/ Форум / Инва-обеспечение / Протезы

Ответ для Sibiryak:

Не понятно на основании какого опыта этот звиздежь

Читай внимательно все посты! На основании двух лет стажа ходьбы на 3R80 и года на КХ-о6. Или это не гидравлика? Не ожидал от тебя хамства подобного. Теперь точно не о чем с тобой говорить...

Ответ для Михалыч: Привет, Армен! Да, не поспоришь. Я не фанат раздачи скрипок, хотя у нас их никто и не раздает всем подряд. У нас на электронике ходят спортсмены и армейцы в основном. Да и гос-во не сможет делать такие вложения, ну за исключением производственников. За них производство платит.

Ты и Игорь - в зачет! Кто еще?

Ну на самом деле таких как Игорь и я намного больше. Просто мало кто здесь пишет и еще меньше желающих про себя выкладывать видео. Из моих знакомых много ребят на электронике. Девочка МС по пулевой стрельбе на Силеге и братишка, тоже спецназ, на Рео3. Все идеально ходят, не хуже меня и Игоря, но сколько их не уговаривал, не хотят здесь писать о себе. Из других городов тоже ребята есть, которые ходят просто супер. Вот такая вот досада. Что касается радиста, то мне кажется, что он его до сих пор немного побаивается и не до конца доверяет. Либо это наследие старых коленок, на которых он ходил до электроники.Ну или не хочет напрягаться особо и переучиваться. Ну об этом лучше его самого спросить. Не есть хорошо о человеке от третьего лица. Ну вот как-то так Армен.
Удачи!

Ответ для Михалыч:

Михалыч:
А еще???

А я, а как же я?

Ответ для Михалыч:
Всем здравствуйте. Ни разу не вступал в дискуссии по обсуждению КМ и их пользователей, только спрашивал, или отвечал, и что-то принимал к сведению. Позволю себе ответить МЭТРУ сборки (производства) протезов и стороннего наблюдателя пользования оными.
Начну с окончания поста (кроме него сколько еще таких же пилотов? Ты и Игорь - в зачет! Кто еще?). Армен Микаэлович, извини, в чей зачёт? Мы что, сдаём зачёт на право пользования изделия за 2 (в моём случае 1,6) ляма? И кому сдаём, теоретику? По моему ещё ни один активный пользователь груды ненужного, но очень дорогого металлолома не стал обсуждать право пользования изделия за 2.... . Извини Михалыч, но «зачёт» по бумагам я уже сдавал на ВТЭКе, хотя и тоже теоретикам, и всех всё устроило. Согласно твоему мнению, если не сдал «зачёт» по идеальной походке, то всё, не достоин (как-то смахивает на обсуждение экономии гос.бюджета в Думе).
И что значит идеальная походка, для чего она так необходима? По подиуму ходить? Я протез получал не для этого, а для соответствия физическим возможностям здорового человека. Если женщинам это необходимо (идеальная походка), я согласен, а лично мне, как сказал Гайдаевский «напарник», «до лампочки», как она будет смотреться со стороны. Я всё лето занимался хозяйственными работами по дому, включая демонтаж и устройство крыши, печки. Скажу откровенно, навряд ли я сделал бы столько не пользуя РИО, или сделал бы, но скрипя зубами. То же самое и с охапкой дров, абсолютно не боясь что в какой-то момент КМ сложится. Разве что можно только споткнуться, наверно поэтому протез и проношу немного сбоку. Данное колено помогает для моего образа жизни, а не для идеальной походки. Славу (utta) тоже устраивает для занятий спортом (боксом), Игорь(сибиряк) катается на лыжах на Гениуме. А я вот занимаюсь своей реабилитацией в доступной и необходимой мне среде, где идеальная походка абсолютно не задача номер один. Мало ли людей ходит прихрамывая, или у кого ноги в Х, им что выгибать их в обратку.
И ещё по поводу рекламных роликов. Все знают как они снимаются, из «километра отснятой плёнки» найдётся кусочек, когда чел, который в рекламном ролике Отто Бокка прыгает с камня на камень. А дальше то что? А дальше, Михалыч, пользователю «изнутри» а не со стороны нужно поймать равновесие, определиться куда и какой ногой шагнуть. То же самое про «бегает за 2 …. . Скорее всего пробежал на камеру, а не бегает. Уверяю, до отъезжающего автобуса я тоже смогу добежать. И это я говорю как практик, а не теоретик. Игорь действительно отлично поднимается по лестнице, я рад за него. Я на работе на 2 этаж раз 25-30 поднимаюсь и спускаюсь за смену. И 3-4 ступеньки поднимаюсь пошагово без перил, а дальше уже всё равно помогаю рукой за перила. Но меня и это устраивает, не надо пританцовывать (подбирать ногу) перед первой ступенькой для подъёма приставным. Из-за этого меня и не устроил на тесте C-leg, хотя по прямой как-бы полегче было, может из-за веса КМ.
Надеюсь, Михалыч, мой ответ прояснит понимание соответствия обсуждаемых объектов in-vitro и in-viva.

