/ Форум / Общество / Личные взаимоотношения

Ответ для Маркиза
"Этот тот самый редкий случай, когда я, пожалуй, соглашусь с Тайхо"

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Вы уверены? А мне казалось

(пожав плечами) креститесь тщательнее, что-ли

Маркиза:
Только Анисс именно аргументирует (а значит, это логика),

Это заблуждение. Видите ли, в чем дело. Способности бойко
РАССУЖДАТЬ и ОБСУЖДАТЬ не связаны напрямую со способностями логически мыслить и поэтому являются плюсом только ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. В противном случае они красуются лишь как малопродуктивная говорильня, прикрывающая элементарную безграмотность и отсутствие аналитического подхода. И даже раздражают своей неэффективностью, вызывая позыв .. впрочем, об этом не на форуме.
Но разберем ситуацию подробней, если желаете. Хотя, объяснять очевидные вещи – занятие утомительное и малопочтенное, именно этим мы с Вами сейчас и займемся. Покажем (и докажем) господам присяжным заседателям, что Анисс таки допустила логическую ошибку, доказывая мне, что нельзя манипулировать человеком, без его согласия.

Но прежде, чем мы перейдем к раздаче слонов, небольшенький тест по логике лично для Вас, ув. Маркиза. Если позволите.
Попробуйте сделать усилие и вообразить сценку. Лето. Жара. Пыль.
Во дворе дома стайка мальчишек гоняют мяч. Мать одного из футболистов, свесившись на-половину из окна, кричит :
Ваня!! Пойди сюда! Кто разрешил тебе играть в футбол? Смотри, какой ты потный и грязный!
Ваня: Мам, ну все же ребята играют в футбол...
Мать : А если все воровать пойдут, ты тоже пойдешь, да?

Последняя фраза Мамы (классика жанра
Дамской Логики) напрочь парализует мысли Вани и он молчит, не зная, что возразить маме.
Вопрос монетой на ребре. Какой будет Ваш единственно правильный логический отлуп Ваниной Маме, ув.Маркиза?

Ответ для Дуся:

Дуся:
Какой будет Ваш единственно правильный логический отлуп Ваниной Маме, ув.Маркиза?

Уточните, пожалуйста, где я там, в ситуации, которую Вы смоделировали? Судя по тому, что я должна что-то сказать ("дать отлуп") Ваниной маме, то я - не она (хотя моего сына зовут именно Ваня). Судя по тому, что Вы призываете меня встать на защиту прав ребенка, мне в данной ситуации не отводится роль этого мальчика. Так где и кто я там? Уточните Вашу мысль.
И если бы мне еще удалось понять Ваш намек, при чем здесь Анисс, было бы совсем хорошо.
Если же Вы таким сложным способом задаете мне вопрос, верю ли я, что человеком можно манипулировать только с его согласия, я постараюсь дать ответ, очаровательная Дуся))

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
где я там, в ситуации, которую Вы смоделировали?

Вы, над ситуацией. Просто дайте Ване подсказку.

Ответ для Дуся:

Дуся:
Вы, над ситуацией. Просто дайте Ване подсказку.

Если я над ситуацией, значит вне. И пока ребенок не обратился бы ко мне за подсказкой, я бы не стала вмешиваться. Более того - я считаю, что было бы неправомерно настраивать мальчика против матери, в таких случаях я стараюсь вести разговор очень аккуратно.
Но если бы я говорила об этой ситуации с Вами, Дуся,а не с кем-то из ее участников, то я могла бы быть и вне, и над, то есть оценить диалог с философской точки зрения. В философии такой способ ведения диалога,которым воспользовалась Мама, называется "подмена тезиса", ведь речь была не о воровстве, а о футболе. По этому поводу мне вспоминается известная шутка про брата и колбасу)

Ответ для Маркиза:


Интересно, логике можно научить, или это врождённое, как музыкальный слух?

Ответ для ukko:

исключительно, врожденное, но иногда можно и без нее

Ответ для Tayho:
Вы произвели на меня впечатление человека открытого не только в области простых человеческих отношений, но и старающегося сохранять балансировку на грани перехода к знаниям, не всеми приемлемым. Кому-то важно видеть логические цепочки причин поведения даже через Интернет-общение, кому-то приятнее чувствовать собственное сопереживание и получать «спасибо» в ответ.

Tayho:
Иногда бывает достаточно поговорить

Вам с ней? Или еще кому-то более разбирающемуся в конкретной ситуации? Вы легко можете взять на себя такую ответственность?

Tayho:
"Что нужно теперь?",

Всё так просто, по-вашему. Хотя не буду возражать.

