правила форума


Коровьев
10 окт. 2012 10:57

РосДоступ
Ответ для РосДоступ:

Обычно зимой пандусы не строят. В лучшем случае ОИВ пишут про выполнение работ весной. А весной про выполнение работ забывают.

Осенью и зимой сомнительно ожидать активности на сайте РосДоступ.

Lucifer
10 окт. 2012 11:25

РосДоступ
Ответ для Коровьев:
Сегодня с утра пошёл в магазин меня в подезди баба из лифта обогнала У нас тоже пандус зделали Она как навернётся на своих коблуках
Такой мат отборный пошёл
Я тоже люблю матерком послать но такого я ещё не слышал

Коровьев
10 окт. 2012 12:16

РосДоступ
Ответ для Lucifer:

Смотря какой пандус сделали. Если с нарушением нормы уклона и покрытия, например вместо уклона 10% сделали 20%, то будут падать на каблуках при обледенении без каблуков. Если покрытие из кафеля тем более. Без соблюдения СНиП 35-10-2001 пандус превращается в опасный объект.

Задал вопрос работнику ОИВ "для чего делать пандус которым невозможно пользоваться, который представляет опасность" (фото прилагаю).

Работник ОИВ отвечает "данный пандус нужен для того чтобы было удобно выгружать товар в магазин".

РосДоступ
10 окт. 2012 14:34

РосДоступ
Ответ для VadimB:

> кому жаловаться на прокуратуру, в которой нет пандуса?
> и в какой суд подавать на суд,где двери узкие и порог огроменный?
Жалуйтес в вашу прокуратуру по месту жительства. Она перешлет куда нужно.

Зачастую, барьеры создаются или не исправляются по следующим причинам:
1) никто не жалуется. Раз никто не жалуется, проблем нет.
2) не знают как делать, так как нет запроса общества (см. пункт 1 )
3) жалуются, но не исполняют, так как нет мотивации

Проект РосДоступ позволяет решать все 3 проблемы.
Сейчас проблем много, но для решения проблемы не достаточно произносить заклинание "У нас все плохо и никогда не будет хорошо".
Властям надо КОНКРЕТНО сказать ГДЕ плохо, ЧТО плохо и желательно сказать как сделать, чтобы стало хорошо.
Устных Ойканей и Айканей недостаточно! Необходимы ЮРИДИЧЕСКИ значимые сообщения о дефектах. С ними можно пойти в прокуратуру, суд и пр.

Согласитесь, одно дело сказать: "у нас все и везде плохо", а другое дело: у нас 100 нарушений законодательства по конкретным адресам.
В первом случае не понятно конкретно ЧТО делать то!

Власти (не только в РФ, но и в любой другой стране) работают примерно так:
- нет жалоб нет проблем.
Взаимодействие власти и граждан похоже на взаимодействие пользователей и разработчиков программы.
Если пользователи не жалуются, то разработчикам крайне сложно самим найти ошибку.

> посему проект считаю пустым в его нынешнем виде. его эффективность будет стремиться к нулю.
Скажите, по пунктам, что нужно сделать для того, чтобы проект стал "полным" и чтобы его эффективность повысилась?

РосДоступ
10 окт. 2012 14:57

РосДоступ
Ответ для Коровьев:

Если вы хотите устранить данный дефект, загрузите его на РосДоступ ( rosdostup.ru ).
Мы вместе его проанализируем и решим как действовать дальше.

Я правильно понимаю, что ответ устный, а не официальный (на бумаге)?
Если устный, то его не было, никто с вами не говорил, да и вообще сотрудник ОИВ болел/был в командировке и прочее. улыбка
Устные ответы это не ответы вовсе, а так, разговоры за жизнь улыбка

мужик
10 окт. 2012 15:16

РосДоступ
Ответ для РосДоступ:
Зря Вы не хотите сотрудничать с РосЯмой, делая свой проект отдельно.
На РосЯме можно подать жалобу не только на яму на автодороге, но и на дефект тротуара и даже о неубранном снеге -
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти

Почему бы вам просто с ними не связаться, телефон координатора РосЯмы я тут выкладывал и просто совместно дополнить их проект еще одной функцией.
Ведь пандусы нужны не только инвалидам, но и мамам с колясками и тд.
Причем мамы то поактивней наверное будут чем мы.

