Tayho:
У нас буква "С" - синяя...или чёрная. Видела и такую и такую.
А что значит буква "С"?
Маркизе:
Огурцы - они вообще бодрые и жизнеутверждающие. А ещё из них духи делают)
А у меня в аське аватарка - как раз зелёный человечег. С глазками.
Tayho:
У меня почти мистический трепет перед мужеством этих молодых ребят, которые лезут в огонь.
У меня тоже теперь мистический трепет. Потому что приехать на легкий дымок и тупо устроить из него большой огонь, а потом сказать "патаму что у нас всего две пожарные машины, а вы и не знали, да?" могут очень мужественные ребята.
Про инструкции "нельзя то, нельзя это" - я много слышала, а про инструкцию, которая "выносите вещи" ничего не знаю...
SmOk:
К сожалению, ты не сможешь понять, что подобный трепет и поглаживание по головке только унижает людей. Подчеркиваю - людей, вне зависимости от наличия/отсутствия коляски, которым нужно участие в виде понимания и поддержки, а не сострадания с придыханием.
хотя слова предназначены МИСС, отвечу я.
Лена - прекрасный друг и она может понять гораздо больше, чем ты описал. я с ней знакома не только виртуально, мне посчастливилось разделить с ней свой отпуск на море.. и меня нисколько не унижает ее отношение к людям, поскольку она способна воспринимать, понимать и ценить общество человека вне зависимости от его физического состояния. поэтому, как минимум, твоя фраза "унижает людей" вовсе не объективна.
со-страдание как и со-участие, прекрасные человеческие качества. стоит в первую очередь обратить внимание на себя, почему тебя унижает проявление этих качеств. причем замечу, направлены они были не в твой адрес, а в адрес Люды Костиной.
SmOk:
Поэтому надо быть сильным, а не канючить про инвалидность.
Что значит "канючить"? (Кстати, формулировка показательная: ее очень легко пришить любому, кто говорит о нарушениях прав инвалидов. Есть такая фишка - "посыл, внушающий чувство иррациональной вины").
Понимаешь, Виталий, я думаю, что "быть сильным" - это для инвалида в подобной ситуации в первую очередь означает "не поддаваться на провокации". Знать свои права, понимать, когда эти права нарушаются, и не бояться об этом нарушении заявить, т.е. как раз не бояться, что кто-нибудь это обзовет "инвалиды ноют", "инвалиды опять канючат" и так далее. А кто-нибудь стопудово обзовет, это уж точно. Так вот, будет человек обращаться в суд по поводу конкретного нарушения или не будет - это другой вопрос, сочтет он затраты своего времени и сил оправданными или не сочтет и т.д. Но отношение - и свое, и общества, - к ситуации надо формировать постоянно. А оно, отношение, и формируется в том числе вот таким аргументированным высказыванием возмущения. Я бы только никак не подумала, что и на форуме для инвалидов это надо объяснять - но вот видишь, надо, раз тема столько споров вызвала...
Ответ для Mucha:
Ну, ребята тут причём,а? Конечно, бывает совершенно непонятные по логике случаи, что говорить. И всегда найдутся "умники" с личным пониманием инструкций. Вот дикий случай,который показали из Еатеринбурга(?): начался пожар, администрация завода сразу обесточила всё...и всё. Почему-то автоматическое пожаротушение, которое может помочь в некоторых случаях продержаться до приезда нарядов с пожарными, тоже отключилось. Погибло,по-моему, сказали, 12человек.
Знаете, наверное, я несколько "романтизирую" образы этих ребят, но пожар -это всегда страшно. Лёгкий дымок никого не пугает, а видеть, как горит Манеж, и знать, как невозможно трудно его гасить...Давайте лучше о погоде...
Mucha:
Охранник там немного сбрендил - нашел с кем связываться - с компанией молодых энергичных девушек, которых посмел остановить на пути к развлечениям. Совсем сдурел. Как они его на месте не затоптали ...
