пирог госфинансироваия, т.е. больше чем на 300-500 протезов маленькой протезке никто конкурсов выиграть не даст, хоть ты тресни! А то, не дай Бог, раскрутится маленькая протезочка и слопает бАльшой ПрОП. Низя-я-я-я-я-я! Там (на ПрОПах) тоже люди работают, и там тоже чиновники кормятся. Что, частник будет кормить чиновников - фигушки, тока ПрОПы. Хотя, не факт. Извечный закон природы -не подмажешь, не поедешь! Увы и ах... Вот у вас в Самарской области сколько частных протезок? Ноль целых, ноль десятых - что нет желающих? Да, хоть отбавляй! А, не дают... Душат на корню... А кто? Ответ очевиден. Вон, частную Смоленскую протезку, и так давят и эдак, и столько лет прошло - нет Игорю Владимировичу покоя. И как бы я к нему лично не относился, мои симпатии на его стороне, т.к. он один из немногих, кто пытается противостоять этой системе. И очень жаль, что владельцы частных протезок не объдиняются, не отстаивают своих интересов сообща... Вот тут точно, УВЫ И АХ... А говноделы четко поддерживают друг друга.
Ну, а если маленькая частная протезка все-таки раскрутится, то протезисты потянутся к ней, и будет перераспределение специалистов.
И вот ты, Ваня, теперь опровергни, ты же у нас экономист, что экономически маленькая протезка гораздо эффектвнее большого монстра, как по величине накладных расходов, так и по качеству изделий, т.е. по конечному реабилитационному эффекту. И если поменять систему и сделать так, чтобы появилось много платежеспособных клиентов, и можно было бы нормально развивать частные мелкие протезки, то как правильно пишет Ира Бриггс, будет много маленьки фирмочек с классным сервсом и грамотными спецами, как сейчас в автосервисах. А пока сохраняется "крепостное право", основанное на конкурсах, откатах и прочей хрени, пациены могут тока и делать, что мечтать о забугорных протезах... А корабль плывет, а бюджет пилится... И пока сохраняется в стране "крепостное право" в армии, нет и не будет у нас профессиональной Армии, и победы будут доставаться такой же кровавой ценой ("Мы за ценой не постоим"), как победа в 45-м и "победы" в Чечне. И цена этих Пирровых побед - ЖИЗНЬ 18-ти летних пацанов, так бездарно загубленных генералами с заплывшими жиром складками от фуражек вместо извилин. Страшно, обидно и досадно.
Удачи.
Ответ для Михалыч:
Михалыч еще раз повторюсь ты техник, а я экономист. Суждения твои, основаны не более чем на наблюдениях. Только ты с одной стороны судишь и совершенно не касаешься другой стороны. не думал что ты опустишься до уровня окорблений как и ираБриггс...Твои слова о "говноделах" принимаю на свой счет.
Kalgotki
19 апр. 2013 12:14
Мы меняем Систему.Я не понимаю как так можно брать и рассуждать о цене, тут уже был один персонаж, который расписал (будучи толи физиком толи еще кем то) стоимость коленки электронной и искренне удивился почему она стоит 900К с лишним, был осажен на место, но хотя бы признал свою неправоту.
В изготовлении протеза, поверьте мне, очень много вещей, которые пациент даже не заметит никогда.И эта работа будет видна только спецу-технику.Почему вы отказываетесь это понимать?
ИраБриггс
19 апр. 2013 13:14
Мы меняем Систему.Я отказываюсь понимать вашу "тень на плетень", потому что достаточно хорошо знаю технологию производства протеза голени, и могу его сделать сама (точнее, с помощью мужа). И как работает ПРОП тоже вполне себе представляю. Но провоцировать больше не буду, уважая ваш коммерческий и профессиональный интерес. Все хотят кушать, при том хорошо. И это нормально.
Но вы же сами создали тему про изменение системы, и я всего лишь сказала, как в моём понимании нужно её поменять. Так что это не провокация, а только моё частное мнение. ))
ИраБриггс
19 апр. 2013 13:53
Мы меняем Систему.А почему вы берёте среднюю цену по отрасли? Нужно считать среднюю цену по конкретным протезам стопы, голени и бедра, и с учётом возраста и активности пациента. И в этом случае получатся скорее названные мной цены. И если это будут живые деньги, то и качество улучшится, и всё будет происходить быстрее и удобнее.
