nevsegda:
А подскажите пожалуйста, вы имеете отношение к управлению интернет-проектами? Вы учились и знаете как они делаются? Почему вы считаете, что он сделан НЕ ХОРОШО?
Нет, не имею и не училась. Но, я думала, что вы выставили своей проект на публику именно для того, чтобы люди оценили его и помогли чем смогли.
Под идеей "лучше сделать сразу хорошо", я имела в виду продумать и обозначить четкие критерии Доступности (ссылку на доки вам дали) и отталкиваться именно от них.
А не от ваших эфимерных 7см (потом, когда обнаружите, что 7см - высоковато все-таки, начнете заново перемерять/перемечать?), которые вводят в заблуждение потенциальных пользователей вашего проекта.
nevsegda:
Зачастую очень хорошей идеей является быстрый запуск проекта чтобы его оценили пользователи и это дает намного больше успеха, чем предварительные многочесленные этерации до финальной готовности.
мы же не Apple, мы хотим получить отзывы и помощь как можно быстрее и доводить наш проект до лучшего состояния начиная уже с первого этапа.
Если ваша цель тупо запуститься, то ок, молодцы, вы своего достигли. Карты красивые и даже зумятся! Извините, что отняла ваше время.
карт стало действительно много, но все они "корявые"
Какая среда, такие и карты!
Я бы со своей обывательской точки зрения заметила: порожек в 7 см - это действительно доступность, на фоне входов с огромными лестницами, которых просто навалом.
По-моему, если по этим СНиПам ориентироваться, то в Москве вообще ничего доступно не будет Какого можно требовать идеала, когда сама среда настолько далека от идеала, что просто жутко?
На мой взгляд, главное, чтобы на таких картах была фотография, по которой уже можно было бы оценить.
Мне лично карта barierov.net даже помогает - иногда ориентируюсь по ней перед тем, как куда-то поехать.
Ответ для Lerika:
Я бы не стала ориентироваться на наши с вами личные, подчеркну, потребности. У каждого инвалида/маломобильного свои потребности в доступности, а нормы и правила на то и существуют, чтобы всем было хорошо.
Если слово Доступность, ставшее таким популярным, каждый будет трактовать по-своему, то что будет? Приходишь в магаз/театр/кафе/..., говоришь - "Поставьте пандус, а? А то у вас тут недоступно", тебе в ответ - "Как не доступно? У меня тут только 3 ступеньки, вот было б 25... тогда да"
Я ж говорю, если цель проекта - запуститься. Ок! Пусть хоть 27см будет.
Если цель - побольше значков "доступно инвалидам" поставить, то опять же - хоть все 48см...
Lerika:
Я бы со своей обывательской точки зрения заметила: порожек в 7 см - это действительно доступность
Вам да, мне нет. Конечно, на своей электричке А200 я даже по достаточно широким ступенькам и высотой сантиметров в 10 залезу, если использовать некоторые хитрости передвижения и сзади будет опытный помощник. Но это ни разу не доступность!
Для того у кого коляска 55см, дверь в 60см - доступна, но у кого 61см уже нет. Но при этом участник проекта со своей узкой коляской будет доказывать, что дверь в 50см это недоступный объект, хотя другой инвалид на костях или с коляской в 48см докажет, что доступен.
Именно по этому нужны и давно созданы критерии доступности по которым можно дать четкое определение, а не ориентироваться на "я же проехал".
По-моему, если по этим СНиПам ориентироваться, то в Москве вообще ничего доступно не будет
Обязаны ориентироваться, т.к. это закон и чем чаще на него будет опора тем быстрее появится та самая доступность. Жаль, что некоторые инвалиды этого не понимают, что уж говорить про ответственных лиц.
"Улицы Прогулок" - новый проект по сбору данных о доступной среде и не только!
Ответ для nevsegda:
Не в целях критики, а в качестве совета : формулировка "Заведение доступно для детских колясок с некоторыми усилиями, а для маломобильных граждан это заведение недоступно." ошибочна, ибо люди с детскими колясками тоже входят в число маломобильных граждан. Так же туда относятся, например, люди с избыточным весом, или люди с поломанной ногой. И для них это здание вполне будет доступно. Я думаю, здесь есть смысл конкретизировать, что здание недоступно именно для инвалидных колясок
Ответ для Казак:
Это стандартная задача при работе с БД ... И решается она при помощи не менее стандартного инсторумента/функция Выбрать/сортировать по параметрам ...