Ответ для Андрея, Славы и Игоря:
Так, ребята, предлагаю всем малость остыть и постараться понять друг друга. Давайте отмотаем пленку назад и посмотрим, с чего все началось.
1) Слава начал разговор о том, что он предпочитает коленки с МРЖ (магнитно-реологической жидкостью, которая меняет свою вязкость в зависимости от напряженности магнитного поля), приводя несколько странный аргумент, мол на Гениуме не ходил, но считаю, что Рео лучше, чем Гениум и др. гидравлические коленки (выделено мной). Тут я не согласен, что КХ-06 и 3R80 можно ставить на одну полку рядом с Гениумом!
2) На это Игорь вполне разумно сомневается в объективности Славыного аргумента, мол, как это: на Гениуме не ходил, но считаю, что Рео лучше? Это как в классике - Пастернака не читал, но не одобряю! Ведь Игорь, в отличие от Славы, ходил и на той коленке и на другой!!!
3) Слава предлагает в качестве дополнительного аргумента, посмотреть всем со стороны, мол на сколько походка на Рео лучше походки на Гениуме!
4) Я посмотрел на походку Андрея и согласился с аргументом Игоря, что Рео, основываясь на именно этом видео, не дает ах такого бешенного (т.е. в десятки раз большого) скачка в качестве походки. Тут Андрею можно посочувствовать, т.к. именно его видео оказалось у нас под рукой, а Слава стал его хвалить. Тут Андрюша от меня и "огреб"
И тут такое началось...
Теперь я поясню свои слова и действия.
Я Славе ответил и он меня понял и, надеюсь, он согласен со мной, что, просто глядя со стороны, очень сложно судить о реальном функционале какой-либо коленки, ведь коленка не виновата, что на ней кто-то (в данном случае глубоко мне симпатичный и очень уважаемый мною Андрей (Радист)) ходит не так, как в рекламном ролике ходит его немецкий собрат по несчастью. Поэтому, дружно делаем вывод №1 - мы не будем сравнивать функционал чего бы то ни было путем сравнения результатов и достижений РАЗНЫХ пользователей РАЗНЫХ изделий. Т.е. мы постараемся не сравнивать качество скрипки Страдивари с качеством скрипки от Гварнери, только глядя на игру Васи на первой скрипке и Пети на второй. Будет лучше, если мы будем принимать на веру слова одного и того же товарища, на пример Игоря, который ходил как на одной коленке, так и на другой! Единственное, что тут можно возразить, это то, что Игорь ходил на Рео1 и на Гениуме, но не ходил на РеоХС! А Слава же восхваляет РеоXC на фоне Рео1, при этом утверждая, что Гениум однозначно хуже, не смотря на то, что он на Гениуме НЕ ходил!! И я понимаю Игоря, что такая логика Славы его не устраивает. Но, ребята начали горячиться и перешли на личности, чего хотелось бы избежать (и придется избежать, а то начнется карательная раздача флудобаллов от вредных модераторов ). Т.о. тут, мне хочется верить, мы разобрались.
С моей неловкой подачи, в чем я прилюдно извиняюсь перед Андреем (Радистом), я начал рассуждать о том, кто и как ходит на той или иной коленке. Андрюш, я нисколько не сомневаюсь, что ты достоин этой коленки и даже большего! Вопрос не в том, кто достоин, а кто - нет. Вопрос в том, что пациенту дали СУПЕР коленку, а результат не совсем тот, т.е. типа "гора родила мышь". И я часто вспоминаю слова мастера Тиграна с Отто Бокка, который в сердцах как-то сказал, что никто из чиновников никогда не оценивает и не будет оценивать в обозримом будущем ЭФФЕКТИВНОСТЬ реабилитации того или иного пациента на той или иной коленке! Чиновников волнуют: а) цена изделия, б) уменьшение этой цены до минимума любыми средствами и в) наличие нужных бумаг. Но чиновников не волнует соотношение "цена изделия - полученный результат"! В итоге тратим сотни миллионов на супер протезы, а большинство этих протезов стоят в углу и собирает пыль. И на этом фоне, те, кому такие протезы реально нужны, вынуждены обивать пороги и доказывать, "что они - не верблюды", а им в ответ - сорри, денег нет! И еще один момент - почему, когда пациенту дают такие крутые узлы, никто не обучает этих пациентов полностью и по максимуму пользоваться этими протезами, выжимая из этих узлов 100% их функциональности?!? Т.е. тратятся миллионы на само изделие, но экономятся копейки на обучение, и эта копеешная экономия сводит на нет всю крутизну самих изделий и выбрасывает на ветер ой какие большие деньги, на них потраченные! Уверен, что займись Андреем нормальная пара специалистов (протезист и инструктор) ежедневно в течение 2-3 недель интенсивных тренировок, Андрей бы ходил нехуже, чем Бокковский пациент из рекламного ролика!
Андрей, я прошу еще раз прощения за резкость высказываний и ты прав - я, не имея ни малейшего понятия о твоих внутренних ощущениях, не прав, что начал тебя критиковать! Извини меня пожалуйста! Но я хочу тебе предложить следующий эксперимент: я готов для тебя достать коленку 3Е80 (электронную 80-ку), чтобы ты сам сравнил свои внутренние ощущения (комфорта, уверенности, эргономичности и т.д.) от твоей нынешней коленки и от 3Е80. Что кажется моего мнения - здесь и сейчас я его писать не буду, но готов это написать тебе на бумаге до начала этого эксперимента, но прочтешь ты после того, как выскажешь свое мнение после эксперимента! Вот это будет реально интересно, сравнить мое in-vitro с твоим in-viva! А еще круче было бы то, что я предлагал Славе - собрать несколько протезистов и пациентов и дать всем пациентам попробовать (в идеале в слепую, т.е. не называя (скрывая) марки коленок) все коленки, идеально отцентрованные под каждого пациента! Вот это было бы реально интересно - увидеть и услышать реальные результаты и отзывы из первых уст! Но. боюсь, это слишком затратно как по времени, так и по материалам, и следовательно, очень уж маловероятно. Увы и ах...
Итак, я попытался со своей колокольни, не претендуя на истину в последней инстанции, разложить основные моменты по полочкам. Если где ошибся - корректируйте!
И еще раз призываю участников дискуссии не переходить на личности!
Ребята, давайте жить дружно!
Удачи.

