Т.е. звучит примерно как "можно преодолеть с посторонней помощью (ассистентом)".
И примерно так я помечал относительно доступные объекты на карте прогулок по Нижнему Новгороду в 2009г В описании нашего значка было сказано "доступные для посещения с коляской". (С а не В). Зелёных (полностью доступных), тогда вообще не было ни одного, да и сейчас думаю не найти.
Но проект, который начали обсуждать тут 5 страниц назад - это проект карты ПРОГУЛОК. Он не про инвалидов отдельно, он про жителей города, в котором люди не меряются правом первым проехать по тротуару. Проект затеян как ЛИЧНАЯ инициатива специалиста в картографии, долго работавшего в Яндексе (это к вопросу о профессионализме). Он изначально не предполагал, что пользователь карты будет посещать здания (ну разве по большой нужде возможно, памперсы поменять, руки помыть). Кто воткнул в него цифири про ступени - отдельный вопрос другой темы.
Думаю разумно всё ж вернуться к обсуждению именно уличной доступности, в обсуждении критериев которой можно с не меньшим успехом похвастать эрудицией, а в идеале и потестить механизмы сбора данных
И примерно так я помечал относительно доступные объекты на карте прогулок по Нижнему Новгороду в 2009г улыбка В описании нашего значка было сказано "доступные для посещения с коляской"
Вот и я также помечаю объекты на карте "доступно с помощью сопровождающего", и ничего крамольного в этой формулировке не вижу. Хорошо, можно сформулировать иначе: "в данное учреждение можно попасть с помощью сопровождающего", чтобы убрать слово "доступно" Что-то от этого реально изменится?
Даже вон в Германии с ее идеальной доступностью и то такая терминология употребляется.
Не понимаю я этого перфекционизма в стране, где инвалиды живут в пятиэтажках без лифта.
Вот что еще меня заинтересовало в этом документе.
Этот момент:
gute rollstuhlgerechte Zugänglichkeit
Einrichtung verfügt über gut Ausstattung zur Nutzung durch Menschen mit einem Rollstuhl. Selbständige Zugänglichkeit ist möglich.
Merkmale sind:
geringste Türbreite im Nutzungsbereich mindestens 90 cm, Zugang und Nutzungsbereich stufenlos, max. Rampengefälle kleiner 6%, maximale Rampenlänge 6 Meter oder rollstuhlgerechter Aufzug.
И этот момент:
rollstuhlgeeignete Zugänglichkeit
Einrichtung kann durch Menschen mit einem Rollstuhl besucht werden. Selbständige Zugänglichkeit ist möglich.
Merkmale sind:
geringste Türbreite im Nutzungsbereich mindestens 80 cm, Zugang und Nutzungsbereich stufenlos, max. Rampengefälle kleiner 6%, maximale Rampenlänge 6 Meter oder rollstuhlgeeigneter Aufzug.
____
Разница только в ширине дверного проема - 90 см и 80 см. Но это вообще что? Разные коляски что ли? Кто знает немецкий, подскажите, пожалуйста.
В общем, gute rollstuhlgerechte Zuganglichkeit и rollstuhlgeeignete Zuganglichkeit - какая разница?
Lerika:
Даже вон в Германии с ее идеальной доступностью и то такая терминология употребляется.
Не такая, а вполне ясно написано - доступность ограничена. Что гораздо четче некоего условно-доступно.
Там где черный значок и ширина дверей не менее 90см. Отличные условия для самостоятельного использования. Соответствует всем требованиям доступности.
Там где белый значок и 80см. Можно использовать для самостоятельного посещения. Соответствуют минимальным требованиям для беспрепятственного доступа.
Доступность ограничена: Значок с помощником и 70см, либо есть уступ(порожек, ступенька) или угол заезда более 6% но менее 18% (процентов не градусов!), в лифт может въехать коляска.
Ответ для Mucha:
Да, действительно вполне ясно и четко написано: условная доступность.
bedingt - условный, Zuganglichkeit - доступность, rollstuhl - коляска.
Можно в Лингво-Онлайн все это посмотреть.
Там, где значок на черном фоне: хорошая доступность (gute).
Значок на белом фоне: доступно.
Lerika:
Не понимаю я этого перфекционизма в стране
Наташ, а подскажи плз... к примеру собираешься ты в кафе, смотришь сайт "ХХХ", где пользователи размещают информацию о доступности, и выкладывают фотки. Чем ты руководствуешься на этом сайте, при принятии решения... ехать тебе в это кафе или нет? Какие критерии влияют?
