/ Форум / Инва-обеспечение / Протезы

Ответ для совасова:
Кстати Глеб прошу прощения за последнюю ссылку но видео и фото с SYMBIONIC LEG разместил у себя в группе, объем большой, поэтому позволю себе дать ссылку -

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

,там и про лестницы - есть наглядные картинки которые показывают, что и спуск по лестнице и подъем выглядят достаточно естественно, за мной остается видео, его просто накопилась 64 Гб, поэтому обработаю выложу.

Ответ для совасова:

совасова:
есть наглядные картинки которые показывают, что и спуск по лестнице и подъем выглядят достаточно естественно

Ждем видео, потому что картинок недостаточно. Тут есть уже на форуме видео, где на Rheo Knee поднимаются вверх по лестнице. Я так же могу на CLeg'е. Думаю и на 3R80 смогу
А вот поиск на youtube не показывает ничего стоящего по фразе "rheo knee upstairs" или "symbionic upstairs"
Зато много результатов по фразе "genium upstairs". И то, они не совсем идентичны здоровой походке.


Валерий, я не верю в уникальность "программного обеспечения". Наличие гироскопов, акселерометров, каких-нибудь сканеров поверхности, интерфейсов по работе с нейронами - это да. Хитрая гидравлика/пневматика из фантастических фильмов. Экзоскелеты.

А софт не сделает возможным перешагивание предметов или ходьбу на носочках.
Вы почитайте проспекты на каждую версию Windows, начиная с Windows 95. В каждом обещается совершенно новый уровень взаимодействия с пользователем и "мгновенность" системы. Что-то сильно изменилось с выходом Windows Vista? Windows 7? Теперь Windows 8

Фразы

Если пациент все- таки споткнулся, то специальная функция предотвращает падение и обеспечивает моментальную поддержку.

вообще вызывают горькую улыбку. Что это за функция, которая предотвращает падение? Физику уже отменили в Оссур?

Я всецело ЗА новые продукты, за инновации и прогресс. И чем больше фирм, тем лучше.
Но давайте не будем тут лить медовые водопады "Волосы стали шелковистей на 57 процентов". А то скоро дойдем до фраз "что новая коленка стала лучше чем живая. И намного лучше"

Ответ для bold:
Глеб! Поисковые запросы не дают результата потому, что именно для "Genium" -рекламный слоган "Genium - возможность подниматься по лестнице" это именно та функция которую производитель выдвигает на первый план в остальном можно бесконечно находить преимущества как у C-Leg, так и у Rheo Knee с "Genium" в зависимости от субъективных ощущений. Повторюсь полноценно подниматься по лестнице позволяет пока только POWER KNEE и ряд экспериментальных лабораторных образцов, в серии и испытан пользователями только ОССУРовский продукт. Софт во многом является определяющим поскольку именно его качества определяют эффективность управления механическими системами протеза и скорость обработки информации и её преобразования в конкретные движения напрямую определяет характеристики безопасности и функциональности протеза. Поэтому я в посте не о чудесах говорю а о возможностях протеза, которые стараюсь увидеть сам, хотя и иногда "достаю" протезистов с которыми сотрудничаю.Меня можно долго обвинять в ангажированности, но для меня главное решить проблему пациента найти оптимальный вариант, вывернув на изнанку и протезистов и тех кто поставляет комплектующие.Я года три назад когда занялся этим вопросом в качестве девиза выбрал слова "возрождая надежду воплощаем мечты" и пока что стараюсь следовать девизу. В тяжелых случах при парных ампутациях пока, что альтернативы SYMBIONIC LEG не вижу. Полноценно и легко с наименьшими затратами энергии позволяет пока только POWER KNEE.

Ответ для Baloo:
У меня к примеру тоже в ИПР написано " просто",протез бедра и протез голени и ни чего больше.в прошлом году встал на рео нии и хармони. А тср вообще не знаю что такое.с/у

Ответ для Baty:
Кто протезировал? Забих Вазихович?

