/ Форум / Доступная среда / Оборудование и техническое обеспечение

Ответ для Maxim:

Maxim:
в соответствии с распоряжением Главы Районный Управы № (дата) был установлен рельсовый пандус

А где и как я могу узнать номер распоряжения главы Управы? Представляете, сегодня я говорила с представителем районного отделения соцзащиты. Мне сказали, что по поводу неудачного рельсового пандуса в продуктовый магазин на Звездном бульваре нужно писать в Управу района, а не в соцзащиту. Они даже спросили у меня номер дома, в котором расположен магазин - проявили заинтересованность, сказали, что возьмут на заметку.

И я подумала, что раз такие дела, то надо писать а Префектуру - Ирине Рабер. Не могу же я в Управу жаловаться на Управу? Если жаловаться на Управу, то в Префектуру. Или я неправа?

Ответ для Маркиза:

Маркиза: в Управу жаловаться на Управу? Если жаловаться на Управу, то в Префектуру.

Если пожалуетесь сразу в Префектуру, то это будет скачок через голову. Обидятся. Лучше начать с Управы.

Ответ для Maxim:

Maxim:
Спрашивал у 2 главных инженеров дорожно-строительных Управлений г. Москвы)

Максим, а во сколько эти 2 главных инженера оценивают строительство среднего пандуса? (просто интересно)

Ответ для Маркиза:
Ты можешь поручить сынку заснять этот пандус и выложить его в теме со своими коментариями. Ты получишь
1 Коментарии форумчан
2 Осмеяние инженерной мысли твой Управы и Округа, владельца магазина.
3 Учитывая тяжёлыя задницы чиновников в письменном обращении можешь указать адрес в интернете, где положила фото.
4 Пиши на имя Префекта, если Управа уже получала по твоей жалобе письмо, а ты ответ не получила до сих пор. (По новому закону повторная жалоба не рассматривается, имей в виду. Значит пиши выше и выше, пока спущеные на место письма на достанут гнид с тяжёлыми задницами)

Ответ для Mucha:
Ирина!
Мне Было сказано, все зависит от того, что Вы хотите и где, и что. нужно строить, нам будут указания и документы тогда составим смету.

Ответ для Маркиза:
А Вы не жалуйтесь, а пишите заявление и излагайте ситуацию. № распоряжения, если этот факт задокументирован, узнайте в архивном отделе райоyной Управы.

Представляете, сегодня я говорила с представителем районного отделения соцзащиты. Мне сказали, что по поводу неудачного рельсового пандуса в продуктовый магазин на Звездном бульваре нужно писать в Управу района, а не в соцзащиту. Они даже спросили у меня номер дома, в котором расположен магазин - проявили заинтересованность, сказали, что возьмут на заметку.

А я о чем вам говорил с самого начала?
Можете и префекту написать.
С уважением, Максим.

Ответ для Maxim:
Максим!
Мы очень хорошо разобрались с помещением, находящемся в собственности города.
Давайте разберемся теперь с организациями у которых помещение в собственности и все же с балансосодержателями.
Давайте опустим техническую сторону вопроса, откуда и куда кто повезет бетон, сколько это стоит и т.д. (ну согласитесь, это нас не должно касаться) и остановимся только на правовой стороне.
Итак:
Какова ответственность собственника и балансосодержателя за отсутствие пандуса, исходя из вышецитируемой статьи законодательства по вашему мнению?
Обязаны они, по закону, обеспечивать доступ или, все же, вы считате, это лежит на их совести?

Ответ для торус:

торус:
Ты можешь поручить сынку заснять этот пандус

У сына свои дела и заботы, у меня свои. Я сама сфотографирую, потом могу здесь выложить.

торус:
Пиши на имя Префекта, если Управа уже получала по твоей жалобе письмо, а ты ответ не получила до сих пор.

Я в Управу еще не писала, но мне ведь тут (в этой теме)объяснили, что это по распоряжению Управы построен никому ненужный крутой рельсовый пандус. Мне как-то неудобно писать в Управу:"Что это вы такое построили? Ломайте и стройте такой, как в Пятерочку!" Но раз вы все говорите, что в Управу нужно жаловаться на Управу... Странно... Я еще подумаю.
Ответ для Maxim:

Maxim:
№ распоряжения, если этот факт задокументирован, узнайте в архивном отделе райоyной Управы.

