/ Форум / Инва-обеспечение / Протезы

День добрый, Господа!
Сразу оговариваюсь, что этот пост больше просто мысли в слух, нежели конкретный вопрос...

Увидев в интернете, что коленные модули типа C-Leg и Genium стоят от 30.000$ до ~90.000$ , был очень удивлен таким цифрам.

Как программист-электронщик примерно представляю, что там должно быть внутри и набросал примерную калькуляцию себестоимости.

1. микропроцессор, вероятно что-то аналогично чипу atmega 128 - розничная цена ~5$
2. гироскоп и акселерометр , скажем MPU-6050 , - розничная цена ~10$
3. плата, на которой всё это монтируется, скажем, тоже где-то под ~10$
4. micro solenoid valve , не знаю нужную спецификацию, но визуально подобные видел за ~20$
5. сам гидроцилиндр, в их спецификации тоже не силен, но конструктивные аналоги, скажем Monarch rt3, вроде шли за ~150$
6. рама, на чем всё это дело крепится, скажем, фрезернутая из алюминия 6061-т6, примерно 300$ за одиночный экземпляр.

того себестоимость компонентов ( по розничным ценам! ), выходит примерно 500$ , оптом, думаю, было-бы раза в 2-3 меньше.

Или я что-то не понимаю, или это у производителей отличный бизнес - штуковина не сложней велосипеда по цене мерседеса?

Но если это так, то почему это не делают все, кому не лень и тем самым цена не приближается к себестоимости?
{ Давайте пока потусуемся здесь, а потом я это объединю с темой "Флудилко-говорлка". Да, Глеб?  }

Ответ для АгентВася:
Мой муж тоже электронщик, и вообще довольно успешный "девелопер" тоже прикалывается над всем этим... Но что делать, если серия ниже плинтуса, да ещё и государство башляет ))). Эра милосердия, однако...

Ответ для АгентВася:

Но если это так, то почему это не делают все, кому не лень и тем самым цена не приближается к себестоимости?

Следовательно, если это не так, т.е. это не делается в каждой подворотне, значит... НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО! Но, может быть я ошибаюсь. Но, если я дурак, а вы умный, то почему бы вам не сварганить пару-тройку, ну, для начала можно и одну штучку такой вот коленки и продать ее мне с 50% наваром. Но, чтобы без дураков - чтобы и пирамида и втулка-хомут были бы аналогичными и все-все-все было реально скопировано. Ну и чтобы все, соответственно, работало бы не хуже, чем у прототипа. Если все меня устроит, то я у вас заказываю партию из 5 штук, сертифицирую в России, и если ваше детище достойно пройдет пройдет циклические испытания (3 миллиона цикла с частотой 3 герца по программе А100, т.е. для 100 кг пациентов), то я КЛЯНУСЬ вам буду покупать их у вас не то что десятками, а десятками ТЫСЯЧ в год! При наваре 50% вы через пару лет станете богаче Билла Гейтса! Мы с вами завалим всю Землю этими вашими чудо-коленками - немцы лопнут от зависти, китайцы повесятся на всех фонарных столбах от осознания того, что кто-то их переплюнул в слизывании чужих идей и разработок, оставшиеся китайцы, кому на родине не хватило фонарных столбов, проедут вешаться в Латвию, транзитом через Россию (мы за этот транзит позволим Российской таможне брать немаленькую пошлину с 10% откатом нам с вами в карман)!
Идет?
Но! Если что-то не так, то детище свое вы будете доводить до ума сами, за свой счет, и, пожалуйста, не хныкать, что у вас кончились карманные деньги, а мама с папой больше не дают...
С неимоверным нетерпением в ожидании от вас положительного ответа!
Ире Бриггс: Ирочка, Андрюшу поставим руководить дилерским центром в Германии - у него там есть завязки, я слышал...