Ответ для pocl:
Я в первую очередь смотрю на фотку. По ней определяю, смогу я проехать или нет. Сразу же видно, какая ступенька, какой пандус, какая дверь, смогу ли лично я проехать, какие усилия для этого потребуются.
Мне кажется, по фотографии большинство людей способно определить, насколько заведение доступно.
А если частично заведение на втором этаже с лестницей, то, как правило, такую информацию указывают на карте. Тоже, соответственно, из этого делаешь вывод, идти или не идти.
Не согласна. Фото даёт визуальное представление. А вот "технические" данные - нет. Как по фото определить ширину двери, высоту порога и пр.?
Ну, спросили же меня, как я определяю для себя доступность по карте. Я ответила. Высказала свое личное мнение, не претендующее на истину.
Я вот не понимаю, о чем вообще спор. Я только двумя руками "за", чтобы была такая же система, как в Берлине, когда эксперты исследуют доступность зданий. Вот наше драгоценное правительство взяло бы да создало такую же систему в рамках программы "Доступная среда", на которую выделены миллиарды!
Если ничего не делается на государственном уровне, то, по-моему, лучше такие самодельные карты, чем вообще ничего.
Или все считают, что если бы таких карт вообще не было, то было бы гораздо лучше, и безбарьерная среда лучше бы создавалась?
Не понимаю я такой логики.
OlgaSK:
Фото даёт визуальное представление. А вот "технические" данные - нет
Поэтому разумно предлагать пользователю карты и технические данные и отзывы посетителей с указанием их способа и средства передвижения. ИМХО конечно.
А вот галочка соответствует/несоответствует нормативке для меня НЕинформативна. Месяц назад требования к пандусам ужесточили до нельзя. И почти все здания, доступные ранее в одночасье стали НЕдоступными формально. Но фактически для конкретного посетителя конкретного кафе ничего не изменилось же...
Сейчас разрабатываются новые нормативные документы для нужд Таможенного Союза. Нормы снова изменят. Но доступность КОНКРЕТНОГО существующего объекта для КОНКРЕТНОГО посетителя это не изменит.
Поэтому я за традиционный подход интернет магазинов к продаже товара (а карта - типичный интернет магазин по сути). Фото + технические характеристики кратко + для уточнения технические характеристики подробно + отзывы пользователей.
Я периодически что то выбираю через интернет-магазины. Технология отработанная, зачем изобретать велосипед?
PS из Нижнего Новгорода никто не хочет доступность УЛИЦ ДЛЯ ПРОГУЛОК потестить с включённым смартфоном? Пока погода ещё позволяет
Ответ для Mucha и Lerika:
Кто же занимается переводом дословно в лоб? Да еще в отрыве от контекста.
По немецки "bedingt" имеет значения "festgesetzt - фиксированный, ограниченный", "verhaltnismaBig - относительный", "konventionell - формальный". Также данное слово можно перевести разговорным языком - "вымышленный".
Немецко говорящая русская девушка дала мне немного более сложный комментарий к фразе: "bedingt глагол, rollstuhlgeeignete прилагательное, Zugänglichkeit существительное"
т.е. лобовой перевод точно не проходит
Хотя предлагает другой (адаптированный) вариант: "Доступность инвалидного КР ограниченное"
Другое дело картинка - понятно без слов, что для передвижения требуется сопровождающий
Например обученный сотрудник кафешки,
который вынесет переносной телескопический пандус для преодоления одной ступеньки на входе, если конечно вес и ширина коляски позволят.
Это как в Московском метро служба сопровождения обеспечивает доступность только пассажирам до определённого возраста и веса. И есть, и не для всех. А ограничений на возраст и вес посетителя ни на одной карте доступности я ещё не видел
Жизнелюб
29 июль 2015 21:21
О перспективе разрешения квадратуры колесаТ.е. звучит примерно как "можно преодолеть с посторонней помощью (ассистентом)".
И примерно так я помечал относительно доступные объекты на карте прогулок по Нижнему Новгороду в 2009г
Но проект, который начали обсуждать тут 5 страниц назад - это проект карты ПРОГУЛОК. Он не про инвалидов отдельно, он про жителей города, в котором люди не меряются правом первым проехать по тротуару. Проект затеян как ЛИЧНАЯ инициатива специалиста в картографии, долго работавшего в Яндексе (это к вопросу о профессионализме). Он изначально не предполагал, что пользователь карты будет посещать здания (ну разве по большой нужде возможно, памперсы поменять, руки помыть). Кто воткнул в него цифири про ступени - отдельный вопрос другой темы.