А без этого совсем никак?

Maxim:
Можете и префекту написать.

Э...Так куда все-таки писать - в Управу или в Префектуру?

Maxim:
А я о чем вам говорил с самого начала?

Я что-то так растерялась (по неопытности), что не спросила, с кем говорю. И про экспертную комиссию по пандусам тоже не спросила... Но, поскольку они мне сказали "пишите в Управу", нет у них там, наверное, никакой экспертной комиссии по пандусам Значит ли это, что соцзащита нарушает Закон, если не создали экспертную комиссию и побуждают граждан хлопотать о пандусах не только для себя лично, а при входе в магазин?

Ответ для Aniss:
Светлана.
Вы прекрасно и без меня знаете о том, что и в КоАП РФ и Законе г. Москвы ""ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ БЕСПРЕПЯТСТВЕННОГО ДОСТУПА ИНВАЛИДОВ К ОБЪЕКТАМ СОЦИАЛЬНОЙ, ТРАНСПОРТНОЙ И ИНЖЕНЕРНОЙ ИНФРАСТРУКТУР ГОРОДА МОСКВЫ" есть нормы об ответственности, зачем же спрашиваете? Проверяете известно ли об этом мне? Да, известно!

Статья 8. Ответственность за нарушение настоящего Закона

За нарушение норм настоящего Закона устанавливается административная и иная ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Административная ответственность устанавливается за следующие нарушения:
- нарушение установленного порядка разработки и утверждения проектной документации без учета требований государственных градостроительных нормативов и правил по обеспечению беспрепятственного передвижения, доступа инвалидов и маломобильных граждан к объектам социальной инфраструктуры и пешеходно - транспортной сети города влечет за собой наложение штрафа на граждан в размере от десяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда, на юридических лиц - от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда и должностных лиц - от двадцати до тридцати минимальных размеров оплаты труда;
- невыполнение или уклонение от исполнения требований по обеспечению доступа инвалидов и маломобильных граждан к объектам социальной, транспортной и инженерной инфраструктур при строительстве новых, реконструкции, капитальном и текущем ремонте действующих зданий и сооружений, благоустройстве территорий и дорог, осуществляемых балансодержателями, арендаторами и пользователями этих объектов, а также строительными и ремонтно - строительными организациями, независимо от их организационно - правовых форм и форм собственности, влечет за собой наложение штрафа на юридических лиц в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда и должностных лиц - от двадцати до тридцати минимальных размеров оплаты труда.
Штрафы, взимаемые за вышеуказанные административные нарушения, зачисляются в бюджет города Москвы и используются в соответствии с законодательством Российской Федерации и города Москвы.
Неоднократное нарушение норм настоящего Закона в период строительства и проведения ремонтных работ объектов и территорий юридическим лицом, а также нарушение, совершенное в течение одного года с момента наложения штрафа, может явиться основанием ликвидации юридического лица в соответствии с требованиями пункта 2 статьи 61 ГК РФ.

КоАП РФ (извлечение):

Статья 9.13. Уклонение от исполнения требований доступности для инвалидов объектов инженерной, транспортной и социальной инфраструктур

Уклонение от исполнения требований к обеспечению условий для доступа инвалидов к объектам инженерной, транспортной и социальной инфраструктур -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от двадцати до тридцати минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от двухсот до трехсот минимальных размеров оплаты труда.

Однако, Вам должно быть известен тот факт, что Правительством РФ до настоящего времени не принято Постановление Об утверждении перечня должностных лиц, фиксирующих указанные правонарушения и оформляющих протоколы об административных правонарушениях по ст.9.13. КоАП РФ.
Во всем остальном, причем тут мое мнение, оно ведь Вас абсолютно не интересует, на самом деле, фиксируйте нарушения, процессуально их оформляйте, (вопрос о том кто это уполномочен делать можете адресовать в аппарат Правительства РФ) и обращайтесь в суд.
С уважением, Максим.

