/ Форум / Общество / Личные взаимоотношения

Ответ для Дуся:
Повеселила ты меня, когда я читал твой постер)) Хоть и хорошие люди, а сплошные идиоты (или идиотки). Можно испугаться какой-то неожиданной особенности во внешности... Если человек малоопытен (как я был раньше), он может выразить вслух свой испуг. Но те люди, про которых ты пишешь, говорят не от малоопытности или испуга - но из желания уколоть и поиздеваться. Каково же тогда дцпэшникам, у которых от болезни часто кривится лицо? Каково тем, у кого фигура не как у Аполлона? Меня вот, например, одна такая "добрая" сравнила с "куском мяса"... После многих лет после этих слов эта девушка сама стала инвалидом 1 группы. А я пришел к выводу, что свое впечатление от внешних особенностей лучше умалчивать, потому что, как правило, через какое-то время общения эти особенности просто забываются, на первый план выходят душевные качества собеседника.
С Новым годом тебя, Дуся!
Сергей

Для Эйзенхауэра.
Братания были еще в первую!
А теперь я согласен, что половина занимается самолюбованием, а на остальныз их наплевать,
но это так к слову.
Иначк сожрут,

Ответ для Eisenhauer:

Eisenhauer:
Может быть есть смысл сбросить доспехи и сесть за общий стол, или хотя бы посмотреть друг на друга не через густую сеть фехтовальной маски ?

Как известно, инициатива наказуема. Предложивший должен начать первым. Вспомнился старый фильм «Хождение по мукам» по трилогии А.Н.Толстого, где Лёва Задов задаёт Рощину вопрос: а в чём твой интерес?
А также сбросить мотоциклетный шлем, наши женщины по достоинству оценят этот жест.

Ответ для Вячеслав:
Вы правы.
Начну с того, что сниму шлем.

Ответ для Eisenhauer:

Eisenhauer:
Если человек, женщина, выше меня духовно, я с пребольшим удовольствием и восхищением признаю это. Все остальные обстоятельства при этом не будут играть не малейшей роли. В других случаях никогда не позволю себе снисходительности, мне просто станет скучно.

Ваше определение слова "духовность", и как вы будете определять, кто выше, а кто - ниже?

Eisenhauer:
Но во первых, у людей есть любимая и не плохо оплачиваемая работа, во вторых, я считаю, что человек не должен и не имеет права, делать свои пристрастия целью своей жизни, хотя я видел и таких.

Можно не менять любимую работу на другую, а просто потратить часть своего свободного времени. И при чем тут "не имеет права" и "не должен"? Если он ищет одну-единственную девушку, которую хочет сделать счастливой и без которой не может быть счастлив сам - речь не о "пристрастиях", а о поиске своего настоящего предназначения.

Eisenhauer:
А в чем разница между devotee и "людьми, которых привлекают инвалиды"?

В том, что речь должна идти в каждом случае о человеке, личности, а не о патологическом желании всех втиснутых в эту категорию рассматривать простите меня пожалуйста, культи или пускать слюни при виде протезов.

Чем меньше оценочных суждений, тем проще вести разговор. Под словом devotee я подразумеваю именно тех, кого привлекают инвалиды (без уточнений, подведения моральной базы и т.д.), насколько я понимаю, сами себя devotee позиционируют именно так...

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
А как же быть тогда с Вашим убеждением, что нужно "рубить дерево по себе"? Мужчины с такими взглядами как раз и пытаются выступить в качестве "лесорубов".

Дело в том, уважаемая Маркиза, что есть несколько разных концепций брака. Одна из них подразумевает, что для каждого человека есть всего один-единственный вариант идеального супружества ("вторая половинка"). Другая - что возможных партнеров некоторое количество, по принципу - "этот подходит, этот не подходит". Третья - что ужиться можно с любым, если приложить достаточно усилий ("стерпится - слюбится"). Четвертая рассматривает брак как сделку, а качества партнеров - как условия этой сделки. Жилплощадь - плюс, плохие привычки - минус, обеспеченность - плюс, ум - плюс, инвалидность - минус, в зависимости от степени тяжести, чувство юмора - плюс... И каждый из потенциальных партнеров, как и положено при нормальном бизнесе, пытается выторговать за свои условия наиболее выгодный вариант. Так вот, четвертая концепция мне кажется самой несимпатичной, а при таком вот знакомстве инвалидов используется именно она. Я не рассматриваю потенциального супруга по принципу "этот подходит побольше, этот поменьше, на этого я претендовать могу, на этого не могу". И, соответственно, если человек в качестве возможной жены видит не меня саму, а этот вот более или менее подходящий вариант, на основании каких-то чисто внешних параметров, то мы с ним ни при каких условиях не договоримся.
А попытка мной таким вот бесцеремонным образом командовать говорит о том, что у человека серьезные нелады с техникой безопасности... А нафига мне такой сдался?