Я всё это к тому, что хотелось бы и вас спросить – а над вами есть такой человек, который и вам возможно когда-то подсказал правильно ли вы живете, с чем нужно смириться, когда так велико убеждение в проявлении решительного шага в противоположную сторону?

Ответ для Eisera:
У меня был опыт разговора с такой знакомой, удалось помочь, но мне кажется, что лучше обращаться к профессионалам, вероятность удачной помощи будет выше.Особенность в том, что за советом и утешением идут в первую очередь к подругам или друзьям. Вот так другую подругу мне удалось с уговорами отправить именно к профессионалу, там молодой женщине помогли довольно быстро. Потому что есть такой момент, что незнакомому мы иногда открываем те стороны своей личности, которые пытаемся скрыть от друзей, потому что с посторонним человеком общение кратковременно, а приятели или друзья остаются рядом.

Это обычное заблуждение в мою сторону, что я открытый человек, я открыта и доброжелательна( делаю это принципом жизни и стараюсь) для общения, но вижу, как сильно даже близкие ошибаются, приписывая мне ими предполагаемый тип моего поведения. Я не очень понимаю Ваш термин "надо мной такой человек", но в отношении себя я давно научилась анализировать и сопоставлять многие вещи так, что картина не оказывается иллюзией. У меня есть близкие друзья( очень мало), которым я позволяю мне говорить о моих проблемах и очень благодарна им за это. Остальных я с удовольствием выслушиваю их представление обо мне в той ситуации, в которой я нахожусь, даже если очень нелицеприятно, потому что именно это позволяет мне понять, где у людей болит, и куда нельзя ступать обычным образом, или вообще лучше обойти. Так как идёт отыгрывание "на моём поле" их проблем.

Правильность или неправильность своего поведения в жизни как раз и оценивается реакцией изнутри на внешнее. Только меру этой зависимости определяет каждый сам для себя. На меня во многом повлияло моё пребывание среди радж-йогов, потому что там были мной сделаны многие открытия для себя самой. А потом некоторые(по пальцем перечесть) авторы книг(не художественная литература, разве только Фаулз) дополнили мне недостающее. Ну, и потом у меня много друзей(из-за дочери)среди психологов, которые понимают, что решаю чужие проблемы, они сами учатся жизни, не смотря на все свои регалии. И я тоже учусь, сопоставляю и иногда включаю свои способности, если на это есть запрос, а у меня не болит голова.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
а если женщина проявляет активность - значит ли это, что мужчина сделал что-то не так, в чем-то ошибся?

Если женщина проявляет активность - это значит, что она почему-то вообразила, что она в одних правах с мужчиной. А он, конечно, ошибся, если принимал ее за нормальную все это время.

Ответ для Дуся:
Дорогая, Дуся!
Давайте, хоть не будем "беспощадно стоять" рядом с Аристотелем, а то он наверняка уже перевернулся в гробуот вашей эмоционации

"Женская логика основана на мнении, а не на аристотелевской истинности." (с)

И если вы будете так и дальше "РАССУЖДАТЬ и ОБСУЖДАТЬ", то я боюсь что у публики тоже скоро начнутся позывы...

Раскройте же свой коварный план о бедном мальчике Ване, а то ваши слова по меньшей мере пока "красуются лишь как малопродуктивная говорильня, прикрывающая элементарную безграмотность и отсутствие аналитического подхода".

Требую, господа присяжные, что бы мой апонент не только "Покажем" (то есть есть, я вижу, некий пример), но и " и докажем" (но не вижу каких-либо доказательств), "что Анисс таки допустила логическую ошибку, доказывая мне, что нельзя манипулировать человеком, без его согласия"
Только если можно без лишних "РАССУЖДАТЬ и ОБСУЖДАТЬ"..."Лето. Жара. Пыль."!

P.S: Смею заметить, что на форуме я не позволяла себе переходить на личности и тем более хамить. Я всегда уважаю сильных соперников, но вам помоему корона уже мала стала (это к тому, что мозг наверняка уже вырос не поймите меня превратно

Ответ для ukko:

ukko:
Интересно, логике можно научить, или это врождённое, как музыкальный слух?

