/ Форум / Доступная среда / Москва

Ответ для pocl:

pocl:
Этих блинов... уже мильон.

Ну будет мильон первый. Вам жалко что ли? - Прям затюкали бедолагу.

pocl:
Этих блинов... уже мильон. К Жизнелюбу обратитесь, он Вам их покажет

Не покажет - ему же поставили на вид)))

Ответ для Mucha:

Mucha:
Не покажет - ему же поставили на вид

В личку

Mucha:
Не покажет - ему же поставили на вид)))

Это было про ссылку о лежачих инвалидах, а вовсе не про проекты карт доступности.

P.S. Лишь бы болтовню размазать на десятки страниц и никакого конструктива..

Lerika:
Я вот не совсем понимаю такой максимализм

Ок. Завтра вместо инвалидных колясок начнут выдавать гробы на колёсах. Вы тоже скажете - не коляска, конечно, но передвигается же?
Я не понимаю, что заставляет потенциальных потребителей настолько пофигистически относиться к тому, что им впаривают и занимать позицию - ну хоть так. И благодаря такой позиции, никаких изменений нет. А зачем, если и так всё устраивает.

Lerika:
На фоне этого одна ступенька - просто счастье.

Вам счастье, а кого-то эта ступенька развернёт на 180 градусов. Все люди разные, ТСР и возможности разные. Именно поэтому и существуют нормативы.

Lerika:
Мне кажется, если четко по СНиПам карту сделать, то это будет штук десять доступных объектов на всю Москву

Почти так

Lerika:
Но как это подтолкнет к тому, чтобы что-то начало меняться, - я себе не представляю.

По крайней мере, будет реальная статистика на всеобщем обозрении. А пока куча карт, где всё подряд отмечается "зелёным", конечно, можно хоть про 146% доступности из телевизора заявлять.
К тому же, изначально заявляется, что цель этих карт ориентировать людей, а не вводить в заблуждение, как это происходит сейчас.

Ответ для Кома:

Завтра вместо инвалидных колясок начнут выдавать гробы на колёсах. Вы тоже скажете - не коляска, конечно, но передвигается же?

Зачем доводить до абсурда? Гробы на колесах точно выдавать не начнут.
А одна ступенька - это все-таки относительная доступность по сравнению с лестницей. Так что, это сравнение сюда совсем не подходит.

Я не понимаю, что заставляет потенциальных потребителей настолько пофигистически относиться к тому, что им впаривают и занимать позицию - ну хоть так

Наверное, потому что на фоне того, что всегда было, - это уже прогресс...
Просто я, правда, не понимаю, какое может быть в России полное соответствие этим самым СНиПам.

А пока куча карт, где всё подряд отмечается "зелёным", конечно, можно хоть про 146% доступности из телевизора заявлять.

Почему именно "зеленым"? Я, например, когда наношу объекты с одной ступенькой на карту, пишу "доступно с помощью сопровождающего" и прикладываю фото. Полагаю, что человек, наверное, сам способен разобраться, доступно это для него или нет.

Lerika:
Гробы на колесах точно выдавать не начнут.

Часть выдаваемых сейчас колясок иначе не назовешь. Но это не касается обсуждаемого здесь проекта.

А одна ступенька - это все-таки относительная доступность по сравнению с лестницей.

Хорошо... Для лиц с альтернативным мышлением, разжую ситуацию.

Решите задачку:
Вот есть у нас кафе, вход одна ступенька 7см высотой. Есть шейник весом 110кг на электроколяске(преодолеваемый бордюр не более 4см) весом 130кг, итого 240кг.

1) Сможет он самостоятельно посетить кафе, помеченное инвалидом на активке как доступное(ну, а чо #яжпроехал)?
2) Сколько нужно мужиков, чтоб занести шейника на коляске общим весом 240кг в данное кафе?
3) Есть ли разница для этого шейника между таким "условно-доступным" кафе и кафе рядом, но с лесенкой в 3 ступеньки по 7см каждая, которое перец на активке пометил как недоступное?

Ответили на вопросы? Теперь озвучьте свое мнение о предлагаемом проекте.

Просто я, правда, не понимаю, какое может быть в России полное соответствие этим самым СНиПам.