Жизнелюб
10 окт. 2012 15:42

РосДоступ
Ответ для РосДоступ:
РосДоступ:
Жалуйтес в вашу прокуратуру по месту жительства. Она перешлет куда нужно


В данном контексте проект выглядит лишним посредником между заявителем и прокуратурой.
По закону ответственность за создание безбарьерки возложена на СОБСТВЕННИКА.
Заметьте, не на владельца магазина-арендатора, а на собственника ЗДАНИЯ к примеру.
Готов проект автоматически включать в заявление такую информацию? А жаловаться ПРОСТО НА ПАНДУС НА ФОТО - это пукать в небо, извините...

Готов проект выдать подсказку? не в виде списка нормативов, а конкретно по вопросу ( требования к пандусу - если вопрос о пандусе, требования к порогам если высокие, требования к стойке регистрации - если претензии к ней, требования к размеру и графику работы лифта - если вопрос о нём... )

Ещё одна ситуация - отсутствие пандуса и наличие электрического мобильного подъёмника...
Собственник пандус строить не обязан на каждом входе, собственник обязан ДОСТУПНОСТЬ обеспечить.
Проверяется ли такая информация перед оформлением заявления?
Или задача проекта завалить прокуратуру пустой работой по поиску собственников, изучению условий доступноcти, измерению существующих технических характеристик?

Если не готов - то что вообще он готов? Орфографию в заявлении проверить?
Исправлено: Жизнелюб 10 окт. 2012 15:55

pocl
10 окт. 2012 15:58

РосДоступ
Ответ для Жизнелюб:
Жизнелюб:
Готов проект выдать подсказку? не в виде списка нормативов, а конкретно по вопросу ( требования к пандусу - если вопрос о пандусе, требования к порогам если высокие, требования к стойке регистрации - если претензии к ней, требования к размеру и графику работы лифта - если вопрос о нём... )

Андрей, завязывай улыбка
Кодой всего является "комиссия", которая принимает исправленный объект. Одна из целей проекта - реальная картина.
А может у тебя какие предложения?.. Поделись.

РосДоступ
10 окт. 2012 16:34

РосДоступ
Ответ для мужик:

> Зря Вы не хотите сотрудничать с РосЯмой, делая свой проект отдельно.
Вы не верно информированы. Задача проекта РосЯма -- исправлять ямы по всей России. Они на ней сконцентрированы и не хотят "растекаться по древку". Технологически сложно совместить два проекта воедино.

Разработчики проекта консультировали нас в ходе разработки, за что им большое спасибо. Улучшения кода будут перетекать из проекта в проект. В идеале, хотелось бы сделать общую базу кода. Но это задачи требующие материальных ресурсов (оплата труда разработчиков).
Никаких разногласий (ни юридических ни моральных) с разработчиками РосЯмы у нас на данный момент нет. Просто, они делают свою работу, а мы свою.

Посмотрите сами, что из себя представляет не модифицированный проект на базе РосЯмы:
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти


> Ведь пандусы нужны не только инвалидам, но и мамам с колясками и тд.
Проектом могут пользоваться ВСЕ заинтересованные лица:
инвалиды и их сопровождающие, мамы с колясками, велосипедисты, иные заинтересованные граждане.
Соглашусь, что сейчас на страницах проекта этот вопрос не освещен. Добавил к исправлению. Спасибо за ваше замечание!

Да, если придумаете как и где на сайте это лучше всего сделать будет вообще замечательно!

Жизнелюб
10 окт. 2012 16:38

РосДоступ
Ответ для pocl:
pocl:
А может у тебя какие предложения?.. Поделись


Так выше написал...
Первичная подготовка жалобы должно возлагаться на жалобщика, проект должен АВТОМАТИЧЕСКИ оказывать при этом максимум поддержки, призаполнении каждого поля жалобы АВТОМАТИЧЕСКИ подсказывая жаплобщику варианты действий и АВТОМАТИЧЕСКИ предлагая ссылки на соответствующие интернет ресурсы.
А пока я вижу привычную картину: громкий PR, большие потраченные ресурсы и желание перевалить основную массу работы на прокуратуру... т.е. ресурсы и PR - команде разработчиков, а работу прокуратура пусть делает нахаляву, у неё же других то забот нет...

pocl
10 окт. 2012 16:43

РосДоступ
Ответ для Жизнелюб:
В теории масса умельцев улыбка

РосДоступ
10 окт. 2012 16:44

РосДоступ
Ответ для Жизнелюб:

> Готов проект автоматически включать в заявление такую информацию?
Конечно нет! Это технически КРАЙНЕ сложная задача требующая гигантских ресурсов для выполнения! Да и нет такой задачи!
Прокуратура или ОИВ будут выяснять кто собственник и разбираться с отдельно взятой проблемой.