Думаю разумно всё ж вернуться к обсуждению именно уличной доступности, в обсуждении критериев которой можно с не меньшим успехом похвастать эрудицией, а в идеале и потестить механизмы сбора данных
Lerika
29 июль 2015 21:23
О перспективе разрешения квадратуры колесаДа, дверь - минимум 70 см, конечно.
Lerika
29 июль 2015 21:37
О перспективе разрешения квадратуры колесаВот и я также помечаю объекты на карте "доступно с помощью сопровождающего", и ничего крамольного в этой формулировке не вижу. Хорошо, можно сформулировать иначе: "в данное учреждение можно попасть с помощью сопровождающего", чтобы убрать слово "доступно"
Даже вон в Германии с ее идеальной доступностью и то такая терминология употребляется.
Не понимаю я этого перфекционизма в стране, где инвалиды живут в пятиэтажках без лифта.
Lerika
29 июль 2015 21:59
О перспективе разрешения квадратуры колесаЭтот момент:
gute rollstuhlgerechte Zugänglichkeit
Einrichtung verfügt über gut Ausstattung zur Nutzung durch Menschen mit einem Rollstuhl. Selbständige Zugänglichkeit ist möglich.
Merkmale sind:
geringste Türbreite im Nutzungsbereich mindestens 90 cm, Zugang und Nutzungsbereich stufenlos, max. Rampengefälle kleiner 6%, maximale Rampenlänge 6 Meter oder rollstuhlgerechter Aufzug.
И этот момент:
rollstuhlgeeignete Zugänglichkeit
Einrichtung kann durch Menschen mit einem Rollstuhl besucht werden. Selbständige Zugänglichkeit ist möglich.
Merkmale sind:
geringste Türbreite im Nutzungsbereich mindestens 80 cm, Zugang und Nutzungsbereich stufenlos, max. Rampengefälle kleiner 6%, maximale Rampenlänge 6 Meter oder rollstuhlgeeigneter Aufzug.
____
Разница только в ширине дверного проема - 90 см и 80 см. Но это вообще что? Разные коляски что ли? Кто знает немецкий, подскажите, пожалуйста.
В общем, gute rollstuhlgerechte Zuganglichkeit и rollstuhlgeeignete Zuganglichkeit - какая разница?
Mucha
29 июль 2015 22:20
О перспективе разрешения квадратуры колесаХм. Похоже, это у них там три степени доступности - "очень хорошо", "подходит", "условно-годно с помощью сопровождающего".
tester
29 июль 2015 23:24
О перспективе разрешения квадратуры колесаНе такая, а вполне ясно написано - доступность ограничена. Что гораздо четче некоего условно-доступно.
Там где черный значок и ширина дверей не менее 90см. Отличные условия для самостоятельного использования. Соответствует всем требованиям доступности.
Там где белый значок и 80см. Можно использовать для самостоятельного посещения. Соответствуют минимальным требованиям для беспрепятственного доступа.
Доступность ограничена: Значок с помощником и 70см, либо есть уступ(порожек, ступенька) или угол заезда более 6% но менее 18% (процентов не градусов!), в лифт может въехать коляска.
Mucha
30 июль 2015 00:22
О перспективе разрешения квадратуры колеса
Lerika
30 июль 2015 08:40
О перспективе разрешения квадратуры колесаДа, действительно вполне ясно и четко написано: условная доступность.
bedingt - условный, Zuganglichkeit - доступность, rollstuhl - коляска.
Можно в Лингво-Онлайн все это посмотреть.
Там, где значок на черном фоне: хорошая доступность (gute).
Значок на белом фоне: доступно.
pocl
30 июль 2015 10:00
О перспективе разрешения квадратуры колесаНаташ, а подскажи плз... к примеру собираешься ты в кафе, смотришь сайт "ХХХ", где пользователи размещают информацию о доступности, и выкладывают фотки. Чем ты руководствуешься на этом сайте, при принятии решения... ехать тебе в это кафе или нет? Какие критерии влияют?