Но очень похоже на то, что работа с БД - не является, мягко говоря, сильной стороной разработчиков обсуждаемой в данной теме игрушки ...
Вий:
Это стандартная задача при работе с БД ... И решается она при помощи не менее стандартного инсторумента/функция Выбрать/сортировать по параметрам ...
Не говорите столько умных фраз - БД здесь не при чем, тут просто HTML поправить надо
А я вообще не понимаю, какая может быть доступность в России с ее своеобразной застройкой. Вот пример: в подъездах с узкими лестницами необходимо ставить подъемники, чтобы обеспечить доступность. А по противопожарным требованиям - нельзя ставить! Вот уже противоречие в законодательстве.
Поэтому, вообще, в целом, какие тут могут быть СНиПы и как они могут выполняться - для меня большой вопрос.
Видимо, требования пожарной безопасности сильнее этих СНиПов, потому что подъемники в узких подъездах, как правило, не ставят.
Я просто не очень понимаю, как все эти правила могут быть применимы для России.
У нас можно добавлять фотографии объекта который вы маркируете.
Сейчас это просто два разных приложения которые вам нужно использовать для этого - в одном вы маркируете объетк по доступности, в другом можете сделать фотографию (-и) и они "подгрузятся" потом в карту.
Сейчас карта обновляется в ручном режиме.
Когда будет разработано приложение - все можно будет делать уже в нем.
НАМ НРАВИТСЯ ВАШЕ ОТНОШЕНИЕ К ТОМУ, ЧТО МЫ ЗАТЕЯЛИ! Людям наверное просто невдомек сколько сил и ресурсов нужно приложить для такого проекта...Мы делаем его на волонтерских началах и совершенно пока без чьей либо официальной поддержки. В СВОБОДНОЕ ОТ ОСНОВНОЙ РАБОТЫ ВРЕМЯ!
Начали его чуть больше месяца назад - люди которые критикуют здесь все огульно боюсь просто отчаялись совсем что ли
Вот смотрите - сейчас июль 2015 года и на улице где я живу в !МОСКВЕ! за две недели сняли старые понижающие бордюры на всем протяжении улицы (порядка более км) и установили новые по стандартам принятым по-моему с начала июля - 2-4 см. И потом горочка с углом неприступным совершенно. А на деле все 7-8 см. (См. фото которое я сделал сам, а не качнул в Сети
И вот теперь вы скажете, конечно нужно продолжать бороться дальше пока эти чинуши не опомнятся наконец-то и не начнут делать все как надо, а сначала думать и влезать в нашу шкуру (садиться попробовать в инвалидное кресло итд.).
Но я хочу жить сейчас и не ждать больше ничего - мне просто надоело ждать. И если я увижу одну ступеньку в прекрасный и вкусный ресторанчик, как написал на днях Рома Аранин (Observer Russia) то прощу им ее из-за наивкуснейшей еды и отличного сервиса.
Так вот я этот ресторанчик помечу как условно доступный - потому что я смогу туда попасть или сам или с чьей-то небоьшой помощью которую мне не в напряг будет попросить (и это скорее всего будут работники ресторанчика). И после меня по карте туда приедет другой колясочник которому не в напряг с этой одной ступенькой.
А ЕСЛИ СЛЕДОВАТЬ ВАШЕЙ ЛОГИКЕ - ЭТО НЕДОСТУПНОЕ МЕСТО И ПОШЛИ НАФИГ ВЫ СО СВОЕЙ СТУПЕНЬКОЙ - Я К ВАМ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕПОЙДУ.
Смотрте, есть стандартный набор метрик которыми Open Street Map предлагает метить доступность. Доступно/Недоступно/Условно доступно/Есть специально созданные условия для доступности
Мы эти метрики в своем проекте планируем видоизменить и усовершенствовать.
Если вам кажется, что работа с БД не является нашей сильной стороной и желаете нам помочь в этом - свяжитесь со мной!
nevsegda:
И если я увижу одну ступеньку в прекрасный и вкусный ресторанчик, как написал на днях Рома Аранин (Observer Russia) то прощу им ее из-за наивкуснейшей еды и отличного сервиса.
