/ Форум / Общество / Взаимоотношения в обществе

Ответ для Antali:

Antali:
Да большинство инвалидов с детства пассивно, это потому, что родители жалели их.

Вот одна из основных ошибок родителей (любящих, конечно). Они слишком жалеют своё чадо. Они делают слишком большую скидку на нездоровье детей, ничего не позволяя им делать и всё делая за них. И те вырастают фактически ничего не умеющими делать. И очень часто - полными эгоистами - всё только для них, все должны крутиться вокруг них и выполнять любой их каприз.
Но жалеют их только родители. Жизнь, когда они вырастут и станут взрослыми, их жалеть не будет.

Ответ для PinkPanther:

PinkPanther:
И те вырастают фактически ничего не умеющими делать.

Они не знают часто своих возможностей. И когда их упрекают, что они и не особо рвутся из-под опеки родителей, не учитывают, что эти выросшие, но не повзрослевшие дети настолько неуверены в своих силах и настолько не знают ничего, кроме дома и мамы, что...

PinkPanther:
И очень часто - полными эгоистами - всё только для них, все должны крутиться вокруг них и выполнять любой их каприз.

Это тоже не редкость... Но и слова "Без меня бы ты пропала! Без меня ты пропадешь! Ты никому не нужна, кроме меня! А сама ты не способна ни на что!" им приходится выслушивать постоянно...

Ответ для SmOk:

SmOk:
Айле, теория теорией, но у меня, например, по определению (теоретически) должно быть плохое зрение, потому что оно плохое почти у всех миопатов.

А что происходит с обычными болезнями при той или иной инвалидности - это вообще темный лес. Есть какие-то теории, есть обобщенная статистика, но всерьез этим обычно не занимаются. Так что случай, который в теорию не вписывается - это запросто...
Опять же, поэтому нас и лечить трудно, от любой болячки, которая напрямую с основным заболеванием как бы и не связана...

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
закон о бесплатном интернете для детей-инвалидов
Такого закона разве нет?

Нет, я какое-то время назад искала специально. Я встречала только упоминания о законопроекте, который собираются внести, причем не везде, а только в Москве. Есть некоторые провайдеры, которые это делают по собственной инициативе, но при той скорости доступа, которую они предлагают... гм.
Хотя, как мне кажется, для малообеспеченных семей решающей пока является не стоимость доступа в Инет, а стоимость компьютера.

Ответ для TortoiseCat:

TortoiseCat:
Вообще-то, в идеале имеет смысл помогать этим самым родителям, а не карать... или, во всяком случае. не только карать. У меня сложилось из некоторых наблюдений впечатление, что подчас родители страдают от инвалидности своего ребенка куда тяжелее, чем он сам, уже адаптировавшийся к этой жизни.

Это понятно, я и не говорю о тех случаях, когда родителям нужно помогать (понятно, что помогать надо всем родителям детей-инвалидов, и не так, как это делается сейчас, но речь не об этом). Я говорю о другом: о ситуации, когда уже пора защищать ребенка. От побоев. От издевательств (не обязательно физических, хотя всякое бывает). От родителя, у которого от общей трудности положения поехала крыша, и который на беззащитного пяти-семилетнего ребенка возлагает ответственность за свою неудавшуюся жизнь и ему, ребенку, об этом напоминает по пять раз на дню. Я могу по-человечески понять этого родителя и ему горячо посочувствовать, но, извините, ребенка, который находится в полной власти такого родителя и которому плохо сейчас, мне обычно жальче.

TortoiseCat:
Я поинтересовалась, может ли претендовать на какую-то защиту со стороны общества и/или государства ребенок-инвалид, которого не бьют, не морят голодом, но, скажем, не кормят тогда, когда проголодался, а кормят по какому-то им удобному расписанию и не тем, чем хотелось бы, укладывают спать и поднимают совсем не тогда, когда он хотел бы, следят за всеми контактами, не поволяют распоряжаться пенсией, ну и т.п. СмОк сказал, что сделать особенно ничего нельзя.

Вот именно, и я об этом же.