Логике могу Вас обучить элементарно(пишите мне в личную почту), но самой мне близка логика Платона (и, соответственно, Сократа), а не Аристотеля. Женской логике обучить не обещаю, с этим к мисс. Кстати, прекрасные образцы сократовской логики можете пронаблюдать на этом форуме в блестящем исполнении Анисс. А так же умопомрачительные (они же душеспасительные - в хорошем смысле этого слова) примеры логики по Достоевскому, которые во всех темах невольно демонстрирует нам Айле в исполнении на уровне высшего пилотажа.Еще можно учиться логике на чтении детективов (Конан Дойль, Агата Кристи).Бывает и "логика чукчи", которую можете пронаблюдать (на данном форуме) в рассуждениях Александора.
При всем моем старании обучить Вас моя логика может Вам и не понравиться. Она даже может Вам показаться отсутствием всякой логики, ибо склонность к тому или иному типу логики, пожалуй, все-таки врожденная. И поэтому Вам просто нужно найти тот тип логики, который Вам ближе. Который Вас более порадует - скажем так))
Ответ для мисс:

мисс:
но иногда можно и без нее

Спасибо, что разрешаете! Что бы я без вас делала?)Мне б тогда век сидеть "в логической тюрьме"...

"Оковы тяжкие падут, темницы рухнут!
И Свобода
нас встретит радостно у входа..."

Теперь я точно знаю, как она выглядит, эта Свобода - как мисс на фотках (подмигиваю)

Ответ для Маркиза:

мисс:
но иногда можно и без нее

Маркиза:
Спасибо, что разрешаете! Что бы я без вас делала?)Мне б тогда век сидеть "в логической тюрьме"...

Оля, это я не Вам -себе разрешаю

Маркиза:
Теперь я точно знаю, как она выглядит, эта Свобода - как мисс на фотках

И Вы таки правы

Ответ для мисс:
...блин...какая классная фотка...я прониклась. Сами снимали?

Ответ для Aniss:


Ага, сама, пасиба, мне жутко приятно,
у меня еще есть, да вот пока не могу
альбом запороленный распоролить ,
чуть позже может быть

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
В философии такой способ ведения диалога,которым воспользовалась Мама, называется "подмена тезиса",

Разумеется. Мама перевела разговор в другую плоскость, ЧТОБЫ ЕЙ БЫЛО ЛЕГЧЕ ДОКАЗАТЬ СВОЮ ПРАВОТУ. Сделав это, она автоматически выиграла весь спор. Еще это называется ссылкой на Абсолют. Суть метода заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить предмет рассуждения. Именно это я имею в виду, когда говорю, что Анисс оперирует дамской логикой, где дважды два = стеариновая свечка (или в огороде бузина, а в Киеве дядька).

Маркиза:
ведь речь была не о воровстве, а о футболе

Не совсем так. Мама предвосхищает силлогизм сына - ( "раз все играют, то и мне МОЖНО") и переходит к отрицанию вывода, поскольку посылки (действительно, все играют) отрицать не приходится. Но Ваня то наш имел в виду "что можно всем, можно и мне", а не
"что делают все, можно и мне".
Теперь вернемся к сказанному раньше.
Чтобы не утомлять наших неосторожных читателей, я напомню суть спора очень кратко.

Анисс утверждает: манипулировать человеком нельзя без его согласия! Сама суть манипуляции тогда пропадает!

Я утверждаю обратное: можно быть несогласным с манипуляцией, но терпеть ее по каким-то причинам, например, чтобы избежать разрыва, который еще хуже.

Анисс: Это и называется молчаливое согласие

Дуся: Несогласие тоже бывает молчаливым. Из двух "НЕТ" (из двух зол) выбирают то, которое причиняет меньше страданий и продолжают терпеть в тряпочку.

Анисс: (внимание, трюк!) "Почему вы вообще страдаете? Потому что уже сделали выбор! Это уже получается, что вас насильно замуж выдали, чтобы потом вы выбирали из двух зол меньшую."
Блеск ! Логика подменена Женской Логикой, и теперь без специальной подготовки вообще невозможно понять, о чем идет речь.
А теперь следите за моими рассуждениями. Логика - это правильный перeход от посылoк к заключениям, т.е. такой, когда при данной силe посылок, заключения гaрантировано имеют такую-то силу (не обязательно сoвпадающую с силой посылок, но имeнно гарантированную).
Анисс пытается меня "срезать" по правилам женской логики и прибегает к примитивной подмене тезиса ("вас насильно замуж не выдавали" ), тем самым пересматривает собственные же посылки. Такой пересмотр носит не собственно логический, а содержательный характер, и поэтому не возможен, поскольку ОТБOP ПОСЫЛOK И ЗAКЛЮЧЕНИЙ В РАССУЖДЕНИИ ДОЛЖЕН БЫТЬ СOOБРАЗЕН СИТУАЦИИ, В КОТОРОЙ ПРEБЫВАЕТ РАССУЖДАЮЩИЙ.
Анисс пребывала в ситуации "можно или нельзя манипулировать человеком без его согласия", а отнюдь не "хорошо это или плохо, когда насильно выдают замуж". Так шта, тем, в чьих головах такие вопросы смешиваются, я бы посоветовала не затевать полемику, а занять места в зрительном зале.
Спасибо за внимание!