Ответ для Маркиза:
Ольга.
1. Безусловно, с чиновниками разных уровней лучше дискутировать ссылаясь на документ, ибо, как известно: "слова к делу не пришьешь".
Но, если его нет, не переживайте, будем надеяться, фотографии пандуса на вход в магазин, Ваших собеседников убедят в том, что пандус, установленной на территории их ведения, функционально не может быть использован маломобильными гражданами.
2. Обратитесь в районную Управу, до префектуры "дойти" в случае чего успеете.
3. Конечно, нет в УСЗН никаких комиссий по пандусам, потому и обращайтесь в районную Управу.
По собственной инициативе УСЗН комиссий создавать не вправе.
С уважением, Максим.

Ответ для Maxim:

Maxim:
Но, если его нет

Я не знаю, есть он или нет. И не знаю, как об этом узнать. Это Вы мне объяснили, что рельсовый пандус был установлен по распоряжению районной Управы. Мы обращались к директору магазина, я думала, директор и распорядился установить такой пандус...

Maxim:
Обратитесь в районную Управу, до префектуры "дойти" в случае чего успеете.

Хорошо, спасибо, я подумаю.

Maxim:
По собственной инициативе УСЗН комиссий создавать не вправе.

А по чьей вправе? Неужто по моей?

Maxim:
Правительством РФ до настоящего времени не принято Постановление Об утверждении перечня должностных лиц, фиксирующих указанные правонарушения и оформляющих протоколы об административных правонарушениях по ст.9.13. КоАП РФ.

И что из этого следует? (Извините, что вмешиваюсь в беседу двух юристов, но хотелось бы понять суть!)

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Я не знаю, есть он или нет. И не знаю, как об этом узнать. Это Вы мне объяснили, что рельсовый пандус был установлен по распоряжению районной Управы. Мы обращались к директору магазина, я думала, директор и распорядился установить такой пандус...

Все-таки неоднозначно, кто устанавливал аппарели - в смысле, кто проплачивал. С другой стороны, не стоит и уточнять - какая, в самом деле, разница.

Но вот номер распоряжения можно поискать - по мере отфутболивания клерками Управы по разным телефонам будут проясняться какие-нибудь подробности. Я обычно поиски нужной информации или нужного отдела начинаю с секретаря.))

Маркиза:
Правительством РФ до настоящего времени не принято Постановление Об утверждении перечня должностных лиц, фиксирующих указанные правонарушения и оформляющих протоколы об административных правонарушениях по ст.9.13. КоАП РФ.

И что из этого следует? (Извините, что вмешиваюсь в беседу двух юристов, но хотелось бы понять суть!)

По-моему, это значит, что все перечисленные штрафы некому взимать. И наказывать некому. Если только по решениям суда.

Закон продекларировали,подзаконные документы зарегистрировали, а исполнять никого не обязали. Родина.

Ответ для торус:

торус:
Когда читаю это чих разбирает.

Будьте здоровы! А у меня сегодня с утра - простуда. Так что, надеюсь, на следующей неделе буду здоровенькая и поеду поснимаю пандусы и эти... как их... аппарели. А то ведь, если писать письмо, надо эти рельсы правильным словом называть.
Ответ для Mucha:

Mucha:
а исполнять никого не обязали.

А. Закон есть, но никто не обязан его исполнять, потому что мы тут у себя дома, а не в Европе? Какая беспечность!

Mucha:
Все-таки неоднозначно, кто устанавливал аппарели - в смысле, кто проплачивал. С другой стороны, не стоит и уточнять - какая, в самом деле, разница.

Ну, я предполагаю написать, что было установлено не то, что надо, а там уж пусть они сами разбираются, кем и когда.

Mucha:
Но вот номер распоряжения можно поискать

Я лучше уйду в Гималаи

Ответ для Маркиза:
Уважаемая Ольга.

А по чьей вправе? Неужто по моей?

Не создают ни в УСЗН административных округов г. Москвы, ни в Департаменте социальной защиты населения г. Москвы каких-либо подобных самостоятельных комиссий, Департамент социальной защиты населения г. Москвы имеет лишь право предложить Правительству Москвы создать межведомственную комиссию с целью решения тех или иных вопросов.