TortoiseCat:
И мы даже не смогли придумать, что бы такое можно было сделать с этими родителями. Ведь даже если их как-то покарают, все равно после этого ребенок останется с ними один на один. И станет ли ему лучше?

И это тоже данный конфликт интересов усложняет. У нас нет таких рычагов воздействия, которые не ударили бы по самому ребенку, и которые были бы более вескими, чем выговор со стороны участкового, но при этом не приводили бы к дальнейшему разрушению семьи. Что и создает массу неприятных ситуаций.
А насчет "станет лучше"... Это тот самый случай, когда надо выбирать из двух зол (хотя, и при лишении родительских прав тот же самый вопрос возникает, с учетом того, что у нас в детдомах не слишком благополучно), и выбор этот крайне болезненный.

TortoiseCat:
могу сказать, что не только и не столько даже не заинтересованы, сколько не во состоянии это сделать по причине слабой подготовки (недостаточное проф. усовершенствование или его отсутствие, плачевное состояние многих медвузов) и недофинансирования, причем первое в известной степени следствие второго

У меня среди врачей есть и родственники, и друзья, и многим из них наша семья обязана. Но тем не менее есть и обратные примеры... Да, и недофинансирование тоже, хотя есть еще чисто психологические медицинские заморочки, общие установки на, и с ними все равно сложно бороться. Но, если с еще одной стороны посмотреть, то ясно, что сам больной и его близкие - это те люди, которые по определению заинтересованы в хорошем лечении гораздо больше, чем самый честный и самый хорошо оплачиваемый врач...

Ответ для Fialka:

Fialka:
Айле: Просто я знаю некоторое количество таких врачей и социальных работников, которых вообще к людям допускать не стоило, а уж предоставить им возможность законно вмешиваться в чужие семейные дела…полный финиш получился бы.)

Вы сами себе противоречите. Финиш будь такой закон,был бы прямой (на кладбище) у многих детей-инвалидов чьи родители отбиваются от предложений сделать из своих детей подопытных кроликов.

Фиалка, у меня такое чувство, что вы не весь текст читаете, а выхватываете из него отдельные фразы, как-то по своему их переворачиваете и отвечаете уже на них. У меня смысл был ровно обратный тому, что вы мне сейчас приписываете.

Fialka:
Не секрет,что за многие вещи платят большие деньги,и зная нашу коррупцию чего стоит поделиться с некими структурами (например теми самыми,что Вам так хочется организовать). И чудесным образом зло представляется благом.

См. предыдущее примечание.

Fialka:
Оставьте родителей,чей груз и так тяжел,и препонов не счесть.Им при этой то системе вместо того,чтобы протянуть руку,многие подставляют ногу.

Фиалка, я знаю про семью, где двое детей (инвалидность была только у младшего) сутками прятались от мамаши под кроватью, в каких-то старых тряпках и, простите, писали и какали там же, где прятались, потому что боялись оттуда показаться. Инвалидность, кстати, в том возрасте была излечимая - а вот в том, когда их у матери-таки забрали, поправить уже ничего нельзя было. И я знаю детей, которых родители довели до психиатрических заболеваний, причем если бы этих родителей вовремя остановили бы, дети выросли бы здоровыми. До вас доходит моя основная идея, что две разные категории родителей надо как-то различать и соответственно на них реагировать, или я не могу до вас эту мысль довести?

Fialka:
И в этих темах в конце концов выяснялось,что дитю самому так нравится жить. Особенно когда до него доводили,что самостоятельная жизнь - это еще и самому работать и есть свой хлеб,а не мамин с папой.

Фиалка, вот эти дети, которые под кроватью прятались, для самостоятельной жизни непригодны, и зарабатывать они ничего не хотят и не могут. Клянчить умеют, да, а старшая еще и на воровстве попадалась. Так вот: они в этом не виноваты. Ровно то же самое я могу сказать (и неоднократно говорила, и не только я) про детей-инвалидов из сравнительно более благополучных семей, которые вследствие родительского воспитания выросли именно тем, кем они выросли. Если ребенок не получил возможности научиться общению, если вследствие педагогических ошибок родителей он нажил кучу страхов и неврозов, если он боится принимать самостоятельные решения и совершенно не верит в то, что может чего-то добиться - это не его вина, и предьявлять ему претензии такого рода, мягко говоря, неразумно.