Ну так я и предлагаю - дайте этим людям живые деньги, и они сами решат, как их потратить. Может им нахрен не нужен этот протез, и они лучше покушают от пуза.
И поверьте, я понимаю и ваш личный интерес. Вы уже научились добывать себе протез за 420 тыщ, и вас это устраивает. И зная среднюю цену по отрасли, вам пОфигу, что отжали эти деньги у пенсионеров и прочих "непрошареных" пациентов, и им сделают какой-то ужас с коленкой типа дверной петли. Ну и я, получив эти 120 тыщ, скорее всего потрачу их не здесь, а в Германии. Так что всё нормально, все гребут под себя. Просто надо не стесняться говорить об этом честно.
bold
19 апр. 2013 13:59
Мы меняем Систему.Так я вроде никогда и не скрывал своего отношения к сертификатам.
А вы, получая компенсацию в 120 тыс руб, зная среднюю цену по отрасли, у пенсионеров ничего не отжимаете? Или компенсации платят из каких-то отдельных бюджетов?
Про математику средней цены я промолчу. Когда появятся сертификаты, будет что вспомнить.
bold
19 апр. 2013 14:01
Мы меняем Систему.Откуда возьмутся живые деньги? Что, материнский сертификат предполагает пачку денег? На которые можно поесть или в отпуск съездить? То, что их обналичивают некоторые за хороший процент, еще не значит, что все остальные могут пойти и купить шубу на этот сертификат.
Забудьте про живые деньги - это фантастика
aleksashka
19 апр. 2013 14:03
Мы меняем Систему.отсудилау ФСС 1,5 млн.рублей за протез
ИраБриггс
19 апр. 2013 14:05
Мы меняем Систему.Вот в том и беда, что опять дадут сертификаты, а не живые деньги. И если попросишь на этот сертификат просто комплектуху, то тебе её никто не даст, не включив в цену "золотую гильзу"... Ну да ладно, поживём - увидим.
Kalgotki
19 апр. 2013 15:59
Мы меняем Систему.А как же амортизация - не слышали никогда?
Вы когда формируете цену, почему то упускаете ряд аспектов. Таже шарошка может выйти из строя - может! насадки стачиваются - да! электроэнергия тратится да!Я мог бы выложить в общий доступ весь технологический процесс - только вам это ненужно, вы все равно будете думать так как думаете!
Окей, представим что частная протезка есть,и есть даже оборудование и инструменты.Ну хорошо с 10 пациентов в месяц Михалыч один может и справится, а если народ "попрет"? Если раньше Михалыч сам мог сходить на почту и забрать п/ф для пациента, которые он заказал., то с ростом клиентской базы у него не будет времени просто чтобы самому это сделать и он наймет человека...-снабженца дармоеда, которому придется платить зарплату...и хорошо если пациенты будут приходить по одному в день, а если сразу 10 придут разом? Правильно - ему нужен второй техник...вы чувствуете к чему я клоню? С ростом производства происходит рост издержек (а те все институтские теории - пыль)
Накладные расходы хотите вы этого или нет - были есть и будут неотьемлимой частью любого производственного процесса.
А насчет дармоедов - вы бы видели эту пачку гавно-отчетов которые я лично заполняю для всяких "центров статистики" и т.д.
bold
19 апр. 2013 18:20
Мы меняем Систему.Т.е. учитывая мой возраст и активность, мне надо было подождать, когда все пенсионеры и "непрошаренные" получат 3R80, даже если он им не нужен? Или получить такой же протез, как и все, причем обязательно с дверной петлей.
Или нет, именно из-за меня они получат дверную петлю и им сделают ужас.
И я лично отжал у них их деньги?
О понятии процедуры конкурсов вы не имеете понятия. Что без согласования бюджета на все существующие заявки никакой конкурс не проводится. Он даже не объявляется, пока нет денег.