Перечитал - согласен
Ну а если серьезно - не пора ли перейти от обсасывания пересказов событий, лично почти никем не виденных к подготовке новых встречь с препятствиями?
Как надо вести себя в подобной ситуации, чтобы не попасть в нее ( как-то дико звучит , либо если попал - выйти из нее с минимом потерь или на худой конец с максимумом доказательств для обоснования дальнейших действий?
Маркиза:
Расскажите, пожалуйста, какая у него точка зрения, о чем был сюжет и как давно.
Сюжет был сегодня. А мнение дизайнера клуба инвалида колясочника "Мы правильно поступили. Их могли уронить,толкнуть,или они сами бы упали.Зачем им сюда ходить?".
Ну я понимаю скажи это не инвалид,здоровый человек,но другие высказались проще нет того,сего (пандусов и туалета),но не так категорично,да тем более такой же колясочник. Его то в этом же клубе никто не ронял.
Впрочем,девушки ушли в другой клуб где никаких проблем не было.
Будет суд (наверное),представляю как один инвалид доказывает дискриминацию,а другой (работник клуба) что все было правильно. Клуб обвинить в дискриминации теперь трудно,у них дизайнер инвалид.
gvendelin:
Патаму что тут такое. Такое!! Такое!!! А некоторые сидят и ничего не делают. И не желают делать
А вот этими словами, по-моему, и можно объяснить происходящее здесь и сейчас. Спасибо за подсказку. Да, я сижу и ничего не делаю - может, потому что не первый день сижу и что-то уже высидел, т.е. что-то узнал в этой жизни?
Айле, конючить в данном контексте - это "Патаму что тут такое. Такое!! Такое!!!"
"быть сильным" - это для инвалида в подобной ситуации в первую очередь означает "не поддаваться на провокации".
Да. Но часть форумчан, на мой взгляд, как раз поддалась на эту провокацию. Это субъективное мнение, но мне видится в основном, как многие выступают не в защиту своих прав, что нужно делать с холодным расчетом и трезвой головой, а строят обиженную мину, типа, да как ваще посмели обидеть инвалида...
А оно, отношение, и формируется в том числе вот таким аргументированным высказыванием возмущения
Опять не могу не согласиться, но кроме возмущения аргументированных высказываний я не вижу.
Я бы только никак не подумала, что и на форуме для инвалидов это надо объяснять
А вот надо. Я тебе по-секрету больше скажу - это мы тут с Кысой крайними оказались, потому что, как раз и попытались аргументированно возмутиться и теперь ловим помидоры. В приватной беседе уже не один человек с нами согласился, но сюда никто не желает писать, потому что трудно противопоставлять аргументы эмоциям.
Мотильда:
Лена - прекрасный друг и она может понять гораздо больше, чем ты описал
Давеча ты писала, что-то типа, здоровая девушка не может понять проблему доступности (лень искать точную цитату).
стоит в первую очередь обратить внимание на себя, почему тебя унижает проявление этих качеств. причем замечу, направлены они были не в твой адрес, а в адрес Люды Костиной.
Угу, в мой адрес было направлено другое - что я к Люде Костиной не испытываю того же со-страдания и со-участия, а значит я редиска. Утрирую, конечно, но суть то та же. И унижает меня не проявление этих качеств (внимание на себя обратил), а некое их "навязывание", т.е. во-первых, все должны, как я сострадать, а во-вторых, если ты даже и не хочешь, но я все равно буду тебе сострадать.
Жизнелюб:
Ну а если серьезно - не пора ли перейти от обсасывания пересказов событий, лично почти никем не виденных к подготовке новых встреч с препятствиями?
Как надо вести себя в подобной ситуации, чтобы не попасть в нее ( как-то дико звучит , либо если попал - выйти из нее с минимом потерь или на худой конец с максимумом доказательств для обоснования дальнейших действий?
ППКС.
И, кстати, как вам реакция народа, отписавшегося на после статьи?
либо пиши точную цитату в контексте, либо это будет "мне показалось\я так понял, что ты сказала так-и-так". и никак иначе.))