Ответ для АгентВася:
Из личного дела агента Васи:

хороший человек, студент 3его курса юридического

Из шифровки агента Васи в Центр (типа Юстасу):

Как программист-электронщик

Несостыковочка однако!? Ну да, ладно... Главное, что(б) встретился "человек хороший" (из диалога двух кирпичей, которые летят вниз )
Вась, без обид, плиз.

Ответ для Михалыч:
Не накручивайте, Армен Михалыч )). Я и правда первый раз Васю вижу )). Но тема и правда отстойная, надо бы её усыпить без развития ))).

Ответ для ИраБриггс:

Не накручивайте, Армен Михалыч )). Я и правда первый раз Васю вижу )).

Ир, ты это об чем? Я реально не понял! Расшифруй!

Но тема и правда отстойная, надо бы её усыпить без развития ))).

Ну зачем так резко. Усыпить - нет проблем, но с этим погодим...
Чисто по-дружески обнимаю... Андрюшу!

Ответ для АгентВася:

АгентВася:
Или я что-то не понимаю

Тема - очередной вброс на вентилятор. Я бы закрыл, Армен. Но если хочется постебаться, то ок.

Выделил цитатой ответы на множество вопросов.
Со стороны все кажется легко. Особенно экспертным взглядом про алюминиевую раму и прочее.
Пишите "исчо", эксперт вы наш. Давно так настроение с утра не поднималось.
Цена на эти коленки завышена раза в 2 всего. Если освоите выпуск или сборку хоть чего-нибудь из этого, то там предлагаю вернуться к вопросу себестоимости

Ответ для Михалыч:

Ир, ты это об чем? Я реально не понял! Расшифруй!

Да это я уже параноить начала )), потому что Андрей неоднократно делал мне "последнее китайское предупреждение", чтобы я не пересказывала (с ошибками))) его технические комментарии на разных форумах.

А обсуждать тут и правда нечего. Всё уже давно обсудили во "Флудилке"

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

{ bold Я бы еще добавил ссылку }

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Ответ для АгентВася:
Такая история из жизни.
В свое время на одном заводе в СПб делали магнитолу Арго. И решили в нее поставить микролифт для кассет как в японских аналогах. "А чего там - цилиндр, шток да масла чуток. Наши умельцы на раз сделают". Сделали - не работает. Т.е. вместо плавного отъезжания крышка отскакивала так что, кассета вылетала на два метра от аппарата. Стали думать, почему у японцев плавно выезжает, а у нас выскакивает как пуля... Оказалось, что не могут наши токари с необходимым допуском работать станок не позволяет. Да и жидкость там не простое масло - вязкость немного другая, а японцы свой секрет не раскрывают. В итоге сделали, но эти микролифты "золотыми" оказались (99% в брак уходило) и работали все таки грубее японских. Короче проблема так и не решена была окончательно.

Не все так просто как со стороны кажется. Технологии стОят очень дорого.

Я прошу прощение, если мой пост был воспринят как стёб. Просто я по рабочему заданию изучал ценообразования на рынке медицинских продуктов и был очень удивлен огромным накруткам на определенные изделия.

Следовательно, если это не так, т.е. это не делается в каждой подворотне, значит... НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО! Но, может быть я ошибаюсь. Но, если я дурак, а вы умный, то почему бы вам не сварганить пару-тройку, ну, для начала можно и одну штучку такой вот коленки и продать ее мне с 50% наваром.

Я не позиционирую себя как "самого умного" и отнюдь не считаю других дураками, но как не крути, уверен, что себестоимость cleg-а <1000$, а продажная цена >30.000$

Михалыч, если хотите постебатся, ну ради бога... но если серьезно, в пирамидах и втулках-хомутах я не разбираюсь, это ваша стихия. Моя - это главным образом электроника, программирование, от части конструирование. К примеру, сейчас работаю над проектом гибрида холтера с айфоном/андроидом. Моя задача - чтоб микропроцессор преобразовал сигналы от электродов в кардиограмму и передал её по блютусу на телефон. Но я самостоятельно не отличу тахикардию от фибрилляции- для этого в проект вступает кардиолог, который говорит при каких паттернах кардиограммы телефон должен писать, что всё нормально, при каких скидывать на сервер и оповещать врача, а при каких бить тревогу и вызывать скорую.