А, блин Я то наивный, думаю из-за чего такой сыр-бор и шумиха, но очень знакомый стиль продвижения.. Рома оказывается, ну-ну. Этот делец теперь будет устанавливать свои нормы доступности?
А ЕСЛИ СЛЕДОВАТЬ ВАШЕЙ ЛОГИКЕ - ЭТО НЕДОСТУПНОЕ МЕСТО И ПОШЛИ НАФИГ ВЫ СО СВОЕЙ СТУПЕНЬКОЙ - Я К ВАМ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕПОЙДУ.
Не надо так ОРАТЬ! Да, если инвалид не в состоянии без посторонней помощи попасть в здание, то оно недоступно. И не важно, вкусно в нем кормят или делают венки на гробы.
nevsegda:
условно доступный - потому что я смогу туда попасть
Возможно, что я ошибаюсь, но нет такого понятия - условно доступно. Нельзя быть "условно беременной". Я не в состоянии без посторонней помощи спуститься/подняться по швеллерам, что в моём подъезде. А соседу это не помеха. Он и на 12 этаж, где наши квартиры, сможет доскакать. С его слов - главное, что бы были перила, на которые он облокачивается и запрыгивает на одной ноге на ступени. Он и на метро ездит. Следую Вашим критериям - метро условно доступно?
---
nevsegda:
или с чьей-то небоьшой помощью которую мне не в напряг будет попросить
Ну, в этом случае - доступно всё! Что стоит попросить поднять колясочника на нужный этаж или преодолеть ступени! Ему, колясочнику, это не в напряг.
Ответ для nevsegda:
Помочь говорите"
Простите, но не вижу смысла своего участия в создании велосипеда, на котором я ( см. Мой профиль ) даже не смогу впоследствии про катиться ...
В законе нет, в практике ведомств - повсеместно.
Это самообман безусловно, но есть и другая сторона медали.
"Доступно для всех" точно такой же самообман.
Не бывает.
Не верите? Проверьте сами, много ли из построенного по нормативам доступно для передвигающегося лёжа инвалида... { ссылка удалена }
И в какую сумму налогоплательщикам обойдётся обеспечение ВСЕХ объектов доступностью для передвигающегося лёжа инвалида...
Isa
24 июль 2015 15:26
Субьективная оценка при оценке объекта.Нет, не имею и не училась. Но, я думала, что вы выставили своей проект на публику именно для того, чтобы люди оценили его и помогли чем смогли.
Под идеей "лучше сделать сразу хорошо", я имела в виду продумать и обозначить четкие критерии Доступности (ссылку на доки вам дали) и отталкиваться именно от них.
А не от ваших эфимерных 7см (потом, когда обнаружите, что 7см - высоковато все-таки, начнете заново перемерять/перемечать?), которые вводят в заблуждение потенциальных пользователей вашего проекта.
Если ваша цель тупо запуститься, то ок, молодцы, вы своего достигли. Карты красивые и даже зумятся! Извините, что отняла ваше время.
Lerika
24 июль 2015 15:44
Субьективная оценка при оценке объекта.Какая среда, такие и карты!
Я бы со своей обывательской точки зрения заметила: порожек в 7 см - это действительно доступность, на фоне входов с огромными лестницами, которых просто навалом.
По-моему, если по этим СНиПам ориентироваться, то в Москве вообще ничего доступно не будет
На мой взгляд, главное, чтобы на таких картах была фотография, по которой уже можно было бы оценить.
Мне лично карта barierov.net даже помогает - иногда ориентируюсь по ней перед тем, как куда-то поехать.
Isa
24 июль 2015 17:38
Субьективная оценка при оценке объекта.Я бы не стала ориентироваться на наши с вами личные, подчеркну, потребности. У каждого инвалида/маломобильного свои потребности в доступности, а нормы и правила на то и существуют, чтобы всем было хорошо.
