/ Форум / Инва-обеспечение / Протезы

Ответ для Михалыч:
Что такое сопротивление сгибанию и для чего оно служит? Ваше видение.

Ответ для АндрейВ:

Что такое сопротивление сгибанию

В какой фазе?

Ответ для Михалыч:

Михалыч:
Что такое сопротивление сгибанию
В какой фазе?

В фазе опоры.
Но, предчувствуя лаконичный ответ - ""подтекание" на тех коленках, где оно есть", или что то типа того, несколько изменю вопрос. Но смысл прежний.
Для чего существует настройка "F" в коленках, где "подтекание" не предусмотрено?

Ответ для Михалыч:

АндрейВ:
Для чего существует настройка "F" в коленках, где "подтекание" не предусмотрено?

Сорри, вопрос снимается. Не подумал. Скорее всего, его ждет такая же участь.
Все вопросы снимаются.
Давайте поступим так, по вопросу "Что такое сопротивление сгибанию?" и откуда у этого термина ноги растут, я изложу свое видение. А потом, если что-то останется не ясным, и вернемся к разговору – работает ли гидравлика «без подтекания» в фазу опоры или нет.
Чтобы не быть голословным, понадобятся ссылки на научные источники. На это требуется время. Постараюсь до Нового года.

Ответ для АндрейВ:
Андрей, я ходил на 80ке. У которой есть регулировка F и E. Одно дело, иметь какое-то сопротивление сгибанию для все части протеза, что ниже колена в момент переноса, когда "голень", "стопа" двигаются в воздухе. Как мне кажется, масса движущейся части не очень большая, пусть будет 1 кг (стопа + несущий модуль).
А совсем другое дело, когда я оперся на протез, стопа стоит на земле или ступеньке, и я уже совсем другой массой (массой почти всего тела) сгибаю эту коленку.
Как вы думаете, должно сопротивление сгибанию быть таким же, как и в фазе переноса?

Ответ для АндрейВ:

АндрейВ:
Для чего существует настройка "F" в коленках, где "подтекание" не предусмотрено?

IMHO, она существует для фазы переноса, когда мы делаем движение бедра вперед. Если не будет сопротивления сгибанию, то стопа может не успевать двигаться вперед, при попытке встать на стопу (если мы двигаем бедро вперед быстро), вместо пятки, может быть носок - мы упадем, запнемся, не сможем ходить быстро.
Сопротивление сгибанию увеличивают в том числе и для увеличения скорости ходьбы.

Ответ для bold:

bold:
А совсем другое дело, когда я оперся на протез, стопа стоит на земле или ступеньке, и я уже совсем другой массой (массой почти всего тела) сгибаю эту коленку.
Как вы думаете, должно сопротивление сгибанию быть таким же, как и в фазе переноса?

Если правильно понял, описываете ситуацию переднего толчка. Здесь не скажу ничего нового и никого не опровергну. Довольно опасная фаза шага и должна контролироваться (механизмом протеза или культей пользователя).
Теперь давайте попробуем разобраться с другим опасным моментом. Сопротивление сгибанию начинает создаваться с момента инициации сгибания. Делаем шаг сохраненной ногой, начинается и сгибание коленки в протезе. При этом еще не начата фаза переноса протеза, коленка еще только сгибается. Сгибается, сгибается, и, наконец, достигает пика своего сгибания в момент заднего толчка. Достигается пик упругой деформации, который и не дает согнуться коленке больше, чем нужно для пациента. То есть не дает провалиться на сгибе в коленке перед отталкиванием носком искусственной стопы. Если не будет этого сопротивления сгибанию, будет та же ситуация, как и при параличе четырехглавой мышцы бедра у человека с сохраненными ногами (пока одна нога в воздухе в фазе переноса, другая неконтролируемо подгибается с последующим падением человека).
В фазе переноса тот же самый механизм:

bold:
Если не будет сопротивления сгибанию, то стопа может не успевать двигаться вперед, при попытке встать на стопу (если мы двигаем бедро вперед быстро), вместо пятки, может быть носок - мы упадем, запнемся, не сможем ходить быстро.

Ответ для АндрейВ:

АндрейВ:
Если правильно понял, описываете ситуацию переднего толчка.

Я описываю ситуацию спускания со ступеньки (только половина стопы на ступеньке, а именно пятка), с бугорка на земле, ходьба по наклонной поверхности. Именно те ситуации, когда нужно подтекание. Обычного сопротивления сгибанию тут недостаточно. Нужно именно high resistance
Андрей, я сейчас не понимаю, о чем обсуждение. Нужен ли stance control? Можно ли сравнивать одноосник/многозвенник? Какой модуль лучше и для кого?