SmOk:
в приватной беседе уже не один человек с нами согласился
я тебе тоже секрет открою, аналогично - в приватной беседе разделяют и понимают мою точку зрения. не нужно думать об исключительности в данном случае, видимо, это нормальное явление, когда люди не пожелавшие написать в форум, идут пообщаться в приват.
SmOk:
не первый день сижу и что-то уже высидел, т.е. что-то узнал в этой жизни
вообще да. исключительность - это мощно.)
TortoiseCat:
просто взять и пойти куда-нибудь. И своим приходом расставить все на свои места.
одно другому не мешает. ходимъ. каким образом обсуждение в форуме и посещение публичных мест могут взаимоисключать друг друга?
TortoiseCat:
кстати, как вам реакция народа, отписавшегося на...
кстати, интересуюсь, - а народ тоже истерит? или всё-таки обсуждает?)
Маркиза:
Как Вы думаете - большинство так и относится?
Не знаю, статистики не видела... Просто у нас в районе человек в коляске не редкость, вот и привыкли мы к таким и не "дергаемся...", для нас тут они просто соседи.
А теть Шур поменьше спрашивать надо, а просто ставить перед фактом, на то он и общественный транспорт, чтобы им ВСЕ могли пользоваться! Не нравится это тете Шуре, пусть пешочком ходит, для здоровья полезно.
Fialka:
Почему потрясло. Если б спецтранспорт был бы вообще,то почему нет? Там были бы подъемники,он бы подъезжал куда надо и что плохого? Когда впихиваешься в один трамвай как сардина в банку и не шевельнешься,удовольствие сомнительное,а когда на костылях или с палочкой-сомнительное втройне. Причем на каждой остановке молишься про себя,чтобы не спихнули со ступенек не на своей остановке.
Честно говоря хороший спецтранспорт не помешал бы. Ведь "спец" не означает транспорт для психушки,это просто оборудованный всем нужным для коляски или низкие ступени для костылей транспорт. Почему нет?
Потому, что это сегрегация. Ни в Париже, ни в Барселоне я не испытывал ни малейшего дискомфорта, "впихиваясь как сардина в банку" на своем кресле в автобус с разношерстным местным людом. Потому, что там практически все автобусы оборудованы широким удобным пандусом для кресел-колясок или людей на костылях. А еще потому, что там ни одной местной "тете Шуре" даже в мыслях не придет возникать насчет соседства в транспорте с колясочником. И даже местная чернокожая шпана ведет себя по отношению к инвалидам в сто раз более приветливо и деликатно, чем многие наши образованные и уважаемые сограждане.
А знаете, что такое будет социальный спецтранспорт в отечественных условиях? Одна-единственная линия на весь город, время работы с 10.00 до 17.00 (а нечего, мол, инвалидам шлаться где-то по вечерам?), вечно ломающийся микроавтобус с ржавым подъемником, малоприветливый барин-водитель и очередь за услугами этого чуда техники длиной в месяц. (Проверено на собственном опыте). Мне такой "спецтранс" даром не нужен.
Мотильда:
кстати, интересуюсь, - а народ тоже истерит? или всё-таки обсуждает?)
Разумеется, и то, и другое. Но для них-то это праздное обсуждение, а здесь это вопрос, так сказать, повестки дня. В том и разница.
Мотильда:
либо пиши точную цитату в контексте, либо это будет "мне показалось\я так понял, что ты сказала так-и-так". и никак иначе.))
Свет, да про меня ты написала, про меня:
Мотильда:
TortoiseCat:
я всё-таки хочу просто отдыхать, а не преодолевать что-то постоянно
пардон, давай добавим что под твоим "я" подразумевается физически здоровая женщина и лично о тебе речи быть не может
, почему-то забыв о том, что, естественно, речь шла не обо мне отдельно, а о нас со смОком. Поэтому речь о нас, думаю, все-таки быть может
Мотильда:
одно другому не мешает. ходимъ. каким образом обсуждение в форуме и посещение публичных мест могут взаимоисключать друг друга?