Т.е. даже не надо начинать требовать соблюдения этих установленных норм?

Я, например, когда наношу объекты с одной ступенькой на карту, пишу "доступно с помощью сопровождающего" и прикладываю фото

Да-да.. Сразу вспоминаю господина из Калининграда, которого на обычной коляске затаскивали по лестнице двое мужиков на очередную выставку инватехники в Москве, где он гордо хвалил свой очередной китайский драндулет. Только, что-то сам на нем по лестнице не стал заезжать, а использовал другую коляску и бригаду сопровождающих. Так и с этим проектом.

"Доступно с сопровождающим" - это недоступный объект! То, что пытаются раскрутить и навязать оценку доступности по предложенным параметрам без учета нормативов не просто глупо, а преступно. Делается это вполне намеренно, именно поэтому вы видите возмущение от тех кто понимает что происходит очередное надругательство над инвалидами.

Ответ для tester:

tester:
Есть шейник весом 110кг на электроколяске(преодолеваемый бордюр не более 4см) весом 130кг, итого 240кг.

Кстати, не все чинуши понимают, что такое электроколяска... пэ, стараются не ориентироваться на неё. Помнится... одна из замов Петросяна-руководителя московской соцзащиты, сказала... "а электроколяска, это вообще... понты". Сейчас эта дама... правозащитник

Ответ для tester:
Хорошо, считайте, что Вы победили в этом споре. Возможно, я действительно чего-то не понимаю.
Но на этом форуме мне писали не то, что о "ступенька = доступность", а и том, что по лестницам можно замечательно передвигаться, и что колясочники живут прекрасно в нашей стране, и что вообще безбарьерная среда, как в Лондоне и в советское время колясочники, оказывается, замечательно жили. И чего тут только не писали.
Возможно, заражаешься уже всеобщим "оптимизмом" и начинаешь считать одну ступеньку за доступность Любой человек, наверное, в итоге судит по себе.

Т.е. даже не надо начинать требовать соблюдения этих установленных норм?

Честно Вам скажу, я лично не могу ничего требовать. Я с такими вещами столкнулась, с таким отношением людей, что сил ни на что у меня уже больше нет. Считайте, что это то же самое, как шейник, который не может преодолеть ступеньку в 7 см - только в психологическом отношении.

То, что я могу делать, я делаю в рамках того, что есть. Наношу те же объекты на карту, и по-моему, это лучше, чем совсем ничего.
Как добиться идеала, я не знаю. Кто знает, как создать этот идеал, пускай создает. Я ему могу пожелать только удачи.

Ответ для Lerika:

Lerika:
Хорошо, считайте, что Вы победили в этом споре.

Я не считаю, что в этом споре, кто-то победил, а кто-то проиграл. И Ваше и мнение tester`а, имеют право быть. Но, с оговорками. Согласна, что с одной стороны, одна ступенька, с "буквы закона", является основанием, что бы считать объект не доступным. Но с другой стороны, для кого-то из колясочников (поскольку я колясочница, и речь о колясках), ступенька (две, три...) может и не служить преградой. Повторюсь, сосед без проблем прыгает по ступенькам на одной ноге, были бы перила, но это не значит, что объект доступен. Поэтому, в подобных проектах, если объект доступен, так и указывать - доступно. если есть преграды, указывать - объект НЕ ДОСТУПЕН, и указывать причину не доступности - ступенька(две, три...), бордюр(высота) и т.д. Тогда каждый ДЛЯ СЕБЯ сможет понять, доступен объект для него или нет.
---
Я с Вами полностью согласна, что -

Lerika:
На фоне этого одна ступенька - просто счастье.

Хотя, "счастье", весьма и весьма, сомнительное. Но, как к пример, - что выбрать - отсутствие пенсии, или, хоть какая-то пенсия. Я бы выбрала второе.

Ответ для Lerika:

Lerika:
Наношу те же объекты на карту

Для общего развития... гляньте на анкету, что и как надо мониторить, прежде, чем оценивать и наносить объект... иначе, всё это вредная лабуда

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

И не думайте плз, что в заграницах этого нет. Даже в универсальном дизайне, руководствуются аналогичными буржуйскими нормативами (DIN)

Ответ для tester:

tester:
То, что пытаются раскрутить и навязать оценку доступности по предложенным параметрам без учета нормативов не просто глупо, а преступно. Делается это вполне намеренно

Обычный любительский проект, где Вы там увидели злонамеренность?