Маркиза:
Когда касалось других, Вы выступали "за" и говорили, что надо искать среди инвалидов, не ждать "принца", говорили, что любой здоровый для девушки-инвалида - это "принц", что если здоровый хочет жениться - девушке с инвалидностью крупно повезло, но бывает это крайне редко...

Э нет, я говорила несколько о другом. Ждать принца не нужно, да, и искать его лучше там, где вероятнее найти. Но выбирать нужно не "принца" и не "дерево по себе", выбирать нужно - "своего мужчину". Который подходит не по каким-то там параметрам здоровья-ума-обеспеченности, а просто - по жизни. По любви, по взаимопониманию, по способу думать, по мировоззрению...

Маркиза:
Я так поняла, что Вы за создание семьи по любви. Я тоже. Но, к сожалению, статистика показывает, что браки по любви создаются редко и они непрочные.

Влюбленность - это первый толчок, как искра в двигателе. Но если бензобак пустой, или двигатель неисправный - машина никуда не поедет. Либо из влюбленности вырастет Любовь (а это возможно в браке, причем далеко не сразу, и требует постоянных усилий обеих сторон), либо между супругами с самого начала было хорошее взаимопонимание и согласие (и тоже требующее определенных усилий), либо влюбленность угаснет, оставив двух людей с общими детьми, общей квартирой и при этом изрядно друг другу надоевших...

Маркиза:
Но я не согласна, что здоровый не женится на девушке только из-за ее инвалидности. Много случаев, когда оба без инвалидности и не женятся.

Да, конечно. Но инвалидность девушки - это дополнительный, и очень веский аргумент, чтобы на ней не жениться. Я бы сказала, что он все прочие аргументы перевешивает...

Маркиза:
Что именно не нужно инвалидам? Уточните, пожалуйста, Вашу мысль.

Не инвалидам, devotee. Уважаемый Эйзенхауэр считает, что основной проблемой для браков devotee (в моем понимании этого термина) с инвалидами является отсутствие общественного признания и поддержки таких браков. А я говорю, что если человек ведет себя правильно, он решит свои личные проблемы бео всякого "общественного движения за права devotee", а если он этого делать не умеет, то общественное двжение ему не поможет.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Э.. нет) Инвалидность - это не боль и не проблема сама по себе. Этак Вы и возраст назовете "болью и проблемой", и национальность. Инвалидность - это часть личности. Я тут специально занялась этим вопросом, купила себе учебник по социальной психологии и все собираюсь открыть тему "Инвалидность как часть личности", но пока что не очень поняла, какие проблемы там ставить и обсуждать. Поэтому и не открываю эту тему. Вот смогу проблемы сформулировать - и открою тему)

В тему загляну, само собой, но насчет формулировки "часть личности", пожалуй, не согласна. Кстати, не факт, что учебник грамотный, у нас тоже ко всем предметам пристегивали определение "социальный", но ни истории, ни психологии в исполнении авторов некоторых учебников это на пользу не пошло...

Маркиза:
Что касается Гераклита - удивлена, что Вы смеетесь над диалектикой)

Нет, не смеюсь . Просто в диалектике Гераклита невозможно понятие "во всем прав".

Маркиза:
Александра, у меня есть версия, что Игорь хочет, чтобы девушка или женщина с инвалидностью спокойно относилась к факту своей инвалидности. К тому же инвалидность не всегда выражается в физической боли. У инвалидов-опорников инвалидность выражается прежде всего в том, что она заметна внешне. И, наверное, Игорь предлагает девушкам и женщинам спокойно относиться к своим внешним особенностям.

1) Если некий человек хочет, чтобы у А болела (или не болела) голова, его хотение ничего не изменит ни в головной боли, ни в отношении А к головной боли.
2) Дело не в том, что инвалидность причиняет физическую боль, я не об этом. Не всегда, и не у всех, или боль может быть терпимой - я не о том. Я о том, что с ней, с этой инвалидностью, связана куча всяческих последствий, социальных, психологических, медицинских и пр. и пр. и пр. Инвалидности с чисто внешними последствиями безо всяких других - НЕ БЫВАЕТ. В конце концов, это память о сильной боли и сильнейшем нервном стрессе непосредственно после травмы (подозреваю, что у ампути это проявляется даже сильнее, чем у спинальников). Это можно принять, с этим можно жить, вопреки этому можно даже быть счастливой, но относиться к этому спокойно только потому, что какому-то мужчине нравится вид костылей, коляски или поврежденной конечности... не выйдет.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
спасибо за такую точку зрения! Я тоже не согласна, что "инвалид" и "слабый зависимый человек" - синонимы.