> Готов проект выдать подсказку? не в виде списка нормативов, а конкретно по вопросу ( требования к пандусу - если вопрос о пандусе, требования к порогам если высокие, требования к стойке регистрации - если претензии к ней, требования к размеру и графику работы лифта - если вопрос о нём... )

Мы обсуждаем "подсказку" в виде ссылки на федеральные нормативы. Сейчас действительно слишком обще написано. Но чтобы дать более точную "подсказку" нам нужна статистика по обращениям. Поможете?

> Собственник пандус строить не обязан на каждом входе, собственник обязан ДОСТУПНОСТЬ обеспечить.
> Проверяется ли такая информация перед оформлением заявления?
Зачем проверять это проекту? Если вы не правы, прокуратура или ОИВ вам об этом напишет. Зачем нам на себя брать их работу?!

> Орфографию в заявлении проверить?
Проверьте пожалуйста!
Мы, вообще, рады любым конструктивным предложениям!
Не конструктивные предложения (эмоции, политические требования, общие фразы, лозунги и прочая не информативная риторика)
будет нами игнорироваться.

РосДоступ
10 окт. 2012 16:51

РосДоступ
Ответ для Жизнелюб:

>громкий PR
А где пиарились? Я не в курсе. Проект в стадии бета тестирования пока. Нам "громкий ПР" пока не нужен улыбка

> большие потраченные ресурсы
А сколько было потрачено? Большие это сколько по времени и деньгам?

> желание перевалить основную массу работы на прокуратуру...
Где вы такое желание на сайте увидели? Предложите как иначе можно решить проблему доступности среды.

торус
10 окт. 2012 17:02

РосДоступ
Ответ для РосДоступ:
РосДоступ:
Не конструктивные предложения (эмоции, политические требования, общие фразы, лозунги и прочая не информативная риторика)
будет нами игнорироваться.


Пока вы ставите знак равенства между инвалидами на колясках и младенцев на колясках с матерьми ваш проэкт будет вызывать массу нареканий. Потому что когда делаете для инвалидов пандусы, вы даете себе поблажку - опросить матерей с колясками с младенцами. Согласитесь, что такая работа по опросу называется "филькиной грамотой".

С такой работой я сталкнулся при освещении каналом Москва24 ТВ "доработанного подземного перехода" (когда перед телекамерами укладывали швеллера на подземном переходе в Москве) дополнительным рядом щвеллеров на ступеньках(сюжет был полон радостных возгласов и одобрения от мамаши с коляской с младенцем как результирующее проделанную работу). Понятно, инвалида не пригласили к микрофону, пришлось бы цензурно запикивать от первого слова до последнего. А дл обывателей радостный настрой сюжета не несёт никакой подлинной нагрузки о положении вещей с доступностью.

Вот так, ребята. Работа работе рознь.

мужик
10 окт. 2012 17:07

РосДоступ
Ответ для РосДоступ:
А где пиарились? Я не в курсе. Проект в стадии бета тестирования пока. Нам "громкий ПР" пока не нужен

Ну и зря.
Вы хотите вовлечь общество в проблему безбарьерки?
Тогда пиар нужен.
Вот вы сказали, что у вас тесные отношения с РосЯмовцами, попросите через них, Навального попиарить этот проект, ведь РосЯму он пропиарил, а это на данный момент самая медийная фигура в инете.

А гневные посты Жизнелюба связаны с конфликтом интересов, он сотрудничает с проектом "властей" -
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти

РосДоступ
10 окт. 2012 17:17

РосДоступ
Ответ для торус:

> Пока вы ставите знак равенства между инвалидами на колясках и младенцев на колясках с матерьми ваш проэкт будет вызывать массу нареканий.

Нет, мы не ставим знак равенства ни в коем случае! Во главе угла инвалиды (по закону)!
Алгоритм (основанный на законе) такой:
Среда должна быть без барьеров для инвалидов. Как следствие, среда также будет удобна мамам с коляской, велосипедистам, роллерам и остальным. Если среда удобна для мам/велосипедистов/роллеров, но не для инвалидов --> добавляйте на сайт будем исправлять. В идеале, надо чтобы среда была удобно как для инвалидов, так и для иных, но если нельзя, то она должна (по закону) быть удобна для инвалидов.

Ваше замечание уместно. Добавил это в повестку.
Торус, как бы вы лично отметили то, что мы с вами обсудили?
Давайте обсудим инфо-текст по данному вопросу здесь на форуме.