Ответ для мисс:

Aniss:
...блин...какая классная фотка...я прониклась. Сами снимали?

Подарите эту фотку Тайхо! Это же ее портрет!
Ответ для Aniss:
Анисс, а что с твоей заставкой? объелась клубники и ушла под асфальт??

Один из участников этой темы, под ником Aniss не может ответить, при входе выдается такое сообщение…Ваши данные находятся на проверке администрации портала. О ее результатах вам будет выслано письмо…
О чем она и попросила известить участников темы.

Ответ для Дуся:

Дуся:
Мама перевела разговор в другую плоскость, ЧТОБЫ ЕЙ БЫЛО ЛЕГЧЕ ДОКАЗАТЬ СВОЮ ПРАВОТУ. Сделав это, она автоматически выиграла весь спор.

Когда я вспоминаю свое детство, то в подобной ситуации "наезда" на меня, я бы почувствовала приступ чувства вины за то, что я "потная и грязная", устыдилась и поплелась бы домой переодеваться. А этот Ваш воображаемый мальчик (с моей точки зрения) молодец - он проигнорировал заявление, что он "потный и грязный" и попросил маму разъяснить, почему ему нельзя играть в футбол, а другим мальчикам можно. То, как повел себя этот ребенок, Вы называете "вступить в спор"? Я его вопрос восприняла именно как просьбу о разъяснении, почему нельзя. Поскольку ответ на свое наивное "почему" мальчик так и не получил, я не увидела, что данная ситуация имеет логический финал.
Что же касается "победы" или "проигрыша" мамы или сына, для меня было неожиданностью, что Вы, оказывается, предлагали мне рассмотреть данную ситуацию с этой точки зрения.
Вот когда я "вытаскиваю" сына из комп-игры, мой Ваня отвечает:"Подожди, я в бою. Закончу, тогда поем!" А раньше, когда я не понимала, что парень весьма серьезно сражается там с крысами, я в ответ на материнское "вытаскивание" ребенка из игры, получала в ответ дикий вопль:"Мама, я из-за тебя проиграл!!!"
Из чего делаю вывод - вряд ли тот мальчик решит, что Мама победила. Скорей всего, он оценит этот эпизод как то, что Мама помешала ему играть в футбол, из-за этого он проиграл. Более того - Мама помешала ему "быть как все". Мама настроена "против всех"... Итак, я ставлю себя на место мальчика и чувствую, что у этой Мамы очень хорошо получилось испортить сыну настроение. А больше у нее не получилось, по-моему, ничего... Так неужели, Дуся, Вам серьезно кажется, будто бы Мама в данном "споре" выиграла? А перекреститься не пробовали? (подмигиваю)

Ответ для Маркиза:
Знаете, я тоже вспомнила детство своего сына(тоже Вани), и мне пришла в голову совершенно нелогичная с точки зрения Дуси мысль: пример с вытеснением, который Дуся привела, из разряда предполагаемой логики женщины, а вовсе не реальной жизни. Потому мне интересно было посмотреть, раз уж Вам это конкретно адресовано, на Ваш ответ. Из чего у меня возникли неумолимые вопросы:
-есть ли у Дуси сын?
-пришло бы Вам, Маркиза, в голову оперировать ТАКОЙ подменой или,по-другому, таким примером сравнения игры в футбол и воровства?
Вспоминается сразу анекдот, когда после активного воспитания мальчишки в 6-7лет мать грозно его спрашивает перед уходом на работу:
-Теперь всё понял?
-Да.(всхлип)
-Слушаться будешь?
-Да(всхлип)
-Вести хорошо себя будешь?
-Да(всхлип)
(Коварно-спокойным голосом)Дом подожжёшь?
-Да(всхлип)...

И вообще применение, как примера логики взаимоотношений между ребёнком и матерью(в данном случае явно "из девушек от коровы") не корректно. Потому что, на мой взгляд, существует логика людей правополушарного типа и левополушарного. В детстве любой тип только формируется под оком родителей. Всё остальное усредняется уже созданными социальными стереотипами.

Ответ для Дуси:
У каждой здесь из дам, своя логика. И никакого отношения к мужской (будь то Сократ, будь то Платон и т.д.) она не имеет. Потому что... они были мальчиками...