Так же и с коленками - я представляю из чего должна состоять электронная начинка, знаю как её сконструировать и запрограммировать, знаю как и где можно заказать прототип или пробную партию, знаю, что себестоимость одной платы будет < 50$ , но я не знаю при каких значениях гироскопа/акселерометра valve должен открываться и закрываться. Если в целом интересует, пишите, обсудим...

Такая история из жизни.
В свое время на одном заводе в СПб делали магнитолу Арго. И решили в нее поставить микролифт для кассет как в японских аналогах. "А чего там - цилиндр, шток да масла чуток. Наши умельцы на раз сделают". Сделали - не работает. Т.е. вместо плавного отъезжания крышка отскакивала так что, кассета вылетала на два метра от аппарата. Стали думать, почему у японцев плавно выезжает, а у нас выскакивает как пуля... Оказалось, что не могут наши токари с необходимым допуском работать станок не позволяет. Да и жидкость там не простое масло - вязкость немного другая, а японцы свой секрет не раскрывают. В итоге сделали, но эти микролифты "золотыми" оказались (99% в брак уходило) и работали все таки грубее японских. Короче проблема так и не решена была окончательно.

Не все так просто как со стороны кажется. Технологии стОят очень дорого.

И да и нет. Я же не предлагаю, с нуля делать гироскоп или микропроцессор. Эти вещи уже придуманы, стандартизированы и производятся миллионами. Я же обратил внимание на то, что при довольно низкой себестоимости компонентов, производители делают в ~30 раз. По аналогии с вашим примером, я бы не предлагал придумывать свой микролифт, а закупать их готовые у тех, кто на них уже собаку съели.
редактировать

ИраБриггс, прочитал ваш пост по ссылке. Рад что мы похоже оценили себестоимость.
Только "со своей колокольни" яб не согласился, что самое сложное - это корпус. Его-то как раз в инвенторе начертить неделя-две от силы, и не такие вещи конструировал.
По моему самое сложное было-бы выковырять из силега "программу", то есть алгоритм, как клапан должен реагировать на данные от гироскопа. Но это отнюдь не невозможно. В крайнем случае можно написать прогу, которая будет симулировать данные гироскопа и записывать, что в ответ на них выдает процессор силега.

Ответ для АгентВася:
На счёт корпуса - речь шла о пресс-формах для полного копирования оригинала с тем же качеством материалов, чистоте поверхностей и т.д.

На счёт копирования прошивки микропроца - слышала, и даже видела прайс с расценками на подобные работы у китайцев. Думаю, услуги по считыванию несложного микропроцессора уложились бы в десятку килобаксов, и не надо ничего мудрить...

Но что толку, если вы с помощью китайских друзей даже полностью скопирете этот узел? Будете продавать его, как оригинальный? Но это мошенничество и соответствующая статья. Кроме того, на таком узком рынке все всех знают, и ни одна протезка официально у вас ничего не купит. Продать частнику за пол-цены и "чёрный нал"? Наверно можно... несколько штук. И стОит ли ради этих нескольких штук всё это затевать? Сами сертифицировать и продвинуть на рынке, как свою разработку, вы тоже вряд ли сможете... Потому, как я поняла, копировать айфон есть смысл, а си-лег - бесполезно. Иначе, китайцы их давно клепали бы вагонами...

Ответ для ИраБриггс:
прес-формы для алюминия вылились бы примерно килобаксов в 20, но на вскидку яб не сказал, что это оптимальный метод производства. Уж лучше несущие пластины по бокам, вырезаются из листов алюминия, между которыми крепится цилиндр и плата.