Ответ для bold:
В момент переднего толчка (после удара пяткой) идет подгибание в коленке. Если в коленке есть механизм Stance control, то он в этот период обеспечивает сглаженное сгибание, после чего подрессоривание. Если есть в коленке такой механизм – замечательно, великолепно. Он убережет пациента от провала при сгибе коленки после пяточного удара и сформирует картину походки, приближающуюся к естественной.
Но есть коленные шарниры без этого механизма. Ну, нет у них механизма гидравлического торможения под нагрузкой, так получилось. Контроль переднего толчка в таком случае осуществляет сам пациент собственными мышечными усилиями культи, и тратит на это энергию. Чтобы предотвратить этот самый провал на сгибе, и сам пациент и его культя должны быть довольно сильными. Если же культя слабая, то напрашивается механизм помощи в стабилизации – геометрический замок полицентрика. Здесь же закономерно и другое преимущество полицентрика: раз культя слабая, то ей трудно, сгибая бедро, уменьшать межзвенные углы. В таком случае небольшое, но все же самоукорочение полицентрика облегчит перенос протеза над препятствием.
Это то, что касается коленок в одном случае с наличием механизма гидравлического тормоза при осевой нагрузке, а в другом случае без него.
А предметом обсуждения было:

Михалыч:
А в фазе опоры как у 55-ки, так и у Swing-а, гидравлика ВООБЩЕ НЕ работает

По аналогии, видимо, также в фазе опоры не работает пневматика, а в коленке со встроенным толкателем не работает пружина толкателя. Видимо ничего там не сжимается и ничего не препятствует совершенно свободному провальному сгибанию коленки. Получается, что там вообще ничего в фазу опоры не работает, а эти приводы лишь не дают пятке в фазе переноса быстро возвращаться назад. И чисто для фазы опоры вполне сгодилась бы дверная петля.
Да, в представленных в цитате и ряде других коленок нет stance control. Но сопротивление сгибанию (то самое «F») все равно присутствует. В фазе опоры есть не только вышеописанный период переднего толчка, когда физиологическим образом может помочь лишь stance control. Есть еще перекат, есть задний толчок. Если нет stance control, с перекатом и задним толчком помогает справиться то самое обыкновенное (не усиленное) сопротивление сгибанию. Если бы его не было, то был бы провал на заднем толчке. И провал тем более выраженный, чем выше активность и скорость ходьбы пациента. Активность пациента напрямую связана с величиной сопротивления сгибанию. Чем выше скорость ходьбы, тем больше коленка должна сопротивляться сгибанию.

Ответ для bold:
Собрались, 2 пряника, типо которые соображают в км МАУХ,особенно с Ебурга.
Ребят, вас вообще смешно читать, извините меня, но и писать как то даже не хочется. особенно грамотному доктору, субординация видите ли не позволяет, я же фельдшер в прошлом
Вот набрали белых чепчиков, а все нормальные парни за место слесарей в робах стоят, из-за.... белых воротничков!
Флекцию с Екстензией не могут разлечить.
Андрей , хоть от и до что нибудь сам делал вообще
или бумажки с места на место с каталогами перекладывал?

Ответ для Maratprotezist:
К чему это? Тут уже вроде давно не про Маух...

Ответ для bold:

АндрейВ написал, что не будет продолжать обсуждение.

И очень зря! Понаписал всего-всякого и типа "Я обиделся... Писать больше не буду..." Не по мужски это! Сказал "А", будь любезен, скажи и "Б" и все остальное.

Ответ для Maratprotezist:

Ребят, вас вообще смешно читать, извините меня, но и писать как то даже не хочется.

А хрен ли тогда вообще написал что-то? Нет охоты писать - не пиши, написал - продолжай. Выскажи свою точку зрения. Ты - практик? Вот и напиши, что ты наблюдаешь на практике. Меня очень интересует твое мнение по поводу основного Андреевского заблуждения:

Делаем шаг сохраненной ногой, начинается и сгибание коленки в протезе. При этом еще не начата фаза переноса протеза, коленка еще только сгибается. Сгибается, сгибается, и, наконец, достигает пика своего сгибания в момент заднего толчка. Достигается пик упругой деформации, который и не дает согнуться коленке больше, чем нужно для пациента. То есть не дает провалиться на сгибе в коленке перед отталкиванием носком искусственной стопы. Если не будет этого сопротивления сгибанию, будет та же ситуация, как и при параличе четырехглавой мышцы бедра у человека с сохраненными ногами (пока одна нога в воздухе в фазе переноса, другая неконтролируемо подгибается с последующим падением человека).

Ты, вот, часто наблюдал, что пациент в конце фазы опоры (исправлено после замечания Влада!) вдруг начинал активно сгибать протез в КМ и только поле того, как нехило продавил переднюю часть стопы, начинает фазу переноса? Или же передняя часть стопы продавливается при прямом, т.е. полностью выпрямленном, КМ? Давай, включайся.
Удачи.

Ответ для Михалыч:

Ты, вот, часто наблюдал, что пациент в конце фазы переноса вдруг начинал активно сгибать протез в КМ и только поле того, как нехило продавил переднюю часть стопы, начинает фазу переноса? Или же передняя часть стопы продавливается при прямом, т.е. полностью выпрямленном, КМ? Давай, включайся.
Удачи.