Вводные такие:
1) Дать понять, что РосДоступ'ом могут пользоваться не только инвалиды, но и иные заинтересованные люди (мамы с колясками, велосипедисты, роллеры и п.р.
2) Аргументировать со ссылками на примеры почему законодательством для инвалидов выгодно пользоваться вышеупомянутым группам людей
3) Четко дать понять (со ссылкой на закон и здравый смысл), что инвалиды главнее всех остальных групп и если будет конфликт, то он будет решен в пользу инвалидов

РосДоступ
10 окт. 2012 17:26

РосДоступ
Ответ для мужик:

>Вы хотите вовлечь общество в проблему безбарьерки?
Нет, мы хотим помогать людям решать КОНКРЕТНЫЕ проблемы доступности среды.

> Тогда пиар нужен.
Наверное, вы не поняли что такое БЕТА тестирование. Если так, прочитайте в википедии. На данном этапе мы хотим убрать все "шероховатости" проекта и получить статистику по обращениям. Как только все уберем, можно пиарить. Причем, делать это может любой (что и делают) кто сочтет нужным.

мужик, отмечу, что это ВЫ утверждали, что мы пиаримся.
На остальные вопросы вы также не ответили.
Я делаю вам замечание. Если вы не перейдете от полит. призывов к конструктивным предложениям я буду вынужден вас игнорировать.
Кстати на форуме есть механизм блэк листов?

Жизнелюб
10 окт. 2012 17:36

РосДоступ
Ответ для РосДоступ:

в первом посте вы пишете:
РосДоступ:
Зачем нам на себя брать их работу?!

А с чего вы взяли, что это ИХ работа?

в следующем посте вы пишете:
РосДоступ:
Если вы не правы, прокуратура или ОИВ вам об этом напишет. Зачем нам на себя брать их работу?!


т.е. как я и писал выше, нехай прокуратура бросит всю работу и ходит с угломерами, пандусы меряет, уточняя попутно год их строительства.
А вы будете только отчёты писать... удобная позиция...

да это ладно бы, освоили средства и хрен с ними..

Но вы же этим проектом В ТЕКУЩЕМ ЕГО ВИДЕ на корню загубите взаимодействие инвалидов и прокуратуры, завалив последнюю необоснованными жалобами... после чего даже грамотно составленное заявление вообще рассматриваться не будет !!!

РосДоступ:
Мы обсуждаем "подсказку" в виде ссылки на федеральные нормативы. Сейчас действительно слишком обще написано. Но чтобы дать более точную "подсказку" нам нужна статистика по обращениям. Поможете?

Не статистика вам нужна, а контекстно-ориентированная база внутренних ссылок на действующие нормативные документы...
Пример можете посмотреть в моём черновике, который год его пытаюсь доделать, но мне эту работу никто оплачивать не собирается, а надо ещё и кушать на что то...
На странице
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти
к примеру со строки оглавления "УСТРОЙСТВО ПОРУЧНЕЙ И ОГРАЖДЕНИЙ" ссылка
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти
напрямую ведёт к главе нормативки "УСТРОЙСТВО ПОРУЧНЕЙ И ОГРАЖДЕНИЙ" с картинками, а не к документу mds_35-1.2000 вообще.

В вашем случае, ссылок должно быть несколько, и к нормативке и к рекомендациям, и (в идеале) к буржуйской нормативке, если речь идёт о объектах не охваченных нормативкой Российской...

Ответ для pocl:
pocl:
В теории масса умельцев улыбка


Ну ты то знаешь, что карты ДОСТУПНОСТИ я два года делал,
да и обзор существующих карт доступности в свободном доступе есть только мой
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти
улыбка

pocl
10 окт. 2012 18:00

РосДоступ
Ответ для Жизнелюб:
В данном случае, я имею ввиду то, что при паспортизации объектов, практически не выполнима масса нюансов.

Жизнелюб
10 окт. 2012 18:03

РосДоступ
Ответ для pocl:
pocl:
при паспортизации объектов, практически не выполнима масса нюансов


Полностью согласен...
Сам в ужасе читал проекты рекомендаций по паспортизации и созданию карт доступности.
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти

Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти

Свои замечания в Министерство отправлял, о дальнейшей судьбе документов пока не знаю...
Исправлено: Жизнелюб 10 окт. 2012 18:06
ответить


Ответить
Перейти: 
Модерируют: Rezo pocl