Ответ для Мишустик:

А я, а как же я?

О, так ты тоже на Гениуме?! Выкладывай видео и щас ты тоже от меня "огребешь" (шутка) А если серьезно, Миш, было бы неплохо, если бы ты выложил свое мнение от разных коленок одного и того же класса. Т.е. сравнение Рео с Гениумом, Гениума с Си-легом, Си-лег1 с Си-легом4, Рео1 с Рео 3 или РеоХС, 80-ки с 60-кой или с ТК2000, 3Е80 с Гибридом и даже 3Е80 с Рео или Гибридом и т.д. Сравнения разных по классу коленок между собой - это неинтересно и некорректно - это как сравнивать породистую лошадь с крутой иномаркой.
Удачи.

Ответ для Михалыч:
Армен привет, вот ссылка на видео

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Что касаемо сравнения, из электроники могу только сравнивать Си-лег3 (на четвертом Си-леге не ходил) и Гениум, я где то здесь уже об этом писал. Гениум лучше Си-лега не только потому, что он подымается по лестнице, но еще и тем, что он намного мягче, мне, на стадии изготовления протеза давали на сутки по городу погонять на Гениуме, что бы проверить гильзу, юстировку ну и т.д., на следующий день я опять встал на Си-лег и он мне честно говоря показался такой палкой (хотя люблю свой Си-лег всей душой)... Ну вот коротенько как то так.