Fialka:
Да и вообще я не встречала еще родителей,которые своих детей на поводке держали и никуда не выпускали.

А сколько всего семей с детьми-инвалидами вы знаете, и где с ними знакомитесь?

Ответ для Antali:

Antali:
А кто знает как правильно воспитывать ребенка инвалида? По каким стандартам проверять процесс воспитания ?

Я бы сказала, основные критерии не "как надо", а "как не надо". Нельзя создавать искусственную изоляцию, нельзя допускать физического и психологического давления и т.д. Вот как эти стандарты вводить и как их потом проверять, это другой вопрос. Но наиболее грубые случаи неадекватности родителей, о которых я упоминала в этой теме, вылезли бы сразу, если нашелся бы хотя бы один нормальный проверяющий.
(По поводу упомянутой мамаши с двумя детьми органы опеки и попечительства были в курсе. В ответ на все пинки они важно отвечали: "мы контролируем ситуацию, гражданка Царицына нами строго предупреждена и обещала изменить свое отношение к детям". Этот контроль над ситуацией продолжался лет десять, если не ошибаюсь...)

Antali:
Если родители не отказались от такого ребенка, то им нужно помогать лечение обучение, методики социализации (коих тоже нет).

Безусловно.

Antali:
Да большинство инвалидов с детства пассивно, это потому, что родители жалели их.

Или потому, что старательно отбивали им руки по схеме "сиди, дурак, у тебя ничего не выйдет, ты инвалид и в настоящей жизни ничего не понимаешь". Или потому, что родители передали им свой страх перед жизнью и ощущение поражения (да, родители никоим образом не виноваты, они сами не получили нужной помощи, но детям от этого не легче). Или потому, что родители одновременно и жалели, и отбивали руки. Или еще почему-нибудь...

Ответ для PinkPanther:

PinkPanther:
Они слишком жалеют своё чадо. Они делают слишком большую скидку на нездоровье детей, ничего не позволяя им делать и всё делая за них. И те вырастают фактически ничего не умеющими делать. И очень часто - полными эгоистами - всё только для них, все должны крутиться вокруг них и выполнять любой их каприз.

И такое тоже бывает. Другое дело, что как раз таких детей-инвалидов я практически не видела. Хотя это тоже можно объяснить: такие "капризули" должны быть очень домашними созданиями, мне с ними просто негде пересечься...

Айле:
Я говорю о другом: о ситуации, когда уже пора защищать ребенка. От побоев. От издевательств (не обязательно физических, хотя всякое бывает).

От физических издевательств и побоев как раз ребенка можно защитить законодательно, как и любого другого ребенка. Встает только вопрос о том, будет ли ему лучше в инвалидском интернате, чем дома. Хотя, при избиениях и т.п. дома, кто его знает, может быть...
Кстати, а как разграничить битье, и, скажем, телесные наказания типа порки?

Айле:
От родителя, у которого от общей трудности положения поехала крыша, и который на беззащитного пяти-семилетнего ребенка возлагает ответственность за свою неудавшуюся жизнь и ему, ребенку, об этом напоминает по пять раз на дню.

А тут никак не защитишь. Нет таких законов. И родителей мне все равно жалко. К чему я заговорила о помощи - если бы было можно наладить для них какую-то реальную психологическую помощь, прессинг на детей бы стал сходить на нет...

Айле:
есть еще чисто психологические медицинские заморочки, общие установки на, и с ними все равно сложно бороться

Я бы не сказала, что это чисто медицинские установки на. Все это в очень существенной мере - от усталости, беспомощности и невозможности противостоять существующей системе. Очень похожую установку я встретила, когда пришла работать в вуз: "Да не напрягайся ты особенно," - говорили мне старшие коллеги. "Понятно же, что научить языку за два часа групповых занятий в неделю за полтора года, да еще и тех, кто этого совершенно не хочет, нереально... ну, делай с ними там что-нибудь для вида, читай, мультики смотри".