Если слово Доступность, ставшее таким популярным, каждый будет трактовать по-своему, то что будет? Приходишь в магаз/театр/кафе/..., говоришь - "Поставьте пандус, а? А то у вас тут недоступно", тебе в ответ - "Как не доступно? У меня тут только 3 ступеньки, вот было б 25... тогда да"
Я ж говорю, если цель проекта - запуститься. Ок! Пусть хоть 27см будет.
Если цель - побольше значков "доступно инвалидам" поставить, то опять же - хоть все 48см...
tester
24 июль 2015 17:48
Субьективная оценка при оценке объекта.Вам да, мне нет. Конечно, на своей электричке А200 я даже по достаточно широким ступенькам и высотой сантиметров в 10 залезу, если использовать некоторые хитрости передвижения и сзади будет опытный помощник. Но это ни разу не доступность!
Для того у кого коляска 55см, дверь в 60см - доступна, но у кого 61см уже нет. Но при этом участник проекта со своей узкой коляской будет доказывать, что дверь в 50см это недоступный объект, хотя другой инвалид на костях или с коляской в 48см докажет, что доступен.
Именно по этому нужны и давно созданы критерии доступности по которым можно дать четкое определение, а не ориентироваться на "я же проехал".
Обязаны ориентироваться, т.к. это закон и чем чаще на него будет опора тем быстрее появится та самая доступность. Жаль, что некоторые инвалиды этого не понимают, что уж говорить про ответственных лиц.
tatleta
24 июль 2015 21:09
Субьективная оценка при оценке объекта...."Люди так не делятся"...Часто ли мы видим сейчас эту рекламу?
Пока вместо реальной работы - кампанейщина, мы будем иметь то, что имеем...
Казак
24 июль 2015 21:44
"Улицы Прогулок" - новый проект по сбору данных о доступной среде и не только!Не в целях критики, а в качестве совета
Вий
25 июль 2015 03:25
...Это стандартная задача при работе с БД ... И решается она при помощи не менее стандартного инсторумента/функция Выбрать/сортировать по параметрам ...
Но очень похоже на то, что работа с БД - не является, мягко говоря, сильной стороной разработчиков обсуждаемой в данной теме игрушки ...
Казак
25 июль 2015 07:56
...Не говорите столько умных фраз - БД здесь не при чем, тут просто HTML поправить надо
Lerika
25 июль 2015 09:54
...Поэтому, вообще, в целом, какие тут могут быть СНиПы и как они могут выполняться - для меня большой вопрос.
Видимо, требования пожарной безопасности сильнее этих СНиПов, потому что подъемники в узких подъездах, как правило, не ставят.
Я просто не очень понимаю, как все эти правила могут быть применимы для России.
nevsegda
25 июль 2015 14:56
Субьективная оценка при оценке объекта.У нас можно добавлять фотографии объекта который вы маркируете.
Сейчас это просто два разных приложения которые вам нужно использовать для этого - в одном вы маркируете объетк по доступности, в другом можете сделать фотографию (-и) и они "подгрузятся" потом в карту.
Сейчас карта обновляется в ручном режиме.
Когда будет разработано приложение - все можно будет делать уже в нем.
НАМ НРАВИТСЯ ВАШЕ ОТНОШЕНИЕ К ТОМУ, ЧТО МЫ ЗАТЕЯЛИ! Людям наверное просто невдомек сколько сил и ресурсов нужно приложить для такого проекта...Мы делаем его на волонтерских началах и совершенно пока без чьей либо официальной поддержки. В СВОБОДНОЕ ОТ ОСНОВНОЙ РАБОТЫ ВРЕМЯ!
Начали его чуть больше месяца назад - люди которые критикуют здесь все огульно боюсь просто отчаялись совсем что ли
nevsegda
25 июль 2015 15:07
Субьективная оценка при оценке объекта.Уважаемая Isa!
Нормы говорите? ГОСТы?
Вот смотрите - сейчас июль 2015 года и на улице где я живу в !МОСКВЕ! за две недели сняли старые понижающие бордюры на всем протяжении улицы (порядка более км) и установили новые по стандартам принятым по-моему с начала июля - 2-4 см. И потом горочка с углом неприступным совершенно. А на деле все 7-8 см. (См. фото которое я сделал сам, а не качнул в Сети
И вот теперь вы скажете, конечно нужно продолжать бороться дальше пока эти чинуши не опомнятся наконец-то и не начнут делать все как надо, а сначала думать и влезать в нашу шкуру (садиться попробовать в инвалидное кресло итд.).