Как можно вообще всерьез от волонтеров ждать, что они что-либо будут делать профессионально - оценивать ли шум на улице, архитектурную значимость зданий или проходимость для инвалидов? - Дают хоть какие-то разведданные, хоть какое-то внятное описание местности - уже неплохо.

Ответ для Mucha:

Mucha:
где Вы там увидели злонамеренность?

А волонтёрам... можно, что-то подсоветовать... в зачёт будущей перспективы Ир, сплошь и рядом... берут некомпетент, накручивают в уши, для поднятия значимости... и всё. Чуть недосмотришь(пресекать надо в зародыше)... и уже не знаешь, как от этого избавиться

Ответ для Mucha:

Как можно вообще всерьез от волонтеров ждать, что они что-либо будут делать профессионально - оценивать ли шум на улице, архитектурную значимость зданий или проходимость для инвалидов? - Дают хоть какие-то разведданные, хоть какое-то внятное описание местности - уже неплохо.

Вот я тоже так считаю.
И еще один момент отметила бы. Когда я только начала наносить данные на карту, мне казалось, что это хоть каким-то образом будет повышать престиж заведений, ну, как реклама своего рода... и может быть, будет неким ориентиром - то есть, и другие владельцы будут хоть немного заинтересованы в том, чтобы сделать пандус.
Может, мою точку зрения назовут наивной. Но ведь такой момент тоже полностью исключать нельзя.

Ответ для pocl:

pocl:
берут некомпетент, накручивают в уши, для поднятия значимости... и всё. Чуть недосмотришь(пресекать надо в зародыше)... и уже не знаешь, как от этого избавиться

Леш, ну это уже человеческий фактор и тут никогда не угадаешь, интересна ли человеку сама идея или это для него просто способ "пробиться наверх". Презумпция невиновности рулит

Ответ для Mucha:
А для этого... я считаю, что безбарьеркой должны заниматься люди, с которых потом, можно будет спросить, а госам здесь, как раз... выгоден бардак...

В Берлине, пм с 2003-го года, при активной поддержке с 2009-го правительством, работает проект под названием «Мобидат»

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

пожалуй, самый мощный в Германии, направленный на мониторинг и оценку объектов, на предмет доступности для инвалидов. На средства государства 196 сотрудников по всему Берлину помогают в работе по проекту.
-Большое количество данных о безбарьерном доступе собирается согласно соответствующим нормамDIN
-На стандартных бланках сотрудники регистрируют свои измерения (бланки здесь

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

)
-Качество заполнения бланков проверяется обученным персоналом
-Данные вносятся в базу обученным персоналом
-Заключительный контроль записей перед внесением их в базу данных

И нет этого... "догоним, перегоним, перевыполним"... там идёт кропотливая работа, со всяческими государственными бонусами и ай-яй-яй, в сторону владельцев объектов

Ответ для pocl:

Оченно мне понравился их реализм в оценке доступности.

pocl:
На средства государства

Сохранил себе их систему обозначений с объяснениями.
Например: "Einrichtung kann mit Hilfe durch Menschen mit einem Rollstuhl besucht werden. Selbständige Zugänglichkeit bedingt möglich.

Merkmale sind:

Türbreite mindestens 70 cm, maximal 1 Stufe, Rampengefälle maximal 18%, Aufzug mindestens bedingt rollstuhlgeeignet."

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Переводить не буду, чтоб опять не попасть под раздачу о терминологии. Заметьте, ссылку первый не я дал

Ответ для Жизнелюб:
А мне бы хотелось перевод посмотреть. Жаль, немецкий не понимаю.

Разобралась я с этим текстом.
В общем, если колясочник с помощником, то допустимы такие условия: дверь не больше 70 см, максимум - 1 ступенька, пандус с максимальным наклоном 18%.
Действительно интересно.

Ответ для Lerika:

Lerika:
дверь не больше 70 см

Наоборот - "как минимум, 70 см"