/ Форум / Доступная среда / Москва

Ответ для Piligrim:
Не вижу ничего плохого в том, что со временем, оценку доступности социально значимых объектов будет осуществлять не одна, непонятно кем но понятно для чего, назначенная комиссия, а несколько независимых экспертных сообществ, одно из которых вполне может сформироватся в процессе обсуждения перспектив развития игрушки, которое разворачивается в этой теме ...

Ответ для Вий:
Алексей))
проблема в том,что иногда недостаток информации дает ложное представление о всей картине в целом.
В программе есть такая вещь как-Целевые индикаторы и показатели Программы.
И одни из таких индикаторов-показателей-
показатель 2 "Доля инвалидов, положительно оценивающих уровень доступности приоритетных объектов и услуг в приоритетных сферах жизнедеятельности, в общей численности опрошенных инвалидов";
показатель 3 "Доля инвалидов, положительно оценивающих отношение населения к проблемам инвалидов, в общей численности опрошенных инвалидов";
То есть когда Вас лично спросят о Вашей оценке программы и Вы скажите,что ДА-доступна или Нет-не доступна среда лично для Вас,то это и будет реальная оценка программы.А не та,что даст какая то комиссия,для Вас лично не понятная))
И наверное нет смысла подменять государственный аппарат.предназначенный для реализации определенных задач, какими то суррогатными программами-игрушками ошалевших от собственной образованности дилетантов))

Ответ для Piligrim:

И наверное нет смысла подменять государственный аппарат.предназначенный для реализации определенных задач, какими то суррогатными программами-игрушками ошалевших от собственной образованности дилетантов

Так этот государственный аппарат взял бы, да и сделал карту с учетом всех этих СНиПов! Так что-то ничего в помине и нет. Поэтому за дело приходится браться самим людям. И я не считаю, что это плохо. Лучше что-то, чем совсем ничего.
Потом опять же, учитывая, какие пандусы и съезды делает это самое государство, можно предполагать, что карта была бы ненамного лучше

Я поэтому читаю тему и удивляюсь. Но какое в России может быть полное соответствие СНиПам и нормам доступности, какой может быть идеал, когда даже подъемники в подъездах не ставят из-за нарушения пожарных норм. Вообще, о чем тогда можно говорить?
Просто у меня ощущение, что это законодательство в России в принципе не работает.
Поэтому - какое законодательство, какая безбарьерная среда, какое отношение к инвалидам, такие будут и карты! Странно ожидать чего-то другого.

Ответ для Lerika:

Так этот государственный аппарат взял бы, да и сделал карту с учетом всех этих СНиПов! Так что-то ничего в помине и нет.

Если Вы не видите сидящего в кустах зеленого зайца,то это не значит,что его там нет.
Просто Вам лень думать.
Говорить первое,что приходит в голову не есть хорошо))

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Ответ для Piligrim:
Да, знаю я эту карту давным-давно! И Вы считаете, что это очень хорошая карта? По половине объектов вообще информации нет. Некоторые объекты, которые доступны, не нанесены. Фоток нету вообще. Вот, например, Международный дом музыки - кликаю на объект, выходит какая-то ерунда вместо четкой информации о доступности. Или вот, например, Московский театр Луны. Указана, что входная группа недоступна, когда она как раз там доступна на самом деле Так что, несоответствие действительности.
На мой взгляд, самодельная карта

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

и то лучше.

И разве та карта, на которую Вы привели ссылку, создана централизовано, на государственной основе? Как-то очень бедненько и кривенько Учитывая, какие у них возможности, могли бы что-нибудь и покруче придумать.