Ну да ладно, я отжал и мне должно быть стыдно за желание получить высокую степень реабилитации. Так мы здесь вроде все пяткой в грудь себя бьем, что целью этой темы и многих других является хороший протез. Протез, который подходит именно вам и обеспечивает хорошую реабилитацию и качество жизни. Никто же вроде не борется "за самый дорогой протез".
А вы ответите на мой вопрос, что вы получая компенсацию или протез по конкурсу/тендеру/еще как-то с ценой явно выше средней общероссийской, с комплектующими значительно лучше, чем деревянная стопа, тоже отжимаете? Или вам не пофигу, и вы потом плачете по ночам?
"Все нормально. Все гребут под себя" - это публичное заламывание рук а-ля "я тоже грешна! Но кто здесь без греха, тот пусть первым..."?
Где нормально то? Инфантильное "раздать всем сумму, которая меня устраивает, а там пусть хоть бухают, хоть укушаются" - это решение проблемы?
А с новыми бумажками "сертификатами" будет только больше коррупции и кормления чиновников. Ведь сделают же условия, что данный сертификат можно потратить не в любом ПРОП, а только в определенных, особых, правильных. И эти особые ПРОПы почему-то будут самыми аффилированными с властями. Еще можно повесить десяток других условий, после которых текущие условия с компенсациями/конкурсами покажутся райскими и самыми человечными.
Расчет стоимости выплаты каждому можно поподробнее?
Определение степени активности можно в студию? Я отдельно открывал тему, чтобы попытаться прояснить этот вопрос -
И что-то как-то тишина.
Чтобы получить что-то "как на Западе", надо бы сначала узнать опыт, условия принятия решений, теорию и практику функционирования "на Западе". Например, почему в США есть институт "выборщиков"? Почему может стать президентом тот, за кого проголосовало меньше людей, чем за его оппонента?
Благо сейчас интернет позволяет легко найти, а я узнал лет 5 назад и был впечатлен уровнем проработки вопроса в 1787 году. В статьях в интернете расписано сухо, а в эфире Серебряного дождя у Соловьева была рассказано шикарно.
ИраБриггс
19 апр. 2013 22:12
Мы меняем Систему.Хорошо, если я уже сравнила протезирование с автосервисом (в принципе, и там и там кустарщина и работа руками), то так и продолжу. Вот, к примеру, замена двигателя в БМВ Х5 - довольно трудоёмкая операция на подъёмнике (который вполне сравним с ценой навороченой шарошки). Надо скинуть всю выхлопную систему, карданы, коробку передач и раздатку, а потом открутить и вытащить большой пятилитровый мотор. Потом взять другой мотор, и повторить всё в обратной последовательности. Соединить без ошибки кучу проводов, завести, продиагностировать и привести с помощью компьютера в норму "новое сердце" довольно сложной современной машины. В этом участвуют как минимум три человека (механик, моторист, диагност), и длится всё это полтора дня, или целый день, если сильно напрячься. Цена такой операции составляет 15-20 тыс. руб. в очень продвинутом гаражном автосервисе, потому что слабый автосервис за такую машину просто не возьмётся. Такая скромная цена сформировалась потому, что конкурируют многие автосервисы в одном городе. И при этом всем до фонаря, сколько ключей сломается в ходе ремонта, сколько стОит импортный подъёмник, какая у него амортизация, сколько платится за аренду бокса, электричество, отопление и т.д.
На изготовление гильзы протеза голени я вам предложила 70000 руб. При этом я же сделала с помощью мужа уже несколько подобных гильз себе, и по его и моим оценкам трудозатраты на эти операции гораздо ниже, чем на приведённый выше пример в автосервисе. Конечно, вы можете возразить насчёт высочайшей квалификации уважаемых протезистов, которым надо платить, как кинозвёздам. Не спорю... НО, извинюсь, и сообщу мнение моего мужа, который немножко вник в протезирование. По его мнению, изготовление протеза голени (насчёт бедра он не в курсе, и не пробовал его делать), всё это гораздо проще, чем капиталка современного двигателя, АКПП и программирования электроники современных авто.
