/ Форум / Общество / Личные взаимоотношения

Поскольку по предложению Натальи предыдущая тема о знакомствах прикрыта, можно продолжить обсуждение общих вопросов здесь. Итак, уважаемый BezName, я с удивлением поднимаю бровь, глядя на туза, брошеннного на шахматную доску. Ну вы бы еще рыбу поставили!.. Мой ответ по поводу общения с 84-летним товарищем - не уход от темы и не изворачивание, он вполне корректный. А именно: я считаю естественным, что общаться можно с очень многими людьми, а вот заводить роман - наоборот, с немногими. И если речь не о великой любви с первого взгляда, то даже в случае поиска мужа любая нормальная женщина начнет именно с простого общения. В том числе и в кафе, в театре или, на худой конец, за шахматной доской. Вы почему-то предполагаете в женщинах такую звериную серьезность и капканную хватку в деле устройства личной жизни... Типа, если в кафе согласилась пойти, то это уже никакое не простое общение, а тактическая артподготовка перед тем, как хватать за пуговицу. Нет, женщины бывают всякие, но таких, как вы изобразили, даже не большинство. Так вот, именно на этапе простого общения мы и решаем, начинать роман или к этому есть серьезные препятствия. Человеку в 84 года жена в прямом смысле, как правило, не нужна. Ему может быть нужна бесплатная нянька, сиделка, ученица, компаньонка, объект для заботы и защиты и так далее. Если он честно предлагает себя в этом качестве и если женщина согласна - флаг в руки, и, кстати, такие браки тоже случаются и даже бывают вполне удачными. Лично своей реакции на такое предложение я не представляю, да это и не важно. Важно, что если даже я не вижу, так сказать, оснований для романа, то я и препятствий для нормального человеческого общения тоже не вижу. Узнав о возрасте, я не откажу этому человеку ни в симпатии, ни в уважении, как и любому другому, с кем я общаюсь (если он не оттолкнет меня каким-то своим поступком или высказыванием). Вы уже видите разницу между нашими точками зрения? На всякий случай объясню на простом примере. Приходит (а то и приезжает) инвалид на работу устраиваться. Один работодатель смотрит на него квадратными глазами и говорит: "Нееее, инвалиды нам не нужны." А другой говорит: "А вы на какую должность устраиваться собираетесь? Ах, редактора? Ну-ка давайте вы сначала пройдите тест по владению языком, да, а что у вас с английским? А компьютером пользоваться умеете? А как на работу собираетесь добираться?" И так далее. Инвалид может и не пройти испытания, но во втором случае его по крайней мере выслушали и отнеслись без предвзятости. Вы изложили позицию первого работодателя, я - второго, вы не согласны? Конечно, работодатель может отказать и по-хитрому, с улыбкой в 32 зуба имени Дейла Карнеги и вежливым: "Нет-нет, мы берем только со знанием японского, финского и эпического санскрита". Или еще проще: "Вы не соответствуете нашим требованиям. Каким? А это уже наше дело". Вот как вы по поводу того, что девушка инвалид всегда обязана шевелить мозгами. Нет, я понимаю, что вы не хотите быть вычисленным, но общие соображения могли бы и высказать. Или даже общие высказывать рискованно, потому как если узнают, то "сочтут скотиной"?... Не понимаю, впрочем, дело ваше. Кстати, "парадокс двух работодателей" и к прочим упомянутым в разговоре ситуациям применим. Родители, которые запрещают своему чаду жениться или выходить замуж за инвалида. Почему они это делают - потому что владеют достоверной информацией и трезво представляют сложности такого брака, или они просто заранее всех инвалидов считают, как бы это сказать, неполноценными? И ни за что от своих убеждений-предрассудков-суеверных страхов не отступят? Просто я не понимаю, почему восприятие другого человека заканчивается после оценки его физического состояния? Наклеили ярлык и успокоились: все о человеке уже поняли. Сами инвалиды этим тоже грешат, между прочим. Уважаемый Птибурдуков, я не считаю, что браки между двумя инвалидами - это плохо. При условии, что они сами общими усилиями способны как-то обеспечивать свою жизнь и не садиться на шею родителям, в этом я с Натальей согласна. А вот с чем я категорически не соглашусь - так это с ее аргументом, что на пару инвалидов люди глазеть будут. Будут, конечно. Что бы мы ни делали и как бы ни выглядели, всегда наидется какая-нибудь простодушная и малоинтеллектуальная физиономия с выпученными глазами. Ну так что? Что-нибудь в своей жизни менять из-за того, что кто-то там на улице дурно воспитан? Фигушки. Несерьезно это. Вот меня в ситуации такого брака больше всего напрягает открыто высказанный или подразумевающийся аргумент: ну чё ты кочевряжишься? Все равно оба инвалиды, терять неча, жри что дают. И то, что меня выбрали по принципу "ладно, мне и такая сойдет", и то, что мне предлагают выбирать так же - нет уж, увольте. И себя, и потенциального мужа все-таки хотелось бы любить и уважать. Или это, по-вашему, недопустимая роскошь?