Речь не о факте, а об отношении здорового к чужой инвалидности (причем, отношении не только сознательном, но и подсознательном). И похоже, что инвалид воспринимается здоровыми как 1) человек более слабый 2) человек более инфантильный, не способный принимать самостоятельные решения и пр. И такое отношение время от времени проявляют даже здоровые люди, работающие с инвалидами, что же говорить о "сторонних наблюдателях".

Ответ для Айле:
q]Под словом devotee я подразумеваю именно тех, кого привлекают инвалиды[/q]
Мне крайне неприятно об этом говорить, но так уж сложилось, что словом devotee принято обозначать именно людей, испытывающих сексуальное возбуждение от ампутированных женщин. Распространение этого термина на всех людей которых привлекают инвалиды, приведет к множеству неловких ситуаций. Каким термином назвать к примеру человека, который хотел бы быть счастлив с девушкой(женщиной) перенесшей полио (есть и такие) Был ли Тристан devotee потому, что не мог жить без Изольды?
Вариантов множество, но каждая новая попытка обьяснения будет сопровождаться новой болью, наверное обоюдной.

а просто потратить часть своего свободного времени

Мне не хочется об этом на форуме. Но я думаю с удовольствием. Но не в роли волка в овечьей шкуре.
В остальном полностью согласен.

]как вы будете определять, кто выше, а кто - ниже?

В результате поединка конечно, склоню голову перед прекрасной дамой. И вообще, я испытываю презрение, при виде человека, который разыгрывает из себя маленького диктатора перед женщинами(сф.н. или без таковых).

Ответ для wasabi:

wasabi:
Да нет. Выплачивали именно "вину".

У меня есть ужасное подозрение, что вы путаете "вину" и "виру", она же "вергельд". Вот ее точно выплачивали.

wasabi:
Здравый смысл - это вполне христианская ценность

Да? А таблица умножения или уравнение Бойля-Мариотта тоже христианские ценности?

Разум и честность ученого, способность трезвого вгляда на мир - да. Способность постигать законы мира - да. А сами открытые законы и закономерности к христианским ценностям не относятся, насколько я понимаю. Они из другой плоскости.

wasabi:
Айле:
Христианство - это когда при условии соблюдения высших законов низшие становятся неважными, потому что выполняются автоматически

И именно за это они говорили. И именно это в интернете не работает.

Оно где угодно работает, если правильно заданы высшие законы, и если они выполняются. А оппоненты говорили только о том, что не нужно выполнять низшие законы, потому что - СВОБОДА и САМОРЕАЛИЗАЦИЯ.

Ответ для Eisenhauer:

Eisenhauer:
Многие ли из здоровых людей могут похвастаться своими знакомствами среди инвалидов?
Может быть в этом и проявляется наше пост советское воспитание, недостатки социалных контактов.

Уййййй... Ну вы б еще культ личности вспомнили. Да, общение здоровых людей и инвалидов сейчас нельзя назвать нормальным. Но поймите, здоровым гораздо проще преодолевать этот барьер, у них нет ни одного серьезного препятствия, кроме собственных заморочек. В то время как инвалиды гораздо сильнее ограничены в возможностях, и испытывают кучу психологических трудностей, и в то же время идут на контакт со здоровыми и принимают на себя все возможные болячки от этого контакта. Любой инвалид, получивший работу, или образование, или отстоявший свои права, или нашедший друзей среди так называемого "здорового общества" - УЖЕ сделал для преодоления барьера в десять раз больше, чем десять журналистов, пишущих об интеграции. И все сетования о том, как трудно бедным devotee, встречают у инвалидов очень немного сочувствия - в том числе и из-за этого.

Eisenhauer:
Не зря же во многих странах западной Европы такого рода социальное воспипание стало необходимостью.

Я согласна, что учить здоровых и инвалидов общаться друг с другом - необходимо. Но: если человек собирается жениться на девушке с ярко выраженной инвалидностью, то все эти проблемы ему придется преодолевать вместе с ней, но безо всякой помощи общества, причем в ближайшем обозримом будущем. И если он не может справиться с простейшим... ну, считайте это первым тестом на способность быть мужем ампути... то как он вообще планирует дальнейшие отношения? Если его такая ЕРУНДА повергает в шок и ступор?

Ответ для Дуся:

Дуся:
Про хороших людей.

Валялась от смеха. То есть, это на самом деле довольно грустно, но уж очень метко высказано... Не возражаете против цитирования на просторах Инета?