Ответ для совасова:
Валера, привет!
Я, вот, читаю все это и никак не пойму, кого это ты пиаришь - себя, Метиз, Оссуровскую коленку... Ладно, если пиаришь себя, тут все, в т.ч. и я этим только и занимаемся... Но, ты, будучи неплохим юристом, полез пиарить то, о чем не так много и знаешь. Ведь, если появятся конкретные вопросы по настройке этого колена или комплекса, ты же не сможешь четко на эти узкопрофссиональные вопросы ответить... Тогда, может, пусть протезисты пишут об этом...
Не мое это дело, конечно, но какая-то странная ангажированность прослеживается, для независимого-то юриста... Или тебя можно поздравить с поступленим на работу в отдел рекламы ГК Метиз?
Я просто смотрю на все это дело глазами пациента, который захочет вдруг коленку Джениум, и у него могут возникнуть вопрос - а сработает ли уважаемый Валерий Юрьевич на полную катушку в этом вопросе, или как-то с прохладцой будет вести дело с "вражеской" коленкой, а вот с Рео нии, то тут вне всяких сомнений, сработает на все 100...
К чему это я? Тут ведь как, на Дисе, есть две группы специалистов - независимые, типа меня, Власовой Ирочки, Димы и др. специалистов, работающих на ПрОПах и, конкретно ангажированные спеиалисты, работающие на фирмах-поставщиках комплектующх, типа Мастера Тиграна (ОБ), Леши Апарина (Эндолайт), БСереги и Марата (Оссур). И все пациенты четко представляют, кто, зачем и почему пишет так или иначе. А вот с тобой полная непонятность. Вот я и интересуюсь, чтобы знать с какими мне пациентми, если чего, к тебе в будущем обращаться.
Удачи.

хм.
может, вы сделаете себе ветку про пиар, самопиар и подобное?
а мы почитаем про новые технологии.

Ответ для WhiteMan:
Читайте, кто против?

Ответ для Maratprotezist:
Ответил в личку.

А я читаю оф. материалы от Оссура - Техническое руководство
Technical Manual

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Первый же раздел Safety precautions - Меры безопасности:
1. If the SYMBIONIC® LEG loses power, the knee will NOT provide stance support and becomes a swingonly, single-axis joint.
Если у протеза кончилось питание, то КМ не поддерживает stace support (подтекание) и становится одноосным КМ только с контролем фазы переноса.

2. Второй пункт просит удостовериться, что пациент может почувствовать вибрацию/аудосигналы, когда у протез заканчивается питание

А на странице 10 написано
The SYMBIONIC LEG should not be used when the power is off
Не стоит пользоваться SL, когда закончилось питание.

Чуть выше сказано о том, насколько хватает батарейки:
Fully charged battery is sufficient for 16–24 hours of continuous use, depending on activity
Т.е. на 16-24 часа.

Валерий написал про вес пациента, но как-то пропустил уровень активности (вернее ввел в заблуждение или пожанглировал правдой) - Low to moderate impact only
Низкая и умеренная активность только
Это К1 - К2 или 1-2 по MOBIS

Knee center to floor should be greater than or equal to 40cm (approximately 16’’)
От центра колена до пола должно быть не меньше 40 см (чтобы вся система поместилась)

Все первое сообщение и название самой темы взято из "Catalog excerpt" "Выдержка из каталога" -

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Оттуда и слоган "The SYMBIONIC LEG is the first and only available complete bionic leg" и "определяет, думает, действует", хотя в оригинале "sense, think, act". Sense ближе к чувствам, но тут обыграно слово "sensor", т.е. сенсор - датчик.

А теперь самое интересно, ради чего я это все пишу.
Нет в буклетных материалах, ни в переводах с семинара, информации об этих самих датчиках.
Что есть такого в единственном бионическом протезе, что помогает "мгновенно" определить тип поверхности?
В колене должны быть датчики угла сгибания, скорее всего нагрузки, чтобы менять сопротивление сгибанию.
А что есть в стопе?

Машины, чтобы определить тип поверхности, сравнивают скорости вращения колес и осей. Для этого есть датчики вращения, датчики ABS.
Если одно колесо или какая-нибудь сторона наехала на лед, то колеса начинают проскальзывать, электроника перебрасывает момент, подтормаживает колесо и т.д.

А как по одной электронной стопе определить тип поверхности? Должен быть датчик наклона стопы. А датчик давления есть? Причем с распределением носок/пятка
Если это все, то в чем отличие от C-Leg'а c его тензодатчиком с 1997 года?

Уникальное ПО, скорее всего, помогает коленке оптимизировать алгоритм в зависимости от данных со стопы. И носок опустить/поднять.
Но тут же сразу предупреждение в User manual'е:

NOTE: Steep inclines or declines (above 20°) may trigger stair response, resulting in unexpected ankle adaptation/resulting in unexpected foot alignment.