Считать микропроцессор я и сам мог бы, в плане ресурсов/времени оценил бы это где-то в 1-2 кб. но дело в том, что это очень зависит от архитектуры микропроцессора, от того, что и как в него записывали и т.д. и есть немало случаев, когда просто "считать" с него невозможно. В таких случаях и приходится определять его алгоритмы работы, грубо говоря, подавая разные сигналы на вход и слушать, что он даст на выходе.

Продавать самодельный силег за оригинальный никто и не предлагал. Уж если что-то и делать, то разумеется как свою разработку, которую пытаться предлагать компаниям, уже имеющим свою нишу на рынке - скажем делающим дешевые, механические узлы - с тем, чтоб они это сертифицировали и продвигали.

Ответ для АгентВася:
Жгёте напалмом. Лучше всяких Петросянов.

Я не позиционирую себя как "самого умного" и отнюдь не считаю других дураками, но как не крути, уверен, что себестоимость cleg-а <1000$,

Это как:
- есть мое мнение и есть неправильные

Себестоимость железок на глаз - это как диагноз по фотографии. Только в затраты еще включите гарантийное обслуживание, разработку ПО и прочие несущественные вещи.
Конечно, процессоры оптом по 5 центов - это здорово. А когда их партия 20 тысяч штук в год, представляете их себестоимость?

я представляю из чего должна состоять электронная начинка, знаю как её сконструировать и запрограммировать

Где же гениев столько растет? Особенно на юрфаке

Ответ для PSmith:

PSmith:
Не все так просто как со стороны кажется. Технологии стОят очень дорого.

Никто такими мелочами себе голову не забивает. Особенно почитав статьи, сколько стоят железки какого-нибудь iPhone 5. Там все - сущие копейки. А нам, лохам впаривают в тридорога. Если не раз в 10-20.
А тут комплектующих на профессиональный взгляд, на 1000 баксов, а стоит 30к или даже 90к.

На картинке текст надо поменять на "купил комплектующих на ту самую 1000 долларов. И теперь собрал Си-Лег. Или Рео Ни"

Ответ для bold:
если для вас на глаз что-то оценить, это за гранью фантастики, то хоть об остальных не судите по себе.
скажем оценил, что себестоимость холтера под айфон/андроид будет порядка 30$ , в то время как другие производители пытаются продавать аналогичные девайсы за 900$, вот вам и накрутка в 30 раз.

Хотя в случае с проектирование протеза скорее будет как на этой картинке

Вы почитайте тему -

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Там целый завод с опытом готовил убийцу Otto Bock 3R80. Комментариев разработчиков ждем до сих пор
Вы сначала механическую часть сделайте, а потом гироскопы с платами туда вставляйте, хорошо?

Ответ для bold:
Комментариев ОБ можно и не ждать, в Ириной теме ( ссылка выше ), они уже писали - что это всё космические технологии требующие станков на пару миллионов. :D
Скажем компания где я работаю, написала ПО для распознавания номеров машин на видео фиде и всем говорит, что это стоило огромных средств, что весь коллектив над этим бился пару месяцев... но по секрету вам скажу - это один программист за пару вечеров приладил библиотеку с*зженую с инета.

Другой пример с работы - решите вы заказать у каких не будь программистов программу, рассчитывающею как жесткие тела будут вести себя при столкновении. Естественно вы получите обоснование на добрую сотню килобаксов о том, как сложно будет написать подобный алгоритм. Если вы человек со стороны, то вам всё покажется вполне логичным и обоснованным - действительно, задача не простая. Но если вы "в теме", то вы будете знать, что какая-то добрая душа еще в 99ом году написала подобный алгоритм и выложила его в инет, а пристроить его под ваши нужды, вопрос нескольких дней. Вот и получается, что люди платят очень дорого за свою неосведомленность.

Тему можно закрывать. Аргументы про украденные алгоритмы и неосведомленность очень полезны в плане расчета себестоимости продукта, о котором автор не имеет ни малейшего представления. Тема закрыта.

P.S. Учитесь читать ссылки. ОБ не является разработчиком коленки, которая должна была быть убийцей 3R80