А для чего делать вид, что никто не понял, в чем, собственно, в данном случае было дело? В энный раз повторю, что удивляться тут ну совершенно нечему. Нет, ну если очень хочется, то пожалуйста, само собой. Но - смысл?
вырывать из контекста - дело неблагодарное. в том случае я просила уточнить фразу "я всё-таки хочу просто отдыхать, а не преодолевать", поскольку в теме ты рассказывала о своих походах в ночной клуб без партнера-инвалида.
каким-то боком тут примешалась мисс с ее понимаем?!
Это не исключительность. Я бы сказал - предусмотрительность. Трудно, очень трудно вести диалог, вызывая у собеседника эмоциональную агрессию. И вот, что особенно удивляет - что Костина, что я, да и ты тоже находимся практически в равных положениях, а значит и судить вправе на равных, исходя из собственного видения ситуации, но приветствуется только одно мнение.
gvendelin
15 фев. 2007 23:08
Дискриминальное чтиво)А что значит буква "С"?
Маркизе:
Огурцы - они вообще бодрые и жизнеутверждающие. А ещё из них духи делают)
А у меня в аське аватарка - как раз зелёный человечег. С глазками.
Mucha
15 фев. 2007 23:09
Тете Шуре страшноУ меня тоже теперь мистический трепет. Потому что приехать на легкий дымок и тупо устроить из него большой огонь, а потом сказать "патаму что у нас всего две пожарные машины, а вы и не знали, да?" могут очень мужественные ребята.
Про инструкции "нельзя то, нельзя это" - я много слышала, а про инструкцию, которая "выносите вещи" ничего не знаю...
Mucha
15 фев. 2007 23:12
Тете Шуре страшноАхать и охать полезнее для здоровья во всех отношениях, чем курить. Дыхательная гимнастика, понимаешь.
Кстати. Ты так и не сдала металлом на автомат ??!!!
Аццкая Гвенделин )))...
Мотильда
15 фев. 2007 23:19
Дискриминация по инвалидному признакухотя слова предназначены МИСС, отвечу я.
Лена - прекрасный друг и она может понять гораздо больше, чем ты описал. я с ней знакома не только виртуально, мне посчастливилось разделить с ней свой отпуск на море.. и меня нисколько не унижает ее отношение к людям, поскольку она способна воспринимать, понимать и ценить общество человека вне зависимости от его физического состояния. поэтому, как минимум, твоя фраза "унижает людей" вовсе не объективна.
со-страдание как и со-участие, прекрасные человеческие качества. стоит в первую очередь обратить внимание на себя, почему тебя унижает проявление этих качеств. причем замечу, направлены они были не в твой адрес, а в адрес Люды Костиной.
Айле
15 фев. 2007 23:19
ДискриминалЧто значит "канючить"? (Кстати, формулировка показательная: ее очень легко пришить любому, кто говорит о нарушениях прав инвалидов. Есть такая фишка - "посыл, внушающий чувство иррациональной вины").
Понимаешь, Виталий, я думаю, что "быть сильным" - это для инвалида в подобной ситуации в первую очередь означает "не поддаваться на провокации". Знать свои права, понимать, когда эти права нарушаются, и не бояться об этом нарушении заявить, т.е. как раз не бояться, что кто-нибудь это обзовет "инвалиды ноют", "инвалиды опять канючат" и так далее. А кто-нибудь стопудово обзовет, это уж точно. Так вот, будет человек обращаться в суд по поводу конкретного нарушения или не будет - это другой вопрос, сочтет он затраты своего времени и сил оправданными или не сочтет и т.д. Но отношение - и свое, и общества, - к ситуации надо формировать постоянно. А оно, отношение, и формируется в том числе вот таким аргументированным высказыванием возмущения. Я бы только никак не подумала, что и на форуме для инвалидов это надо объяснять - но вот видишь, надо, раз тема столько споров вызвала...