На основании вышеизложенного, я подозреваю, что цены на изготовление протезов значительно завышены за счёт сговора и коррупции. При этом сами протезисты получают от этого праздника жизни на казённых деньгах не так уж много - процентов 20-30. И если освободить протезистов от давления корумпированной надстройки, то они с удовольствием обеспечат лучший сервис за принципиально меньшие деньги.
А вы не торопитесь себя навязывать. Если Михалычу потребуется, то он сам вас позовёт. А может и жену попросить съездить на почту и по другим текущим делам. И главное - что он сам будет определять, сколько стОят услуги подсобного персонала, а не так, как сейчас - нахлебники диктуют условия мастерам.
Не говорите глупостей. Это не магазин, а мастерская. Со всеми можно договориться по телефону и составить график посещений. А если одна протезка не справляется, то рядом возникнет вторая, третья, пятая... Вот у нас в полуторамиллионном городе существует только две протезки - старинная государственная и официальный отто бокк. Я посмотрела на них обоих, и предпочитаю Кёльн по-знакомству, пусть и за свои (но зато не бегать по чиновникам со стеклянными глазами). А если бы пустить в эту сферу живые деньги, то я уверена, что в нашем городе появилось бы штук 5-10 частных протезок с мастерами "дядя-Васями". И кто-то из них мне понравился бы, и внушил доверие. Таким образом, мои денежки остались бы в рашке, а не уехали в европы. Это плохо? Я считаю - хорошо, и даже очень. Жаль, что это не понимают в госдуре (думе) и остальных инстанциях.
Kalgotki
22 апр. 2013 08:08
Мы меняем Систему.Мы на каком то абстрактном языке говорим?
Еще раз скажу, если вы мне расскажете принцип формирования цены, я с вами соглашусь!
Михалыч
22 апр. 2013 23:43
Мы меняем Систему.Я рассказывал, но наверное, не очнь внятно. Постараюсь еще раз. Каждая протезка, не важно, частная или государственная, САМА считает и высчитывает с помощью таких спецов как ты, Вань, т.е. с помощью ГРАМОТНЫХ экономистов и бухгалтеров, в какую цену именно ей, протезке, обойдется обеспечение всего техпроцесса для изготовления:
1) протеза стопы,
2) протеза голени,
3) протеза бедра,
4) протеза на вычленение бедра и гемипельвектомию,
5) протеза кисти и пальцев,
6) протеза предплечья,
7) протеза плеча,
8) протеза на вычленение плеча
Эти цифры включат в себя:
а) аренда имеющихся производственных площадей
б) расходы на отопление, уборку
в) содержание всего персонала, кроме протезистов,
г) аммортизацию имеющегося оборудования,
д) и все др. расходы, и плюс, ессно, прибыль предприятия, чтобы оно не работало "в ноль", а имело прибыль и развивалось теми или иными темпами.
И эти цифры выкладываются на всеобщее обозрение и меняются раз в месяц. И так на всех протзеных предприятиях. И появляется конкуренция. Те предприятия, на которых работает меньшее количество народа, более эффективно используются площади, у того предприятия и будут меньше эти цифры. На этом фоне фирма Протезист, будет более конкурентна, чем Московское протезное предприятие, площадь одного коридора которого в 5 раз больше всей площади фирмы Протезист.
Едем дальше. Каждый протезист тоже вывешивает свои расценки на вышеуказанные протезы (на все или их часть - кто что делает). И цена протеза будет складываться из трех цифр - заводской цифры, протезисткой цифры и суммарной стоимости комплектующих. Т.е. любо пациент, зная сколько у него НА СЧЕТУ денег, будет иметь свободу выбора:
а)протезного предприятия
б)мастреа на том или ином предприятии
и имея эти первые две цифы, он прекрасно понимает, скока денег у него останется на комплектующие, и по "этой одежке и будет протягивать ножки". Это как парень после получки - в кармане болтаются N рублей и он думает: так, хочу Маню пригласить на романтический ужин... При этом, такси стоит столько-то, букет роз столько-то, и остальное на ресторан - а ужин в ресторане в центре города встанет во столько-то, а на окраие во столько-то, и тут будет о чем призадуматься. И все может закончиться посещением кафе и ездой на автобусе с букетом цветов из клумбы...