Хотя к разговору явно приглашали не меня, но... народ пока безмолвствует. Поговорим?

К вопросу о "нормальном человеческом общении". О, Господи, неужели Вы всерьез думаете, что в 20 лет парень с девушкой знакомятся исключительно, чтобы в шашки поиграть? У меня у самой ребенок такого возраста, поверьте, одна любовь-морковь на уме. Да что она сказала, да почему она это сказала, а вот подарок приготовила, так интересно, какой? И поверьте, понедельничный подарок ему гораздо важней, чем понедельничный зачет... Я понимаю, если девушка знакомится с парнем на сайте игры в те же шашки, или любителей подледного лова или любителей кошек,все равно. Кстати, в этом случае шансы у девушки были бы выше, по-моему - сначала в шашки поиграли, а потом, глядишь, и отношения какие-то завязались... А тут - легкая чатовская болтовня, легкий виртуальный флирт с надеждой на большее, потом встреча... Кстати, если речь шла о "простом общении", то почему не описана ни одна попытка познакомиться с девушкой. Подругу завести проще, наверное...

Теперь о встрече. Итак, то, что встречающиеся имеют в виду (сознательно или неосознанно) совсем не беседы о философии, скажем, мы установили? И тут при встрече один из партнеров выясняет, что второй ему не нравится. Ну, не нравится, и все. Тут даже не в инвалидности дело (хотя в данном конкретном случае и в ней тоже). Если бы Вы настраивались на роман, а пришел бы тот самый 80-летний малознакомый дедушка, стали бы Вы искать в нем какие-то глубины? Ой, да вряд ли... Развернулись бы и убежали. Продолжение знакомства было бы возможно только в определенных случаях - если Вы согласны на ту роль, которую Вы описали, если Вы отчаялись и согласны на всё, из вежливости (но недолго) и при наличии общих интересов. А если это молодой парень??? Проблемами не отягощенный, инвалидов в жизни не видавший...

Дальше - пример с работодателями... Неудачный, по-моему, пример. Потому что в обоих случаях Вы описали ОТКАЗ, только в одном случае - резкий, в другом - вежливый. А если речь идет о человеческих отношениях? Даже, если предположить, что парень вежливый и чуткий, но понимает, что с этой девушкой ни сейчас, ни потом связывать свою судьбу он не хочет, должен ли он тянуть эти отношения, наблюдая, как к нему постепенно привязываются, лгать и т.д. А потом что? Тут Гермиона упоминала Цвейга "Нетерпение чувств", читали... Вот к чему приводит жалость...

И тогда возникает вопрос - а в чем суть всех Ваших доводов. И здесь, по-моему, опять возникает слово "должны". Вот должны парни были общаться с девушкой, и точка... А почему? Только потому, что она - инвалид? Да никто никому ничего не должен. И парни эти ничего не должны, встретились-разбежались...

И тогда проблема возвращается к старому: если не удается привлечь чисто внешностью, значит, нужно долго и упорно думать о том, как построить отношения так, чтобы они стали прочными. Но именно думать, а не наступать в 25-ый раз на те же грабли... Кстати, и помощью специалиста я бы не погнушалась. Почему у нас так боятся слова "психолог"? Помог бы разобраться в себе и увидеть дефекты в общении.