Tayho
15 фев. 2007 23:21
Тете Шуре страшноНу, ребята тут причём,а? Конечно, бывает совершенно непонятные по логике случаи, что говорить. И всегда найдутся "умники" с личным пониманием инструкций. Вот дикий случай,который показали из Еатеринбурга(?): начался пожар, администрация завода сразу обесточила всё...и всё. Почему-то автоматическое пожаротушение, которое может помочь в некоторых случаях продержаться до приезда нарядов с пожарными, тоже отключилось. Погибло,по-моему, сказали, 12человек.
Знаете, наверное, я несколько "романтизирую" образы этих ребят, но пожар -это всегда страшно. Лёгкий дымок никого не пугает, а видеть, как горит Манеж, и знать, как невозможно трудно его гасить...Давайте лучше о погоде...
Tayho
15 фев. 2007 23:26
Дискриминальное чтиво)"А что означает буква С?"
Не скажу ни за что...
Жизнелюб
15 фев. 2007 23:40
Тете Шуре страшноПеречитал - согласен
Ну а если серьезно - не пора ли перейти от обсасывания пересказов событий, лично почти никем не виденных к подготовке новых встречь с препятствиями?
Как надо вести себя в подобной ситуации, чтобы не попасть в нее ( как-то дико звучит
Мотильда
15 фев. 2007 23:46
Тете Шуре страшнокакое небо голубое..
Fialka
16 фев. 2007 00:35
Тете Шуре страшноСюжет был сегодня. А мнение дизайнера клуба инвалида колясочника "Мы правильно поступили. Их могли уронить,толкнуть,или они сами бы упали.Зачем им сюда ходить?".
Ну я понимаю скажи это не инвалид,здоровый человек,но другие высказались проще нет того,сего (пандусов и туалета),но не так категорично,да тем более такой же колясочник. Его то в этом же клубе никто не ронял.
Впрочем,девушки ушли в другой клуб где никаких проблем не было.
Будет суд (наверное),представляю как один инвалид доказывает дискриминацию,а другой (работник клуба) что все было правильно. Клуб обвинить в дискриминации теперь трудно,у них дизайнер инвалид.
SmOk
16 фев. 2007 01:09
ДискриминалЗачем?
А вот этими словами, по-моему, и можно объяснить происходящее здесь и сейчас. Спасибо за подсказку. Да, я сижу и ничего не делаю - может, потому что не первый день сижу и что-то уже высидел, т.е. что-то узнал в этой жизни?
Айле, конючить в данном контексте - это "Патаму что тут такое. Такое!! Такое!!!" Да. Но часть форумчан, на мой взгляд, как раз поддалась на эту провокацию. Это субъективное мнение, но мне видится в основном, как многие выступают не в защиту своих прав, что нужно делать с холодным расчетом и трезвой головой, а строят обиженную мину, типа, да как ваще посмели обидеть инвалида... Опять не могу не согласиться, но кроме возмущения аргументированных высказываний я не вижу. А вот надо. Я тебе по-секрету больше скажу - это мы тут с Кысой крайними оказались, потому что, как раз и попытались аргументированно возмутиться и теперь ловим помидоры. В приватной беседе уже не один человек с нами согласился, но сюда никто не желает писать, потому что трудно противопоставлять аргументы эмоциям.
Давеча ты писала, что-то типа, здоровая девушка не может понять проблему доступности (лень искать точную цитату). Угу, в мой адрес было направлено другое - что я к Люде Костиной не испытываю того же со-страдания и со-участия, а значит я редиска. Утрирую, конечно, но суть то та же. И унижает меня не проявление этих качеств (внимание на себя обратил), а некое их "навязывание", т.е. во-первых, все должны, как я сострадать, а во-вторых, если ты даже и не хочешь, но я все равно буду тебе сострадать.
мисс
16 фев. 2007 04:57
Дискриминация по инвалидному признакуПсб, моя хорошая!
И я тебя очч лю!