Вот я и говорю, какая безбарьерная среда, такие и карты!

pocl:
ПЭ предлагаю отказаться от термина «дотупность» и заменить его на «удобство», пм это будет честно и никак не повлияет на реализацию проекта. Если это ПРИНЦИПИАЛЬНО, то тогда ваши деяния, наводят на размышления.
wheelchair = yes Заведение УДОБНО
wheelchair = limited Заведение ограниченно УДОБНО
wheelchair = no Заведение НЕУДОБНО

Или "доступно" заменить на "оборудовано". Знаю, что у буржуев такое практикуется. И это, считаю, правильно. Действительно, частично доступно - это нонсенс, как чуть-чуть беременна. А вот "частично оборудовано" - корректно.

Lerika:
Так этот государственный аппарат взял бы, да и сделал карту с учетом всех этих СНиПов! Так что-то ничего в помине и нет.

Сделал, только закрыл для публичного доступа, потому что отображает реальную печальную статистику. Но это другая тема

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Lerika:
Поэтому за дело приходится браться самим людям. И я не считаю, что это плохо.

"Делом нужно заниматься серьёзно или не заниматься вообще."

Lerika:
Потом опять же, учитывая, какие пандусы и съезды делает это самое государство, можно предполагать, что карта была бы ненамного лучше

Но это не значит, что нужно молча хавать всё подряд. Пока нет спроса на качество, качества не будет.
И дело не в картах как таковых, а в выдуманных критериях оценки доступности, которые не имеют никакого отношения к доступности.

Ответ для Lerika:

Вот я и говорю, какая безбарьерная среда, такие и карты!

Мог бы возразить:"Какие инвалиды,такая для них и среда"
Но не стану)))

Ответ для Кома:

Сделал, только закрыл для публичного доступа, потому что отображает реальную печальную статистику.

Что есть-ЗАКРЫЛ для общего доступа?
Засекретил доступные объекты?
Или предпочел не давать информацию вводящую потребителей в заблуждение по причине

выдуманных критериях оценки доступности, которые не имеют никакого отношения к доступности.

?
Карта как бы есть на сайте и она вполне объективна по состоянию на сегодня.По крайней мере по нашему региону это так.Другое дело,что она явно не полная.Так ведь и программа продлена на...вполне объективный срок.

Правительство вполне вменяемо поняло,что погорячилось со сроками реализации программы.Не учли вполне объективный фактор-ПЕРЕСТРАИВАТЬ ПОСТРОЕННОЕ всегда сложнее и дороже.Иногда практически невозможно.
Будет результат,появится и объективная информация.

Ответ для Кома:

"Делом нужно заниматься серьёзно или не заниматься вообще."

Спорно. Не заниматься вообще - это не вариант. Много лет вообще не занимались, и считали, что у нас этой проблемы нет.

Если серьезно заниматься пока не получается, то хотя бы так.
Я вот не совсем понимаю такой максимализм, учитывая, что тут не то, что "одна ступенька = недоступность", а вообще везде одни сплошные лестницы. На фоне этого одна ступенька - просто счастье.
Мне кажется, если четко по СНиПам карту сделать, то это будет штук десять доступных объектов на всю Москву
Но как это подтолкнет к тому, чтобы что-то начало меняться, - я себе не представляю.

Но это не значит, что нужно молча хавать всё подряд. Пока нет спроса на качество, качества не будет.

А мне кажется, что его (качества) по-любому не будет. И буду рада ошибаться.

Ответ для Piligrim:

Так ведь и программа продлена на...вполне объективный срок.

...до бесконечности...
Да, кстати.. Это, может, отдельная тема, но я пару слов скажу. Вот была четкая программа со сроками 2011 - 2015. Пришла пора отчитываться по этой программе, подводить итоги. И где это все, спрашивается? Ни отчета, ни итогов, ни результатов - ничего. Удалось хоть чуть-чуть безбарьерную среду создать или нет?
Я даже, наверное, отдельную тему открою на этот счет - интересно узнать мнение пользователей о результатах этой программы.