Айле:
сам больной и его близкие - это те люди, которые по определению заинтересованы в хорошем лечении гораздо больше, чем самый честный и самый хорошо оплачиваемый врач...

Это разные вещи. Врач чисто психологически не может воспринимать каждого пациента как родного и близкого. Он просто не сможет работать тогда, да и жизнь станет тяжелее в разы. Кстати, по этой причине существует такая этическая установка у врачей - своих близких друзей и родных они стараются не оперировать. Потому что это тяжело и страшно, и требует большого цинизма, который есть далеко не у всех.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Они не знают часто своих возможностей.

Да, к сожалению многие дети не знают своих возможностей, потому-что им даже не пытаются их открыть, считая , что для их здоровья всё будет плохо и вредно. И, что им это всё, вообще ни к чему.

Маркиза:
Это тоже не редкость... Но и слова "Без меня бы ты пропала! Без меня ты пропадешь! Ты никому не нужна, кроме меня! А сама ты не способна ни на что!" им приходится выслушивать постоянно...

А если такое постоянно выслушивать, то и вправду начинаешь в это верить. И смысл жизни совсем пропадает.

Ответ для Айле:

Айле:
Если ребенок не получил возможности научиться общению, если вследствие педагогических ошибок родителей он нажил кучу страхов и неврозов, если он боится принимать самостоятельные решения и совершенно не верит в то, что может чего-то добиться - это не его вина, и предьявлять ему претензии такого рода, мягко говоря, неразумно.

Вот это-то меня и беспокоит... У меня есть такие накомые, хотелось бы помочь и не знаю - как...

Айле:
Или потому, что старательно отбивали им руки по схеме "сиди, дурак, у тебя ничего не выйдет, ты инвалид и в настоящей жизни ничего не понимаешь".

лично ко мне родственники относились именно так даже после замужества, после рождения ребенка и после окончания МГУ.

Айле:
Или потому, что родители передали им свой страх перед жизнью и ощущение поражения (да, родители никоим образом не виноваты, они сами не получили нужной помощи, но детям от этого не легче).

Со стороны моего отца есть и этот момент.
Ответ для PinkPanther:

PinkPanther:
И, что им это всё, вообще ни к чему.

Ага, так мне и говорили.

PinkPanther:
А если такое постоянно выслушивать, то и вправду начинаешь в это верить. И смысл жизни совсем пропадает.

Во что я и впадаю периодически. Но, конечно, обвинять и обижаться - это непродуктивно, нужно выстраивать адекватную систему самозащиты, чем я и пытаюсь заниматься.

Ответ для TortoiseCat:

TortoiseCat:
От физических издевательств и побоев как раз ребенка можно защитить законодательно, как и любого другого ребенка.

очень ценное замечание - как и любого другого ребенка. И трудно поверить - неужели в России нет закона о защите детей, который, наверное, не исключает защиты детей с инвалидностью...

TortoiseCat:
Встает только вопрос о том, будет ли ему лучше в инвалидском интернате, чем дома. Хотя, при избиениях и т.п. дома, кто его знает, может быть...

Из дома инвалидов можно ездить домой в гости. Я знаю людей, которые уверяли, что в доме для инвалидов им лучше - больше свободы. Как пример, пояснили:"Я могу сам выбирать, какие мне читать книги".

TortoiseCat:
если бы было можно наладить для них какую-то реальную психологическую помощь, прессинг на детей бы стал сходить на нет...

Согласна, что тут нужно говорить не о защите детей от родителей, а о нормализации психологического климата в семье.

Ответ для TortoiseCat:

TortoiseCat:
От физических издевательств и побоев как раз ребенка можно защитить законодательно, как и любого другого ребенка.

Это да, проблема только в том, что ребенок-инвалид, живущий в изоляции, имеет меньше возможностей пожаловаться кому-то за пределами семьи. И физически не может, и психологически не готов к такому контакту - в случае со здоровым ребенком всякие гадости обнаружить проще.