Но я хочу жить сейчас и не ждать больше ничего - мне просто надоело ждать. И если я увижу одну ступеньку в прекрасный и вкусный ресторанчик, как написал на днях Рома Аранин (Observer Russia) то прощу им ее из-за наивкуснейшей еды и отличного сервиса.
Так вот я этот ресторанчик помечу как условно доступный - потому что я смогу туда попасть или сам или с чьей-то небоьшой помощью которую мне не в напряг будет попросить (и это скорее всего будут работники ресторанчика). И после меня по карте туда приедет другой колясочник которому не в напряг с этой одной ступенькой.
А ЕСЛИ СЛЕДОВАТЬ ВАШЕЙ ЛОГИКЕ - ЭТО НЕДОСТУПНОЕ МЕСТО И ПОШЛИ НАФИГ ВЫ СО СВОЕЙ СТУПЕНЬКОЙ - Я К ВАМ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕПОЙДУ.
nevsegda
25 июль 2015 15:11
"Улицы Прогулок" - новый проект по сбору данных о доступной среде и не только!Спасибо за ваш ответ.
Вы правы - нам пока далеко еще до совершенство в формулировках. Будем стараться! Пока множество времени отнимает другая работа по проекту.
Уверен, совместно мы прийдем к хорошему результату и сделаем пригодный и полезный продукт.
nevsegda
25 июль 2015 15:15
...Смотрте, есть стандартный набор метрик которыми Open Street Map предлагает метить доступность. Доступно/Недоступно/Условно доступно/Есть специально созданные условия для доступности
Мы эти метрики в своем проекте планируем видоизменить и усовершенствовать.
Если вам кажется, что работа с БД не является нашей сильной стороной и желаете нам помочь в этом - свяжитесь со мной!
Если у вас другие цели, тогда что же...
nevsegda
25 июль 2015 15:27
...Публикую страницу с информацией как помочь нашему проекту.
nevsegda
25 июль 2015 16:23
...Не приложил фотографии к раннему сообщению вам.
Вот она нормативная доступность в ее реальном исполнении. Вместо 2-4 на самом деле сделано почти по всей улице 7-8 см. и горка поом еще.
tester
25 июль 2015 16:51
Субьективная оценка при оценке объекта.А, блин
Не надо так ОРАТЬ! Да, если инвалид не в состоянии без посторонней помощи попасть в здание, то оно недоступно. И не важно, вкусно в нем кормят или делают венки на гробы.
OlgaSK
25 июль 2015 17:37
Субьективная оценка при оценке объекта.Возможно, что я ошибаюсь, но нет такого понятия - условно доступно. Нельзя быть "условно беременной". Я не в состоянии без посторонней помощи спуститься/подняться по швеллерам, что в моём подъезде. А соседу это не помеха. Он и на 12 этаж, где наши квартиры, сможет доскакать. С его слов - главное, что бы были перила, на которые он облокачивается и запрыгивает на одной ноге на ступени. Он и на метро ездит. Следую Вашим критериям - метро условно доступно?
---
Ну, в этом случае - доступно всё! Что стоит попросить поднять колясочника на нужный этаж или преодолеть ступени! Ему, колясочнику, это не в напряг.
pocl
25 июль 2015 22:22
...Игорь, ты решил, что вокруг лохи?
Вий
26 июль 2015 09:19
О велосипеде с квадратными колесамиПомочь говорите"
Простите, но не вижу смысла своего участия в создании велосипеда, на котором я ( см. Мой профиль ) даже не смогу впоследствии про катиться ...
Жизнелюб
26 июль 2015 15:22
Субьективная оценка при оценке объекта.В законе нет, в практике ведомств - повсеместно.
Это самообман безусловно, но есть и другая сторона медали.
"Доступно для всех" точно такой же самообман.
Не бывает.
Не верите? Проверьте сами, много ли из построенного по нормативам доступно для передвигающегося лёжа инвалида... { ссылка удалена }
И в какую сумму налогоплательщикам обойдётся обеспечение ВСЕХ объектов доступностью для передвигающегося лёжа инвалида...