Вот почему я и говорю, что я не вижу смысла в совсем уж четких критериях для карты, в полном соответствии СНиПам, потому что это все в нашей стране несколько бессмысленно. А то, что эта карта с "полной недоступностью" подтолкнет к созданию безбарьерной среды, я не верю. Тысячи и тысячи, выделяемые из бюджета, не подталкивают, а карта прям подтолкнет!

Ответ для Piligrim:

Piligrim:
Что есть-ЗАКРЫЛ для общего доступа?

Да, закрыл для общего доступа. 12% доступности, сложившиеся по итогам на этой карте, принципиально расходились с цифрой, которые Собянин озвучил перед Мосгордумой - 80%

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Ибо 12% за десять лет миллиардных вложений - это тема для дискуссии о компетенции главнокомандующих.

Ответ для Mucha:
Да, 80% - это сильно. Я тоже очень удивлялась этой цифре. Я вот думаю, может, имеются в виду государственные учреждения, принадлежащие Москве, - то есть поликлиники, ЦСО, соцзащита, и т.д. Тогда, может, 80% и наберется! Но если все рассматривать, то нет, конечно.

Ибо 12% за десять лет миллиардных вложений - это тема для дискуссии о компетенции главнокомандующих.

Да, это вообще ужасно и не лезет ни в какие ворота. Я и говорю, тут лет сто нужно на создание безбарьерной среды, к сожалению.

Ответ для Mucha:

это тема для дискуссии о компетенции главнокомандующих.

Ну и..?))
Что Вам мешает открыть эту дискуссию?)) Хотя бы лично с Собяниным?))
Вы вообще в курсе,что Москва это не пуп земли Русской?)
И как бы вся жизнь страны не заключается в рамки МКАДа))
Если для Вас 12 %..от чего то там абстрактного и понятного исключительно только вам..мелочи..То для регионов где о доступности вообще не имели понятия эти цифры уже превращаются в нечто осязаемое.Может быть у нас все так хреновА потому,что у вас ВСЕГО 12 %?))
Нет?))

Ответ для Lerika:

Ответ для Piligrim:

Piligrim:
Вы вообще в курсе,что Москва это не пуп земли Русской?

А Вы вообще в курсе, что находитесь в

форум / доступная среда / москва

?

А может быть стоит поступать, следующим образом - там где доступно, т.е. сделано в соответствии СНИП, так и указывать - доступно. В других случаях, указывать вид(тип) препятствия с его параметрами - угол, высота и пр. Желательно с фото.

Ответ для OlgaSK:

OlgaSK:
А может быть стоит поступать, следующим образом - там где доступно, т.е. сделано в соответствии СНИП, так и указывать - доступно.

Так ктож против, но для этого, они должны пригласить специально подготовленного человека, который способен на основании нормативов, провести анкетирование... не только входной группы, а всех зон, включая сортир и тд. Понимаете, о чём речь? Автор темы, почему-то решил, что "доступность", это только "дверной просвет"

OlgaSK:
там где доступно, т.е. сделано в соответствии СНИП, так и указывать - доступно. В других случаях, указывать вид(тип) препятствия с его параметрами - угол, высота и пр. Желательно с фото.

Именно это я предлагал еще на первой странице обсуждения, но Его Величество nevsegda приказал таким советчикам заткнуться ))

Ответ для pocl:

pocl:
Автор темы, почему-то решил, что "доступность", это только "дверной просвет"

Лиха беда - начало! Первый блин - комом. Надеюсь, что ТС будут учтены все недочёты, пожелания.
---
Ответ для tester:

tester:
Именно это я предлагал еще на первой странице обсуждения

Из этого следует, что Ваше предложение имеет поддержку и у других. Как мне кажется, автору(авторам) проекта следует принимать во внимание (или, во всяком случае,прислушиваться) к подобным советам.

Ответ для OlgaSK:

OlgaSK:
Первый блин - комом.

Этих блинов... уже мильон. К Жизнелюбу обратитесь, он Вам их покажет... он их коллекционирует