TortoiseCat:
Встает только вопрос о том, будет ли ему лучше в инвалидском интернате, чем дома. Хотя, при избиениях и т.п. дома, кто его знает, может быть...

Ну это при любом деле о лишении родительских прав приходится решать, у нас и обычные интернаты не подарок.

TortoiseCat:
И родителей мне все равно жалко. К чему я заговорила о помощи - если бы было можно наладить для них какую-то реальную психологическую помощь, прессинг на детей бы стал сходить на нет...

Конечно, с этим я и не спорю. Просто, кроме наличия (ну, вдруг) психолога, имеющего нужную квалификацию и готового оказать помощь, бесплатно или за посильные деньги, нужен еще кто-то, облеченный минимальными властными полномочиями и/или авторитетом, кто обяжет родителей придти на консультацию, а также проверит, насколько они выполняют полученные советы.

TortoiseCat:
Я бы не сказала, что это чисто медицинские установки на. Все это в очень существенной мере - от усталости, беспомощности и невозможности противостоять существующей системе.

И усталость, и беспомощность, и синдром профессионального выгорания (строго говоря, любому врачу нужна регулярная помощь психолога, чтобы снимать с себя накопившуюся тяжесть от принятия тяжелых решений, постоянного столкновения с болью и т.п.). Но все-таки некоторые неприятные установки врачебной психологии существуют (с чем согласен и мой брат, и мои друзья-медики), и с ними надо бороться отдельно. Установка на то, что "больные - назойливые дураки, мешающие работать", на то, что для врача "заботиться о достоинстве больных или слишком внимательно относиться к мнению больного насчет его болезни - это вредная мягкотелость", на то, что "если другой врач совершил фатальную ошибку в лечении больного, то его, врача, надо прикрыть и защитить его репутацию любой ценой, в том числе ценой смерти больного" - все это исподволь внушается медикам в виде неких неписаных правил поведения, и каждый конкретный врач должен быть очень мужественным и независимым человеком, чтобы на этот прессинг не поддаваться.

TortoiseCat:
Айле: сам больной и его близкие - это те люди, которые по определению заинтересованы в хорошем лечении гораздо больше, чем самый честный и самый хорошо оплачиваемый врач...

Это разные вещи. Врач чисто психологически не может воспринимать каждого пациента как родного и близкого.

Как раз этот момент меня не возмущает и кажется абсолютно естественным, именно по той причине, о которой ты говоришь. И не только по ней. Другое дело, что и сами врачи, и пациенты должны это понимать. Обычная ситуация: пациент, полностью доверяя врачу, сам ничего не делает для своего лечения, никаких вопросов не задает и ни о чем не беспокоится. А врач, видя, что пациент сидит сложа руки и на него, врача, кротко смотрит, думает: "я что, должен о нем беспокоиться больше, чем он сам?" и тоже работает от сих до сих. Например, при сложностях с мозговым кровообращением у маленького ребенка матери задают вопрос: во время беременности и за полгода до беременности курила? А зарядку специальную для беременных делала? А почему нет-то? А она задает встречный резонный вопрос: а мне об этом в женской консультации сказали? Ну и так далее, причем обе стороны считают себя правыми, а причиненный вред все равно приходится исправлять...

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Вот это-то меня и беспокоит... У меня есть такие накомые, хотелось бы помочь и не знаю - как...

Пока все удачные примеры, которые я видела, связаны с выводом ребенка из изоляции. Уговорить на поступление в вуз (хоть в тот же МИИ), на поездку в санаторий, Инет поставить, работу найти, хотя бы самую низкооплачиваемую, ну и так далее. Полностью это проблем не решает, но хотя бы немного полегче становится.

Маркиза:
лично ко мне родственники относились именно так даже после замужества, после рождения ребенка и после окончания МГУ.

Ну, свои силы ты на практике уже проверила, а родственникам что-то доказать, если факты их не убедили... может быть, это вообще не твоя задача, а они сами должны соотнести реальность с "внутренней картинкой".

Ответ для Айле:

Айле:
нужен еще кто-то, облеченный минимальными властными полномочиями

Теоретически у нас есть психологи в ЦСО, но практически я не верю во что-то хорошее с этой стороны.