Но, недавно, до того как мы поссорились с Валерием Юрьевичем, я был у него и он задал очень важный вопрос: А каков процент пациентов от общего числа пациентов с тем или иным уровнем ампутации периодически заказывает протезы? И получилось очень грустно: всего пациентов если 100%, то реально и периодически протезируются гораздо мепньее их число. И если цену всех протезов разделить не на этих пациентов, а на всех, в т.ч. и тех, кто протезируется раз в 5-10 лет, то среднее арифметическое получится такое же смехотворно малое число, как и цена при монетизации льгот в районе 412 рублей. И этот момент и может торпедировать всю мою Концепцию, какой бы заманчивой она не была вначале. Увы и ах...
Чтобы это проверить надо получить доступ к реальным цифрам:
а) общее число ампутантов с тем или ным уровнем ампутации в каждом из регионов
б) количество пациентов, которы за последние 3-4 год получили протезы.
Если выяснится, что протезируются 85-95% всех инвалидов, то все супер (средне-арифм. будет в пределах 80-90 тыщ), а если протезы заказывают меньшее кол-во пациентов, то средне-арифм. упадет до 10-20 тыщ рублей и это будет очень грустно.
Удачи.
Kalgotki
23 апр. 2013 12:36
Мы меняем Систему.Давайте все таки быть реалистами и не опускаться в маразм!
Вы собираетесь 5-ю техниками работать в помещении площадью 20 кв.м.?А слепочная ,сушилка...Вы откуда все это возьмете? И вам придется включать это(аренда комуналка...) в цену, так если вы маленькая контора у вас будет 50 человек в год, а на большом предприятии таких пациентов 7-9 тысяч в год...чувствуете разницу?Только когда пациентов будет 7-9 тысяч 1 сушилки уже будет мало...и соответсвенно ваши "накладные" точно также вырастут, эффективность...Хмм...слышал читал,а вот чтобы на практике встретить-ноу ноу ноу
Mouse
23 апр. 2013 13:35
Мы меняем Систему.Сегодня на сайте госзакупок объявили конкурс на изготовление протеза бедра с внешним источником энергии. Для формирования стартовой цены торгов организатор запросил цены у нескольких протезок, вот что получили:
ЗАО "ОТТОБОК-ОРТОПЕДИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА" 2 107 915 РУБ.
ФГУП "УЛЬЯНОВСКОЕ ПРОП" 2 400 000 РУБ.
ФГУП "ЦИТО" 2 812 650 РУБ.
Описание протеза у всех троих одинаковое до запятой, тогда чем объяснить такую разницу в ценах (700 000 руб.)? Иван,Вы знаете все нюансы формирования цены, может у Вас есть вразумительный ответ? В итоге протез сделают еще дешевле.
Полную информацию о тендере можно посмотреть на сайте госзакупок
Kalgotki
23 апр. 2013 13:52
Мы меняем Систему.могу предположить что это будет однозначно symbionic leg...полуфабрикатов ровно на 1900000 (без копеек). Все остальное не в моей компетенции, протез не делали ни разу, потому цену сказать точно не могу. Самая адекватная цена у ОБ, хотя еще раз подчеркну ни разу не делали такой протез, и стоимость выездного семинара с представителем компании оссур не знаю сколько будет стоить.Хотя в принципе, если Ульяновск закладывает некие риски, плюс предполагает что представители оссур приедут еще как минимум 2 раза и будут контролировать процесс протезирования, то и у них цена адекватная.
ИраБриггс
23 апр. 2013 16:28
Мы меняем Систему.Какая прелесть!.. Жаль, они не проводят конкурс по обеспечению инвалидов автомобилями. При таких расценках могли бы леХко закупать и дарить Мерседесы GLK , Лексусы RX и Ауди Q7 . )))
bold
23 апр. 2013 19:58
Мы меняем Систему.Причем здесь ОттоБокк и symbionic leg? Включаем немного логику.