Ответ для Михалыч:
Здравствуй Армен. Извинения принимаются, тем более что ты высказал СВОЁ мнение, с которым уверен есть и согласные и не согласные в контексте необходимости идеальной походки. И соглашусь с тобой, что «поработав» со мной можно достичь её. Для чего? Я не считаю конечным результатом походку. Повторюсь, мне важнее не красота походки, а функционал, уверенность в следующем шаге. Ты предлагаешь мне 3Е80 «достать» для сравнения с нынешней. Опять же, в хождении по идеальной поверхности в протезке, в лучшем случае по городу и лесенкам. А вот уверен ли я буду в ней на крыше по обрешётке без страховки и перил. Не знаю, не пробовал. Смотря какие у кого приоритеты. Вот gnomm прекрасно справляется с бензопилой и топором. Мне это как-то ближе. По крайней мере в Рио такая уверенность у МЕНЯ есть, как в Рио2, так и 3 (разница не большая). Уверяю, это не восхваление именно МРЖ, а МОИ ощущения. На других аналогичных не ходил (кроме тестирования C-leg в Боке). Что касается ХС, Марат обещал ещё в июне привлечь к мероприятию по тестированию, тем более что нахожусь недалеко, в столице. Но видимо ЧТО-ТО ТАМ не задалось, или всё так засекречено, или face не тот. То же самое и с ПрОПом на Коровинке, писал и заявку, и заполнял предлагаемую анкету, но чем то им не подошёл. Факт остаётся фактом, всё в статусе обещания и ожидания. А по самому тесту нет никаких ссылок и комментариев от них, кроме мнения Армена об отсутствии революции в новом КМ.
Я ничего не «продвигаю» и «не топлю», а всего лишь озвучиваю МОИ ощущения и потребности.
Всем удачи.

Ответ для Михалыч: Армен, привет! Просил коррекции, корректирую:

А Слава же восхваляет РеоXC на фоне Рео1, при этом утверждая, что Гениум однозначно хуже, не смотря на то, что он на Гениуме НЕ ходил!!

Никогда и нигде я не писал, что Гениум хуже Рео. Я наоборот призываю сравнивать то, с чем знаком лично. А поскольку лично я знаком с гидравликой 3R80 и КХ-о6, то и сравниваю именно их с Рео 3, в частности работу гидравлики и работу колена с технологией МРЖ и не более. Где вы увидели мое сравнение с Гениумом? Я постоянно твержу о том, что к сожалению вообще не знаком с этим, скорее всего, чудным изделием. Я тоже почти два года ходил на Рео2 и два с половиной года хожу на Рео3. Соответственно имею моральное право сравнивать их между собой. И здесь я ответственно заявляю, что они отличаются друг от друга не в пользу первой. Еще я тестил гидравлическую электронику, но это был не Гениум. В силу некоторых причин не буду называть ее имени, а поэтому и давать точный сравнительный анализ. Повторяю: сравниваю только то, на чем ходил лично и против того, чтобы сравнивали без такого опыта.
Что касается Андрея, ну так именно для него важна не красота походки, а безопасность. И тут нельзя не согласиться с ним.

И еще один момент - почему, когда пациенту дают такие крутые узлы, никто не обучает этих пациентов полностью и по максимуму пользоваться этими протезами, выжимая из этих узлов 100% их функциональности?!? Т.е. тратятся миллионы на само изделие, но экономятся копейки на обучение, и эта копеешная экономия сводит на нет всю крутизну самих изделий и выбрасывает на ветер ой какие большие деньги, на них потраченные! Уверен, что займись Андреем нормальная пара специалистов (протезист и инструктор) ежедневно в течение 2-3 недель интенсивных тренировок, Андрей бы ходил нехуже, чем Бокковский пациент из рекламного ролика!

Вот здесь я полностью с тобой согласен, Армен. К сожалению в регионах этим вообще никто не занимается. И получается так: приехали, выдали, настроили а дальше хоть трава не расти. Пользователь предоставлен сам себе. Раньше в нашем ПрОПе был эрготерапевт, но он понятия не имел как учить ходить на Силеге, Гениуме или Рео и чем они принципиально отличается от 3R106 или 3R60.

А еще круче было бы то, что я предлагал Славе - собрать несколько протезистов и пациентов и дать всем пациентам попробовать (в идеале в слепую, т.е. не называя (скрывая) марки коленок) все коленки, идеально отцентрованные под каждого пациента! Вот это было бы реально интересно - увидеть и услышать реальные результаты и отзывы из первых уст!

Это было бы идеально, но к сожалению практически не выполнимо.

Ответ для utta:
Слава, я все понял и хочу, воспользовавшись своим модераторским правом , "назначить" тебя виноватым во всей этой истории. Я вот только что перечитал последние 3 страницы этой темы, в поисках ответа на твой вопрос:

Где вы увидели мое сравнение с Гениумом?

и действительно, ты постоянно твердишь

о том, что к сожалению вообще не знаком с этим, скорее всего, чудным изделием.