Айле:
Обычная ситуация: пациент, полностью доверяя врачу, сам ничего не делает для своего лечения, никаких вопросов не задает и ни о чем не беспокоится. А врач, видя, что пациент сидит сложа руки и на него, врача, кротко смотрит, думает: "я что, должен о нем беспокоиться больше, чем он сам?" и тоже работает от сих до сих.

Я недавно разговаривала с одной женщиной-врачом (были вместе в доме отдыха) и она отметила:"Пусть меня вылечат и хочу вылечиться - это две диаметрально противоположные психологические установки пациента".

Айле:
на поездку в санаторий

Она без мамы бывает только в Царицыно - в Центре лечения ДЦП.

Айле:
Инет поставить

Есть надежда, что будет инет (что получится уговорить мать).

Айле:
работу найти, хотя бы самую низкооплачиваемую

Сидит у телевизора, вяжет и вышивает...

Айле:
Ну, свои силы ты на практике уже проверила

Угробила - так точнее будет.

Айле:
а родственникам что-то доказать

Им не докажешь - они постепенно просто прекратили со мной общаться. Все - кроме отца.

Айле:
если факты их не убедили...

По-моему, факты никого не убеждают.

Айле:
они сами должны соотнести реальность с "внутренней картинкой".

Ну что ты, Саша. Обычно "внутренняя картинка" важнее для людей...

Айле:
может быть, это вообще не твоя задача

Вот это ты верно подметила, спасибо!

Ответ для PinkPanther:

PinkPanther:
Вот одна из основных ошибок родителей (любящих, конечно). Они слишком жалеют своё чадо. Они делают слишком большую скидку на нездоровье детей, ничего не позволяя им делать и всё делая за них. И те вырастают фактически ничего не умеющими делать.

Мой сын, конечно, еще мал для каких-то больших дел, но и мелкие "делишки" ему не по силам без посторонней помощи, при этом он ооочень энергичен и спокойно ни лежать, ни сидеть даже 5 мин не будет (кричит возмущенно) Что делать с ним? Пусть лежит и сам пытается что-то сделать, или сидеть только с ним?

Ответ для Тамрико:
Я не знаю что с Вашем ребёнком, сколько ему лет и что он может, но попробую ответить:

Тамрико:
Мой сын, конечно, еще мал для каких-то больших дел

Если Вы будете верить сами, если заставите поверить в это своего крошку, то он сможет достичь многово. И сможет вершить большие дела.

Тамрико:
мелкие "делишки" ему не по силам без посторонней помощи, при этом он ооочень энергичен и спокойно ни лежать, ни сидеть даже 5 мин не будет (кричит возмущенно)

Мне кажется - это очень хорошо, что в нём есть энергия. Это значит есть желание. Согласитесь, что было бы гораздо хуже, если бы он просто безэнергично лежал и молча смотрел в потолок.

Тамрико:
Что делать с ним? Пусть лежит и сам пытается что-то сделать, или сидеть только с ним?

Конечно же помогать надо. Но ведь помощь - это же ведь не делание всё за него.

Удачи Вам, сил и терпения. И веры. Если будете верить, что всё получится - то получится обязательно!

Ответ для PinkPanther:

PinkPanther:
Но ведь помощь - это же ведь не делание всё за него.

Как мама подтверждаю - да, это актуально. Очень хочется помочь, но не всегда понятно - как
Хотя у меня противоположная ситуация - ребенок без инвалидности, а я на коляске.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Ага, так мне и говорили.

Как мне какжется, их попытка убедить тебя - обвенчалась НЕудачей.

Маркиза:
Во что я и впадаю периодически.

Ой, Оля! Уж кому-кому, а тебе говорить такие вещи, должно быть, хоть немножко, но стыдно.

Ответ для PinkPanther:

PinkPanther:
Если Вы будете верить сами, если заставите поверить в это своего крошку

Наташ, здесь не верить надо, а действовать: перво-наперво надо поменьше опекать ребенка, не делать за него то что он вполне может сделать сам