Вопрос был не про "что это за протез?", а почему цены так отличаются.
Было бы странно, если бы протез из комплектующих ОттоБокк, стоил у кого-либо дешевле, чем у ЗАО "ОТТОБОК-ОРТОПЕДИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА"
ЗЫ. Поздравляю с таким конкурсом! Полку Genium'оводов прибыло
Михалыч
24 апр. 2013 01:30
Мы меняем Систему.Блин, разговор немого с глухим...
Вань, давай так, для начала, давай договоримся отчем будем говорить, т.е. определим вопрос. А то получается винегрет: ты с начала спрашиваешь про калькуляцию, потом переходишь на площади и накладные расходы и заканчиваешь сушилками. Про формирование цены протеза я тебе понятно все объяснил? Если есть неясности - пиши именно про них, а не про сушилки, ОК?
Теперь о сушилках и около них. Давайте рассмотрим работу государственной протезки типа такого монстра как Московская протезка или Самарская, а потом посмотрим становление новой протезки с самого начала и постараемся найти 10 различий.
Итак, гигант индустрии Госпротезка, сокращенно ПрОП. Что есть на любом ПрОПе? Есть очень большое помещение, куча народа, и человек 10-15 непосредственно занятых на изготовлении протезов. Это не только техники-протезисты. Если с начала, то тут есть регистратура, штат врачей, гипсовльщица (или гипсообрабатывательница), сами протезисты, слесаря-сборщики, есть дамы-лаинаторщицы, специальный техник, который потом выбивает гипс из слепков, есть мастер по деревянным гильзам, есть мастер по косметикам, ну в куча народу в бухгалтерии, на складах, в техотделе, в планово-экономическом отделе, есть кладовщицы, грузчики, отдел закупок (снабженцы), водители, сторожа, вахтеры, уборщицы, прачечная и повара (если есть стационар), и т.д. И всю эту ораву надо кормить, а еще содержать помещение, отапливать и освещать, и т.д. И делается на таких чудо-протезках куча протезов, как на конвйере, т.к. имет место быть очень "прогрессивная" вещь, под названием "разделение труда", т.е. один человек поговорив с пациентом (это в лучшем случае), назначает изделие (не комплектует протез индивидуально, а тупо назначает один из нескольких стандартных комплектаций протезов) и снимает размеры и/или слепки (типа врач), потом слепок дают гипсовщице, она заливает гипс в негатив и МОДЕЛИРУЕТ слепок, глядя тока на размеры, не видя пациента!!! Потом "отмоделированный" слепок дают ламинаторщице, и кто-то - либо протезист, либо врач, говорят, где надо ставить гильзовый адаптер, и ламинатрщица на свой вкус и цвет делает ламинацию. Дядя выбивальщик выбивает гипс, гильза переходит к слесарю, который обшарашивает кромки гильзы и собирает протез, согласно бланку заказа (и здесь возможны ошибки типа "не та сторона стопы" или "не тот размер стопы"). При этом, как вы заметили, пациента в глаза, кроме врача, никто не видел!!! И только после сборки, т.н. "статичской сборки и центровки", протез, наконец-то, встречается с пациентом, которого запихивают в гильзу и делают "динамическую центровку", т.е. делают только лишь угловыми регулировами все, что эти регулировки позволяют, и протез торжественно переюдается в косметическую мастерскую, где, опять-таки без пациента, а токмо лишь согласно бланку заказа, точат косметическое покрытие. И после этого готовый к выдаче протез вручается пациенту лично или пересылается ему по почте! Где, кто и как учит пациента ходить и грамотно пользоваться протезом - непонятно! И такой вот конвейер делает от 5 до 10 ТЫСЯЧ "протезов" в год! Я все правильно излагаю, Иван? Я это пишу по моим воспоминаниям от Московской, Самарской и др. госпротезок.