Т.е, крутые подъемы/спуски с уклоном больше 20° могут привести к неожиданным изменениям стопы/неожиданным настройкам стопы.

Если система такая инновационная, то почему нигде нет информации об этих самых датчиках, которые делают sense? Расскажите нам, пожалуйста, что и откуда берется для обработки 1000 раз в секунду

Я уверен, что Symbionic Leg - отличный комплекс. Что он замечательный и прогрессивный. У него есть очевидный плюс, причем очевидный даже по картинкам/видео - активная стопа. Это должно быть удобно, надеюсь безопасно. Супер, если походка становится более натуральной из-за нее.

Но субъективно оценить сможет только тот человек, который походил на другом компьютерном КМ, попробовал этот и желательно длительный срок. Не забывая про индивидуальность, можно вспомнить про вес.
Как вы думаете, какие будут впечатления, если протез весит на килограмм тяжелее.
C-Leg + стопа С-Walk весит в районе 2 кг, а тут целых 3.

А теперь умножим ощущения на длину культи. Что делать тем, у кого 1/2 или 1/3 культи?
Обратите внимание на все официальные ролики. У многих "моделей" поворотный адаптер помещается с трудом. Культя - чуть ли не вычленение.

Сравните с этим видео, хорошо виден адаптер между коленкой и гильзой. Культя, скорее всего 1/2, и ничего, поднимается. Причем не молодой спортсмен

онлайн видео:

Зарегистрируйтесь, чтобы смотреть видео
или войдите

Сравним длину с
онлайн видео:

Зарегистрируйтесь, чтобы смотреть видео
или войдите

/>
"Мгновенность" подтекания при постановке протеза на ступеньку вверх тоже заметили?


онлайн видео:

Зарегистрируйтесь, чтобы смотреть видео
или войдите

Ответ для bold:
Глеб! Уважаемые пользователи! Сразу скажу только пару слов, сейчас, по сути, появилось желание сравнить 2 инновационных продукта, на мой взгляд разных по своим несомненным достоинствам и классу. Глеб сформулировал ряд вопросов ответы на которые будут несомненно интересны всем и требуют некоторого времени для того, чтобы информативно и исчерпывающе продемонстрировать достоинства и оценить возможные проблемы, поэтому для ответа необходима некоторая пауза. И огромная просьба давайте сохраним деловой стиль обсуждения в теме только про модули и их возможности- в стиле конкретный вопрос- конкретный ответ, желательно с видео фото и мнениями пользователей, я думаю это пойдет на пользу прежде всего пациентам проще будет выбирать, осмысливать и главное будут вопросы которые стоит задавать при встречах со специалистами и возможном тестировании модулей.

Ответ для совасова:

совасова:
появилось желание сравнить 2 инновационных продукта, на мой взгляд разных по своим несомненным достоинствам и классу

Да, при цене SL в 2,2 млн руб вполне логично сравнить его с конкурентом за 2 млн.
Давайте проведем сравнение характеристик. SL - Genium:
Уровень активности: 1-2 - 2-4
Вес связки КМ+стопа: 3 кг - 2 кг со стопой Trias
Заряда хватает на: 16-24 часа - 5 суток
Индикация состояния батареи: нет (даже уникальное ПО глючит, подтверждение позже) - есть
Наличие stance control (подтекание) в случае разрядки: нет - есть
Угол сгибания КМ: 120 градусов - 135 градусов
Макс вес пациента: 125 кг - 150 кг
Гарантия: 24-36 месяцев в США (а у нас?) - 7 лет
Влагозащищенность: нет - есть
Возможность использования разных стоп: нет - есть
Наличие настраиваемых режимов: не знаю (на сайтах нигде не сказано) - есть 5
Условия эксплуатации: от 10°C до 45°C - от -10°C до +60 °C
Возможность бега, подниматься по лестнице, переступать препятствия: нет - да
Возможность регулировать высоту каблука обуви: да - нет

Если где наврал, то поправляйте. Не я создал эту тему, так что будьте готовы к сравнению с конкурентами.
Пока я вижу, что класс и достоинства Symbionic Leg действительно пока несравнимо ниже и меньше, чем у Genium'a, при большей стоимости.