А если совсем серьезно - то почти все действительно хорошие люди, которые только начинают общаться с инвалидами, начинают примерно с таких глупостей. Другое дело, что до некоторых через какое-то время доходит, что они, мягко говоря, неправы, а до некоторых - нет.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Но когда я была здоровая, я не боялась, что кто-то заметит, что я общаюсь с инвалидом. Я даже и не думала об этом. Я думала "инвалидом быть страшно... инвалиды - они страшные?" Мне не с кем было об этом поговорить. Я очень хотела поговорить о чем-нибудь с женщиной на инвалидной коляске, которая иногда сидела у подъезда дома, мимо которого я возвращалась из школы... Я несколько раз останавливалась, хотела заговорить... но так и не решилась.

Да нужен, нужен ликбез, кто спорит... См. тему "Бестактные вопросы", например...

Ответ для Eisenhauer:

Eisenhauer:
Виноват я наверное, не могу без речей, не получается это как то, схватить и повезти. Мы делаем вид, что это нечто само собой разумеешееся, но нет, мне мучительно стыдно почему то, спросить элементарное, женщина, вам помочь подняться по пандусу?

Так и не нужно хватать и везти без спросу, ни в коем случае. Это опять то же самое стремление принимать решение за кого-то. А спросить НУЖНО, и вот этот стыд необходимо учиться преодолевать. Ей просить о помощи гораздо тяжелее, чем вам - эту помощь предложить. Кстати, источник этого иррационального стыда - те самые страхи/предрассудки/предубеждения/вымыслы относительно инвалидов, которые так мешают жить икоторые предполагают инвалидов некими низшими существами, на которых невежливо обращать внимание и с которыми нельзя общаться, как с нормальными людьми.

Ващет оппоненты ума не приложат, почему им приписывают то и это, они совсем другое имели в виду. Оппоненты сильно против некоторых видов свобод, они их не любят, опасаются их, более того, вообще не понимают. Но они, так или иначе, не против искажения своих помыслов, потому что добродушны, мягкосердны и не прочь посмеяться над хорошей шуткой.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Я вот без сопровождающего один раз проехала в метро. Больше мне такой экстрим не под силу пережить. Хотя, по-моему, люди не виноваты, что они не умеют помогать инвалидам в общественном транспорте.

С одной стороны - не виноваты, конечно. С другой - ну почему они все глохнут от смущения и совершенно не слушают наших объяснений и четких инструкций?!

Ответ для Айле:

и которые предполагают инвалидов некими низшими существами

Я решительно не понимаю, причем здесь низшее существо.
В этой ситуации человек сознает, что инвалиду нужно помощь,
но ему мучительно стыдно предложить её. Не хватает импульса, для немедленного вмешательства.
Если это предрассудки, то откуда они берутся?
Я, еще на Родине наблюдал такую картину. В музее, перед лестницей, остановилась девушка, сидящая в и. коляске. Но пока мои соотечественники и я в том числе соображали, молодые люди, явно иностранной наружности подхватили коляску и снесли её вниз. Разумеется, спросив перед этим разрешения.

Ответ для Eisenhauer:

И вообще, я испытываю презрение, при виде человека, который разыгрывает из себя маленького диктатора перед женщинами(сф.н. или без таковых)

Госди, скока страсти! какие научные слова! какая пафосная концовка...
Задаюсь вопросом, а какие чувства Вы испытываете к современным, крайне скоротечным самцам, разыгрывающим из себя больших жентельменов?

(в сторону) Каждый раз, когда появляется человек с текстом, рассказать тебе о любви, о счастье, о чести и бесчестьи, знай - он на***вает тебя самым бессовестным образом. Пройдет еще пять минут и он ... разыграет из себя большого жентельмена.

Коза Машка им.Дуси

Ответ для Дуся:

Задаюсь вопросом, а какие чувства Вы испытываете к современным, крайне скоротечным самцам, разыгрывающим из себя больших жентельменов

Видимо вы располагаете притягательной силой для таковых, наверное можно этим гордиться.
Расположиться по удобнее в партере и с наслаждением думать,
"а как интересно, как он будет на этот раз на ... вать"
А вас не интересует мое мнение, по поводу людей, которые уже никому и ничему не верят?

Ответ для Eisenhauer:

Видимо вы располагаете притягательной силой для таковых,

Не может человек оторваться от половой проблемы.
Прозревает ее, родимую, буквально недреманным оком.
Такшта ты не угадал. Опять

Расположиться по удобнее в партере и с наслаждением думать,"а как интересно, как он будет на этот раз на ... вать"

Ату. Чу. Ба. Замылил ты, батенька, око свое добротным коньяком-то, вот и примстилась коза в партере.

А вас не интересует мое мнение, по поводу людей, которые уже никому и ничему не верят?

Мне чужова не нада