Но, лично у меня, и подозреваю, что и у Игоря тоже возникло несколько иное впечатление, т.к. в ответ на мои апелляции к несжимаемой жидкости (от слова hidro...) и постоянном упоминании коленки Гениум, ты мне в тон отвечал про гидравлику, клапана и т.д. и приводил контраргументы про Рео, и все выглядело так, что ты сравниваешь Рео с Гениумом. А тут ты пишешь, что

знаком с гидравликой 3R80 и КХ-о6, то и сравниваю именно их с Рео 3, в частности работу гидравлики и работу колена с технологией МРЖ и не более.

А мы-то никак не вкурим, что ты можешь сравнивать микропроцессорную коленку с МРЖ с механогидравлическими КШ!!! Я, если честно, ну никак не ожидал, что ты будешь делать такое некорректное сравнение! И на этом фоне, вместе с Игорем, несмотря на наши с ним внутренние терки, начал возмущаться твоей какой-то непонятной политикой! А тут при внимательном прочтении, у меня все встало на свои места.
В сухом остатке - твои слова про преимущества МРЖ перед гидравликой изымаем из дискуссии (и попроси кого-нибудь из близких стукнуть тебя чем-нибудь тяжелым от моего имени (это шутка) ), и продолжаем слушать тебя с т.з. сравнения Рео2 с рео3 или ХС.
Если кто-то, кроме Игоря, имеет реальный долговременный опыт (не 1-2 часа, а от недели и больше) пользования КШ из линеек Отто Бокка и Оссура, а так же Блэчфорда и др. производителей - милости просим высказаться!
Всем удачи!
З.Ы. Игорь и Слава, я думаю вам надо в личке помириться и больше не ругаться!

Ответ для Михалыч: Ну вот и чудненько, вот и славненько, что мы поняли друг друга. Я с самого начала придерживаюсь той политики, что рассуждать и давать какой-то анализ адекватно можно только имея личный опыт. Как у Игоря с Рео2 и Гениумом, но нет опыта пользования Рео3 и Рео ХС, собственно из-за этого все и пошло. Как у меня между 3R106,3R80, КХ-о6, Рео2 и Рео3 - на этом всем я ходил не по одному году и хожу сейчас. Был тест-драйв на микропроцессорной электронной гидравлике, и есть что написать, но условием прохождения этого теста, было: никакого обсуждения в интернете. То есть мне дали походить, чтобы вообще иметь представление о микропроцессорной гидравлике. Очень надеюсь что все-таки удастся этой зимой походить на Гениуме, с правом возможности обсуждения в интернете моих ощущений. В Москву собираюсь по делам в начале зимы.
Удачи тебе, дипломат и шутник, Армен! И всем нам удачи!

Ответ для utta:
Я тоже очень рад! Но, тем не менее, считаю, что вся буча началась с тебя. Но, не суть. В следующий раз давайте четко разделять что с чем сравниваем и давайте более подробно писать и прописывать детали, т.к. мысли наших визави читаются сложновато...
Если нужно остановиться в Москве - милости прошу ко мне в мастерскую - там у меня 2 гостевые комнаты. К зиме думаю разжиться Гениумом и Е80 для пробной ходьбы, на Гениум есть софт, так что можем поиграть с настройками.
Удачи!

Ответ для utta:
Приношу свои извинения за излишне резкие высказывания. Есть грех, иногда в пылу спора хватюсь за шашку..)))

Ответ для Sibiryak:

Есть грех, иногда в пылу спора хватаюсь за шашку...

Если дело идет к греху, то лучше хвататься за сиську! Приятнее и безопаснее во всех отношениях.
Удачи.
З.Ы. Пардон за скабрезность.

Ответ для Михалыч: Спасибо, Армен! Приглашение принято, тем более с возможностью потестить Гениум! Еще раз спасибо!

Ответ для Sibiryak: Все нормально, Игорь! Забыли. Если я где-то был не прав, извиняюсь! Че с меня взять, десантника с отбитой башкой...

Михалыч:
А еще???

И я тоже!

Ответ для Olgaproff: Оль, ну Вы то не без сомнений ходите лучше всех!

Ответ для utta:

utta:
лучше всех!

И не только в ходьбе

Ответ для Мишустик: Миша, ДА,ДА!!! Хотя кроме шуток, Оля действительно сходу встала и пошла, как на своих двух, даже побежала! Там со спуском по лестнице были проблемы, но она быстро учится, уже наверное бегает вверх и вниз по ступенькам. Я выкладывал видео...