3.1.6. В целях улучшения организации работы, внедрения прогрессивных методов обслуживания населения создавать при Департаменте методические, координационные и иные советы, рабочие группы, а также вносить предложения в Правительство Москвы об образовании в необходимых случаях межведомственных комиссий. При Департаменте создается Совет молодежи" ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства Москвы от 19.12.2006 № 1009-ПП "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ДЕПАРТАМЕНТЕ СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ НАСЕЛЕНИЯ ГОРОДА МОСКВЫ".

И что из этого следует?

Из этого следует то, что отсутствуют должностные лица, обязанные фиксировать административные правонарушения со стороны конкретных лиц (учреждений, организаций, предприятий) в части необеспечения прав инвалидов на доступ к объектам социальной, транспортной инфраструктуры в РФ, соответственно, отсутствуют протоколы о привлечении нарушителей к административной ответственности за конкретные нарушения по ст. 9.13. КоАП РФ, оформить их не представляется возможным, поэтому привлечь в суд конкретного нарушителя прав инвалидов, весьма, непросто.
С уважением, Максим.

Ответ для Maxim:

Maxim:
каких-либо подобных самостоятельных комиссий

А если инвалиды создадут нечто подобное в рамках правозащитного движения, например, "Наше право"? Это не будет противозаконно?

Maxim:
Департамент социальной защиты населения г. Москвы имеет лишь право предложить Правительству Москвы создать межведомственную комиссию с целью решения тех или иных вопросов.

Имеет право предложить! А Правительство Москвы имеет право отказаться? Отказаться создать экспертную комиссию по доступной среде в городе Москва и это после лужковского документа о доступной среде от 2001 г? А кто в Демартаменте соцзащиты Москвы "имеет право предложить" и кто не имеет?

Maxim:
Из этого следует то, что отсутствуют должностные лица, обязанные фиксировать административные правонарушения

А административные лица, которые "имеют право предложить" создать эту самую экспертную комиссию по доступной среде, "присутствуют"? Я не понимаю, как это Департамент соцзащиты кому-то что-то предлагает. Это же должен быть человек, а не здание!

Ответ для Maxim:
Я спрашивала чтобы убедиться что мы с вами говорим об одном и том же.
И вступила в диалог после прочтения ваших утверждений:
"Нет средств ни в местных бюджетах, ни у граждан, ни у организаций."

Почему нас должно волновать наличие чьих-то средств при невыполнении закона?

"Ко мне однажды обращался человек посредством Сети, с предложением, о привлечении в судебном порядке к административной ответственности директора Московского метрополитена Д. Ф. Гаева, за отсутствие пандуса на одной из станций Московского метро."
Но: 1) Московский метрополитен не является строительно-технической организацией, отвечающей за обеспечение доступности маломобильных граждан (инвалидов-колясочников, родителей с детскими колясками и т. д.)"

Мы уже выяснили в ходе разговора, что строительная организация несет ответственность только за качество работы, но никак НЕ ЗА НАЛИЧИЕ ДОСТУПА. А за наличие доступа несет ответственность СОБСТВЕННИК или БАЛАНСОСОДЕРЖАТЕЛЬ. Тогда вернемся к нашим "баранам"...То, что вы привели в пример из "Правил пользования метрополитеном" о его функциях и назначениях, как организации, осуществляющей перевозку граждан (не помню точной формулировки) никоем образом не снимает с него ответственности за наличие доступа для инвалидов. Исходя из вышеизложеной статьи

"2) Размер административного штрафа составляет мизерную сумму;"

Согласна с Вами. Порой и правда проще кому-то заплатить штраф. Но однократная уплата штрафа также ответственности не снимает.

"3) Конкретную строительно-техническую организацию (ответчика), которая могла бы осуществить строительно-подрядные работы и должна была бы просто установить пандус НЕ НАЙТИ - их просто нет;"

Вот тут-то я и начала с вами спорить...Я не поняла почему строительных организаций то нет, которые в состоянии провести данные работы? А если они в принципе отсутствуют, то как же в Москве вообще без них пандусы, лифты и подъемники строятся? И почему, например, мой знакомый, у которого строительная фирма, не может заказать в архитектурном бюро, по темже СНИПам, проект и осуществить его?