Выделенное следует понимать как фаза опоры. Сначала продавливается носок стопы, а только потом происходит сгибание колена с одновременным движением культи вперед.

Ответ для Vladd:
Да, Влад, ты абсолютно прав! Спасибо за поправку!
Вот именно так я себе это и представляю. Андрей же, считает, что пациент с протезом бедра ходит точно ак же как и на двух нормальных ногах.
Удачи.

Всем здравствуйте! Я возможно опять не в ту тему (модераторы, переместите, если что). Итак, мне сделали новый протез с КМ 3R60, естественно без доводок, калибровок или как там всё это называется? Одел и походил уже несколько раз за эту неделю. Сравнивать не с чем, поэтому промолчу. Первые ощущения? Конечно - боль. Культя не работала два года девять месяцев. Плюс контрактура, бедро назад практически не двигается. Но, пошёл, с подмышечными костылями разумеется. Через боль могу даже минуты три с одним костылём передвигаться. Культя уже провалилась в гильзу на два сантиметра. Ах да, вопрос. Вижу в КМ два поршня (не знаю, как правильно они называются). По бокам одного есть буквы F и E, что это такое, я более менее понимаю, у второго, внизу есть + и -. Что это, понятия не имею. Никакого "подтекания"(сопротивления) я не ощущаю, коленка "складывается" как за здрассьте, только успевай костыль отставлять, чтобы не навернуться. А есть видео, где человек даже по лестнице на ней спускается. Какую из гаек нужно подкрутить, чтобы получить то самое, плавное сгибание при посадке на стул, спуске (в будущем) по лестнице и под горку? Заранее жду ответа от протезистов. Спасибо.
p.s. На вопросы - "А почему твой протезист тебе не отрегулировал"? - ответ уже давал, и не раз, в других темах.

Ответ для АлексейАлексей:

АлексейАлексей:
Конечно - боль

Если больно - то в гильзе и коленный модуль здесь ни при чем. Все нужно разделить на составляющие, коленку как здоровая, пока еще не придумали и какая бы она не была классная - гильза рулила и будет рулить.
Выход один как можно больше ходить и переделывать гильзу в случае необходимости. удачи

Ответ для gnomm:
Про боль-гильзу-ходить-переделывать, это я знаю и готов. Вопрос мой был совсем о другом.

Ответ для АлексейАлексей:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Там есть на русском.
И еще:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

И еще:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Смотря какой у Вас коленный модуль.

Ответ для АлексейАлексей:

АлексейАлексей:
у второго, внизу есть + и -.

Модуль EBS в 3R60 создает сгибание в коленке в начале фазы опоры – крайне важный механизм амортизации пяточного удара. Крутя в (-) или (+), можно регулировать величину этого подгибания. Никакого отношения к подкосоустойчивости не имеет.
Подкосоустойчивость зависит от схемы сборки протеза. Если гильза не выставлена должным образом под имеющуюся контрактуру, никакой геометрический замок не справится. Если культя бедра просится на сгибание, а его ей не дали установкой гильзы под эту самую контрактуру, то тут хоть крути, хоть не крути, а коленка все равно сложится.
Так что, сама коленка и ее настройки, как мне кажется, тут совершенно ни при чем. Эта коленка требовала грамотной установки под гильзой. Да и любая другая коленка, даже замковая, требует того же самого.
Хотя, можно, наверное, и убедиться. Попробуйте сделать фото стоящего протеза в профиль со спущенной косметикой, надетой обувью и полностью разогнутым коленным шарниром. И еще фото себя в профиль без протеза – стоите совершенно прямо, культя полностью расслаблена (как висит, так и висит). В кадр должна войти нижняя половина тела с захватом таза.

АлексейАлексей:
А есть видео, где человек даже по лестнице на ней спускается.

Если спускается, то каждый раз срываясь с геометрического замка, затрачивая дополнительную энергию на рывковое сгибание бедра и получая удар. Написано же, что на многозвенниках спускать по ступенькам попеременным шагом не надо. Для этого есть одноосники с контролируемым под нагрузкой подгибанием в начале опоры (механические или электронные). Коленка 3R60 даст подгибание в начале опоры, ну скажем градусов 15. Этого достаточно для обычной ходьбы. При обычной ходьбе примерно такой же градус в начале фазы опоры. Но если нужно больше, как на той же лестнице, то уж извините, придется преодолевать геометрической замок.
Многозвенники созданы для слабых культей, и не важно - длинные они или короткие. На них априори трудно произвести сгибание. Их цель - безопасность стояния или передвижения по более ли менее ровной поверхности для пациента со слабой мускулатурой.
Конечно многозвенники бывают разными, в одних геометрический замок сильно выражен, в других настолько слабенько, что близки к одноосникам, и усилия по преодолению г.замка требуются разные. Но тогда и безопасность тоже разная.
3R60 нечто среднее, но у него еще есть модуль EBS, а это дополнительная страховка от подкоса.
Случай ваш (с гильзой не под тот градус контрактуры), думаю, не оригинален. Если сделаете фото, скорее всего в этом убедимся.