В сети полно роликов от простых пользователей Genium'a. Где они ходят, бегают, поднимаются и перешагивают.
Кроме User stories от Оссура, где все пользователи степенно ходят и много говорят, я не вижу роликов с мобилы, где покупатели SL радостно что-то показывают своим домочадцам.
А нет, как стопа отклоняется вверх и вниз, когда они садятся. Но это в основном с протезом голени и ProprioFoot.
Компьютерная графика из "Морской бой" не в счет

Да, нигде нет информации о сервисном обслуживании. У Genium раз в 24 месяца, при этом предоставляется модуль на подмену.
А как дела у Оссур в России?

Обещанная информация про зарядку.
Из технического руководства SL:

Note: The KNEE MODULE does not indicate charging status. The yellow light on the ankle unit blinks when charging and becomes a solid light when it is fully charged.

Note: The battery indicator in RHEOLOGIC and RHEOLOGIC Workbench does not display the correct battery status for the SYMBIONIC LEG.

Т.е. при зарядке нет индикации уровня зарядки. Либо лампочка мигает, либо нет.
И второе. Родной навороченный софт RHEOLOGIC не показывает статус батарейки корректно.

Вспомним про бесконтактную (индуктивную) зарядку у Genium'a, когда достаточно приложить зарядник рядом. Нет разъемов, можно заряжать через штаны. Плюс меняющийся цвет индикатора зарядки. Пульт, которые ее показывает.

Ну что, классы устройств сравнимы?

Ответ для bold:

bold:
Да, нигде нет информации о сервисном обслуживании. У Genium раз в 24 месяца, при этом предоставляется модуль на подмену.

Я только сейчас подумал, а как быть со стопой? На подмену Метиз выдаст RheoKnee с такой же стопой ProprioFoot? Т.е., чтобы размер совпадал и весовая категория.

Несколько раз в описаниях упоминается мотор, который двигает стопу. Вопрос к знатокам: как вы думаете, надежность сложного электронного устройства повышается или падает, когда есть механические движущиеся части?
Одноосный шарнир в КМ в этом плане - достаточно надежная конструкция

А провод от стопы к КМ, его же можно случайно оторвать, если зацепиться.
А как быть с косметикой для Symbionic Leg?

привет всем,скажу больше про джениум т.к. хожу на нём походка 100% естественнее,батарею держит 7 дней при довольно активном использовании, сам проверял,вес правда со стопой тритон,поворотником 3,9 кг,весь протез,но уже не чувствую,в разы круче смотрится,одним словом немцы!!!

Ответ для совасова:

требуют некоторого времени для того, чтобы информативно и исчерпывающе продемонстрировать достоинства и оценить возможные проблемы, поэтому для ответа необходима некоторая пауза.

Пауза нужна для того, чтобы спросить специалистов, услышать их ответ, попытаться его понять и потом его выложить тут, постаравшись сильно не наврать и ненапутать. Мне кажется это напоминает "испорченный телефон", в связи с чем вспоминается анекдот:
- А правда, что Коганович вчера выиграл в покер миллион долларов?
- Правда! Только не Коганович, а Абрамович, и не вчера, а на прошлой неделе, и не выиграл, а проиграл, и не в покер, а в лото, и не миллион долларов, а всего лишь 10 рублей, а все остальное - сущая правда!
Может стоит попросить Сергея или Марата, т.е. профессионалов, а не любителей-самоучек (ну не люблю я "профессионалов от сохи") тут "сравнивать и демонстрировать...", а?
Удачи.

Ответ для Виталий:
А не чувствуется потому что он тебя несет, а не ты его!!! С-лег по сравнению с 60-кой тоже кажется на порядок тяжелее, а ходить на С-леге легче... (я правильно поправил?)

Так Виталий написал вес 3,9 всего протеза. С гильзой, возможно с чехлом. Скелетированная гильза изначально тяжелее весит.

Насчет 60ки и С-Лега - там не порядки. Даже не разы. Там сотни грамм.
А теперь к своему СиЛегу привяжите литровый пакет молока, пусть даже не на стопу, а к тому месту, где икра, но ниже колена.
И скажите, разница в килограмм как ощущается? А если целый день на ногах? А как насчет высокой степени активности?

Даже если SL и Genium будут на одинаковом уровне активности пациента, техническом уровне, если начнут держать батарейку одинаково, даже сравняются в цене, то разница в весе на 30%, для меня, убивает все остальные возможные преимущества.

У кого из форумчан был опыт ходьбы на компьютерном протезе бедра, скажите, нужна возможность изменения высоты каблука ценой в 1 кг доп веса. А даже если не на 1 кг, а 600-800 грамм?