"4) В каждом конкретном случае, если возникает необходимость обеспечения конкретных условий доступности инвалида... и дело доходит до суда, требуется проведение соответствующей строительно-технической экспертизы, поскольку приходиться доказывать: а) что нужен, скажем, пандус, б) какой нужен пандус, в) почему он должен находиться именно в том месте, где его следует установить, г) не нарушит ли его установка права и законные интересы других граждан и организаций."

Вот тут типичный пример, что привела Маркиза.
То есть вы, насколько я поняла, заведомо уже предупреждаете ее, что после всех ее действий (фотографирование пандуса, написание писем, хождение на приемы и объяснения причин и следствий) она ее и должна будет заплатить за экспертизу, чтобы наконец-то получить полное удовлетворение?

"Услуги экспертных учреждений приходится, как правило, оплачивать стороне - участнику судебного процесса, ходатайствующему о проведении экспертизы. Ни у общественных организаций инвалидов, ни у конкретных граждан, нуждающихся в обеспечении и реализации их субъективных прав на доступ в здания, помещения, сооружения (театры, библиотеки, метрополитен и т. д.), таких денежных средств нет."

"К тому же, даже, если, предположим, строительно-техническая экспертиза будет проведена, нельзя исключать того факта, что в заключении эксперта будет, скажем, установлен факт невозможности установки пандуса (возвращаясь к вышеприведённому примеру с установкой пандуса на одной из станций Московского метрополитена) в том или ином конкретном месте по причине наличия подземных коммуникаций, электрокабелей, линий связи и т. п."

Тут опять же, вы как-то однобоко смотрите на ситуацию, как мне кажется. Если невозможно установить пандус это еще не значит что НЕВОЗМОЖНО ОРГАНИЗОВАТЬ ДОСТУПНОСТЬ т.е можно поставить подъемник, лифт, опустить крыльцо, в конце-концов поставить кнопку вызова охранника, который благополучно поднимет и опустит инвалида куда ему надо. И экспертиза эта должна проводиться не ПОСЛЕ того, как инвалид обратился уже с жалобой, а ДО, когда собственник или балансосодержатель, ВЫПОЛНЯЯ ЗАКОН, собрался нанять строительную организацию.

"Таким образом, мы пока не в Америке и не в просвещённой Европе и волна судебных исков по вышеуказанным основаниям судебной системе РФ не угрожает.
Но, что-то делать надо: вода, как известно, камень точит."

Таким образом, я не понимаю откуда у нас с вами из одной и той же статьи закона такие разногласия во взглядах, как у оптимиста с писсимистом?
Соглашусь я с вами, что должностных лиц собирать штрафы нет, но опять таки это НИКОГО НЕ ОСВОБОЖДАЕТ от ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАКОНА.
---

P.S: Если вы причину всех бед видите именно в том, что нет этих самых ответственных лиц собирающих деньги, так давайте вместе сформулируем проблему и я ее лично положу на стол например господина Миронова...или скажем Лукина...
Надо же и правда уже камень точить

Ответ для Aniss:

Aniss:
Если вы причину всех бед видите именно в том, что нет этих самых ответственных лиц собирающих деньги, так давайте вместе сформулируем проблему и я ее лично положу на стол например господина Миронова...или скажем Лукина...

Эту проблему действительно можно сформулировать и положить на стол?

Ответ для Mucha:

Mucha:
Эту проблему действительно можно сформулировать и положить на стол?

Конечно. Но дело в том, что я например, не уверена что именно в этом проблема. Максим по этой теме еще не ответил, может у него есть какие-то иные соображения.
Я считаю, что отсутствие лиц, собирающих штрафы не является поводом к невыполнению законов.
Может дело не в этом? Я вот и хочу разобраться в чем тогда именно.

Ответ для Aniss:

Aniss:
Я вот и хочу разобраться в чем тогда именно.

Каким образом?

При Управах есть некие межведомственные комиссии, насколько я знаю. Есть ли среди их функций в том числе и соблюдение ФЗ 181-З в части доступности среды?

Aniss: Максим по этой теме еще не ответил, может у него есть какие-то иные соображения.

А вдруг он не знает, что ответить? - Всё пропало? ))

Ответ для Aniss:

Aniss:
Я считаю, что отсутствие лиц, собирающих штрафы не является поводом к невыполнению законов.

Отсутствие лиц, собирающих штрафы - причина невыполнения законов.