Тепрь маленькое, частно предприятие. В нем трудятся следующие специалисты: протезисты - от 1 до 3 спецов, врач, секретарь, бухгалтер, иногда в одном лице, директор, водитель и может еще пара человек. ВСЕ! И они делают от 60 до 300 протезов в год, но ИНДИВИДУАЛЬНО и торопятся медленно. Каждый протезист сам общается с пациентом, снимает слепок и размеры, и делает все остальное, и ему максимум помогает техник, беря на себя всю рутину. В итоге, пациент максимально реабилитирован, а фирма процветает. Территория, занимаемая такой фрмочкой составляет от 150 до 300 кв. метров, что едва составляет половину площади одного из многочисленных коридоров любого большого ПрОПа. А теперь, уважаемый Иван, найди 10 отличий!
Теперь то, о чем так пережиавает Ваня - сушилка! Вань, если делть в маленькой мастерской от 5 до 15 протезов в месяц, то и одного термошкафа на 400 литров хватит для сушки слепков, и двух рабочих мест у вакуум машины, и двух шарошек, и одного гипсовального места, и трех тисков для обработки слепков волне хватит. Ну, а если клиентура нахлынет, то основным сдерживаюищм фактором станет не отсутствие пощадей, а кАнкретно, т.е. по "понятиям", поделенный пирог госфинансироваия, т.е. больше чем на 300-500 протезов маленькой протезке никто конкурсов выиграть не даст, хоть ты тресни! А то, не дай Бог, раскрутится маленькая протезочка и слопает бАльшой ПрОП. Низя-я-я-я-я-я! Там (на ПрОПах) тоже люди работают, и там тоже чиновники кормятся. Что, частник будет кормить чиновников - фигушки, тока ПрОПы. Хотя, не факт. Извечный закон природы -не подмажешь, не поедешь! Увы и ах... Вот у вас в Самарской области сколько частных протезок? Ноль целых, ноль десятых - что нет желающих? Да, хоть отбавляй! А, не дают... Душат на корню... А кто? Ответ очевиден. Вон, частную Смоленскую протезку, и так давят и эдак, и столько лет прошло - нет Игорю Владимировичу покоя. И как бы я к нему лично не относился, мои симпатии на его стороне, т.к. он один из немногих, кто пытается противостоять этой системе. И очень жаль, что владельцы частных протезок не объдиняются, не отстаивают своих интересов сообща... Вот тут точно, УВЫ И АХ... А говноделы четко поддерживают друг друга.
Ну, а если маленькая частная протезка все-таки раскрутится, то протезисты потянутся к ней, и будет перераспределение специалистов.
И вот ты, Ваня, теперь опровергни, ты же у нас экономист, что экономически маленькая протезка гораздо эффектвнее большого монстра, как по величине накладных расходов, так и по качеству изделий, т.е. по конечному реабилитационному эффекту. И если поменять систему и сделать так, чтобы появилось много платежеспособных клиентов, и можно было бы нормально развивать частные мелкие протезки, то как правильно пишет Ира Бриггс, будет много маленьки фирмочек с классным сервсом и грамотными спецами, как сейчас в автосервисах. А пока сохраняется "крепостное право", основанное на конкурсах, откатах и прочей хрени, пациены могут тока и делать, что мечтать о забугорных протезах... А корабль плывет, а бюджет пилится... И пока сохраняется в стране "крепостное право" в армии, нет и не будет у нас профессиональной Армии, и победы будут доставаться такой же кровавой ценой ("Мы за ценой не постоим"), как победа в 45-м и "победы" в Чечне. И цена этих Пирровых побед - ЖИЗНЬ 18-ти летних пацанов, так бездарно загубленных генералами с заплывшими жиром складками от фуражек вместо извилин. Страшно, обидно и досадно.
Удачи.
ИраБриггс
24 апр. 2013 09:20
Мы меняем Систему.Прекрасное описание продукции ПрОПа! Становится понятно, почему многие плачутся, что ходить невозможно, и держат свои протезы в шкафу.
Kalgotki
24 апр. 2013 12:47
Мы меняем Систему.Михалыч еще раз повторюсь ты техник, а я экономист. Суждения твои, основаны не более чем на наблюдениях. Только ты с одной стороны судишь и совершенно не касаешься другой стороны. не думал что ты опустишься до уровня окорблений как и ираБриггс...Твои слова о "говноделах" принимаю на свой счет.