Lerika
30 июль 2015 10:08
О перспективе разрешения квадратуры колесаЯ в первую очередь смотрю на фотку. По ней определяю, смогу я проехать или нет. Сразу же видно, какая ступенька, какой пандус, какая дверь, смогу ли лично я проехать, какие усилия для этого потребуются.
Мне кажется, по фотографии большинство людей способно определить, насколько заведение доступно.
А если частично заведение на втором этаже с лестницей, то, как правило, такую информацию указывают на карте. Тоже, соответственно, из этого делаешь вывод, идти или не идти.
tatleta
30 июль 2015 10:21
О перспективе разрешения квадратуры колеса...это, если "картинка" - описана (ну, не всем же - "видно"?)
Ой, как спорно...
OlgaSK
30 июль 2015 11:03
О перспективе разрешения квадратуры колесаНе согласна. Фото даёт визуальное представление. А вот "технические" данные - нет. Как по фото определить ширину двери, высоту порога и пр.?
pocl
30 июль 2015 11:05
О перспективе разрешения квадратуры колеса
Lerika
30 июль 2015 11:14
О перспективе разрешения квадратуры колесаНу, спросили же меня, как я определяю для себя доступность по карте. Я ответила. Высказала свое личное мнение, не претендующее на истину.
Я вот не понимаю, о чем вообще спор. Я только двумя руками "за", чтобы была такая же система, как в Берлине, когда эксперты исследуют доступность зданий. Вот наше драгоценное правительство взяло бы да создало такую же систему в рамках программы "Доступная среда", на которую выделены миллиарды!
Если ничего не делается на государственном уровне, то, по-моему, лучше такие самодельные карты, чем вообще ничего.
Или все считают, что если бы таких карт вообще не было, то было бы гораздо лучше, и безбарьерная среда лучше бы создавалась?
Не понимаю я такой логики.
Жизнелюб
30 июль 2015 11:47
О перспективе разрешения квадратуры колесаПоэтому разумно предлагать пользователю карты и технические данные и отзывы посетителей с указанием их способа и средства передвижения. ИМХО конечно.
А вот галочка соответствует/несоответствует нормативке для меня НЕинформативна. Месяц назад требования к пандусам ужесточили до нельзя. И почти все здания, доступные ранее в одночасье стали НЕдоступными формально. Но фактически для конкретного посетителя конкретного кафе ничего не изменилось же...
Сейчас разрабатываются новые нормативные документы для нужд Таможенного Союза. Нормы снова изменят. Но доступность КОНКРЕТНОГО существующего объекта для КОНКРЕТНОГО посетителя это не изменит.
Поэтому я за традиционный подход интернет магазинов к продаже товара (а карта - типичный интернет магазин по сути). Фото + технические характеристики кратко + для уточнения технические характеристики подробно + отзывы пользователей.
Я периодически что то выбираю через интернет-магазины. Технология отработанная, зачем изобретать велосипед?
PS из Нижнего Новгорода никто не хочет доступность УЛИЦ ДЛЯ ПРОГУЛОК потестить с включённым смартфоном? Пока погода ещё позволяет
tester
30 июль 2015 12:56
О перспективе разрешения квадратуры колесаКто же занимается переводом дословно в лоб? Да еще в отрыве от контекста.
По немецки "bedingt" имеет значения "festgesetzt - фиксированный, ограниченный", "verhaltnismaBig - относительный", "konventionell - формальный". Также данное слово можно перевести разговорным языком - "вымышленный".
Жизнелюб
30 июль 2015 13:30
О перспективе разрешения квадратуры колесаНемецко говорящая русская девушка дала мне немного более сложный комментарий к фразе: "bedingt глагол, rollstuhlgeeignete прилагательное, Zugänglichkeit существительное"
т.е. лобовой перевод точно не проходит
Хотя предлагает другой (адаптированный) вариант: "Доступность инвалидного КР ограниченное"
Другое дело картинка - понятно без слов, что для передвижения требуется сопровождающий
Например обученный сотрудник кафешки,
который вынесет переносной телескопический пандус для преодоления одной ступеньки на входе, если конечно вес и ширина коляски позволят.
Это как в Московском метро служба сопровождения обеспечивает доступность только пассажирам до определённого возраста и веса. И есть, и не для всех. А ограничений на возраст и вес посетителя ни на одной карте доступности я ещё не видел
pocl
30 июль 2015 14:25
О перспективе разрешения квадратуры колесаИнтересно, как они будут отбиваться в судах, и на кого переведут стрелки, если... не дай бог, когонить уронят с последствиями?