И, не смотря на то, что меня посчитали
TortoiseCat
16 фев. 2007 05:33
Тете Шуре страшноППКС.
И, кстати, как вам реакция народа, отписавшегося на после статьи?
Мотильда
16 фев. 2007 09:55
Дискриминаллибо пиши точную цитату в контексте, либо это будет "мне показалось\я так понял, что ты сказала так-и-так". и никак иначе.))
я тебе тоже секрет открою, аналогично - в приватной беседе разделяют и понимают мою точку зрения. не нужно думать об исключительности в данном случае, видимо, это нормальное явление, когда люди не пожелавшие написать в форум, идут пообщаться в приват.
вообще да. исключительность - это мощно.)
одно другому не мешает. ходимъ. каким образом обсуждение в форуме и посещение публичных мест могут взаимоисключать друг друга?
кстати, интересуюсь, - а народ тоже истерит? или всё-таки обсуждает?)
Anechka
16 фев. 2007 10:59
Дискриминация по инвалидному признакуНе знаю, статистики не видела... Просто у нас в районе человек в коляске не редкость, вот и привыкли мы к таким и не "дергаемся...", для нас тут они просто соседи.
А теть Шур поменьше спрашивать надо, а просто ставить перед фактом, на то он и общественный транспорт, чтобы им ВСЕ могли пользоваться! Не нравится это тете Шуре, пусть пешочком ходит, для здоровья полезно.
NoName
16 фев. 2007 11:49
Дискриминация по инвалидному признакуПотому, что это сегрегация. Ни в Париже, ни в Барселоне я не испытывал ни малейшего дискомфорта, "впихиваясь как сардина в банку" на своем кресле в автобус с разношерстным местным людом. Потому, что там практически все автобусы оборудованы широким удобным пандусом для кресел-колясок или людей на костылях. А еще потому, что там ни одной местной "тете Шуре" даже в мыслях не придет возникать насчет соседства в транспорте с колясочником. И даже местная чернокожая шпана ведет себя по отношению к инвалидам в сто раз более приветливо и деликатно, чем многие наши образованные и уважаемые сограждане.
А знаете, что такое будет социальный спецтранспорт в отечественных условиях? Одна-единственная линия на весь город, время работы с 10.00 до 17.00 (а нечего, мол, инвалидам шлаться где-то по вечерам?), вечно ломающийся микроавтобус с ржавым подъемником, малоприветливый барин-водитель и очередь за услугами этого чуда техники длиной в месяц. (Проверено на собственном опыте). Мне такой "спецтранс" даром не нужен.
TortoiseCat
16 фев. 2007 13:02
ДискриминалРазумеется, и то, и другое. Но для них-то это праздное обсуждение, а здесь это вопрос, так сказать, повестки дня. В том и разница.
Свет, да про меня ты написала, про меня:
, почему-то забыв о том, что, естественно, речь шла не обо мне отдельно, а о нас со смОком. Поэтому речь о нас, думаю, все-таки быть может
А для чего делать вид, что никто не понял, в чем, собственно, в данном случае было дело?
Мотильда
16 фев. 2007 13:36
Дискриминалвырывать из контекста - дело неблагодарное. в том случае я просила уточнить фразу "я всё-таки хочу просто отдыхать, а не преодолевать", поскольку в теме ты рассказывала о своих походах в ночной клуб без партнера-инвалида.
каким-то боком тут примешалась мисс с ее понимаем?!
а вот это уже лишнее, чесслово
Мотильда
16 фев. 2007 14:12
Дискриминал
SmOk
16 фев. 2007 14:47
ДискриминалЭто не исключительность. Я бы сказал - предусмотрительность. Трудно, очень трудно вести диалог, вызывая у собеседника эмоциональную агрессию. И вот, что особенно удивляет - что Костина, что я, да и ты тоже находимся практически в равных положениях, а значит и судить вправе на равных, исходя из собственного видения ситуации, но приветствуется только одно мнение.
Передай спасибо Стелле. Посмотрим