Как я и предполагал, мне стали доказывать, что мужчина и женщина в первую очередь стремятся к общению просто так, и лишь в последнюю очередь из мысли завести некие личные отношения. Особенно, когда знакомство начинается заочно, ничего не зная друг о друге. Именно наоборот, если человек знает другого, видел его, то только и может идти речь о просто общении, т.е. человек уже сделал вывод, какой характер могут иметь отношения между ними. Если же о человеке доселе ничего не известно и нет к нему никакого другого делового интереса, то нет и причин вступать с ним в какие-либо отношения, кроме личных, с прицелом на роман (или порнорассказик). Это единственный интерес, который существует всегда и ко всем.
Отношения начинаются не с общения, как Вы тут думаете, а с выражения согласия на общение, а при самом общении уже происходит отсеивание. Что и произошло с известной Натальей.
Автор данной темы все время передергивает и сводит разговор на полную бессмыслицу, типа, что просто так можно общаться с кем угодно – и с престарелым, и с инвалидом, и со вместе взятыми. Об этом даже стыдно говорить. Разговор же идет именно о «личном» общении, с совершенно определенными целями и намерениями, не понятными, может быть, одно Умм-Хурайре. А самое главное – об отношении инвалида к ситуации, когда он эти смотрины не проходит, более того, когда его кандидатуру отсекают еще до смотрин. Обратите внимание, как убедительно здесь обосновывается заведомо всякая бесперспективность отношений с моими 84 годами, но при этом почему-то не хотят видеть и признавать, что другие люди также относятся и к инвалидам, находя уже в одном этом слове бессмысленность и бесперспективность всяких отношений. При этом, подобные авторы, не представляет личных отношений со мной, но вот, когда другие люди не представляют личных отношений уже с ними, это не имеет оправдания.

NN, уважаемая, к общению приглашались все желающие, поскольку предыдущая тема закрыта, а у народа явно осталось много невысказанного. Так вот, я продолжаю настаивать, что простое общение для человека не менее важно, чем - как бы его покороче обозвать? - поисковый интерес. Ваш сын, если я правильно понимаю, здоровый? В таком случае у него любовь-морковь на уме по отношению только к одной девушке (бывает, бывает, что и не к одной, но не ко всем же сразу!), а с остальными девушками, а равно и юношами он вовсю общается и там, где учится, и там, где у него какие-то внеучебные интересы, и с кучей друзей и пр. и пр. Тогда как инвалид ограничен и в этой форме общения тоже. В тех же учебных заведениях при попытке с кем-то подружиться. Кстати, отсутствие нормального общения - одна из причин несовершенства характеров многих инвалидов: они попросту не "добирают" нужного опыта поведения в разных ситуациях. Я несколько раз сталкивалась с ситуациями, когда человек, при первом знакомстве производящий впечатление чуть ли не умственно отсталого, после нескольких месяцев общения с нормальными людьми прямо на глазах выправляется. Мораль?.. Теперь, и вы, и BezName продолжаете настаивать на том, что а) поисковый интерес возникает раньше, чем интерес просто к общению б)он главнее. Не соглашусь. Вопрос о главенстве не возникает, они в принципе разные. Что главнее - потребность в пище или потребность в личной безопасности? Малознакомые парень с девушкой встречаются не с немедленным прицелом на роман (во всяком случае, со стороны девушки). Возможно, беседу о философии они тоже не ставят главной целью. Позицию девушки можно обозначить так: а ну-ка, посмотрим, что из этого выйдет... ("людей посмотреть, себя показать...")Если настраиваться на немедленный роман, то, конечно, малознакомый дедушка напугает - как, впрочем, и малознакомый парень, который умудрится сказать три матерных слова в приветственной фразе. А уж буду ли я настроена искать глубины - в обоих случаях - зависит от настроения, от силы разочарования и от кучи других причин. Суть моих доводов слова "должны" в общем-то не предусматривала. То, что люди ДОЛЖНЫ вести себя по отношению друг к другу справедливо, достойно, бережно, непредвзято и прочее - это общие соображения, которые в качестве полицейской дубинки неприменимы. Я просто попыталась показать, насколько обыденная точка зрения от этого общепринятого идеала отличается - хотя бы в данном конкретном случае. Пример с работодателями иллюстрировал два варианта отказа - один априорный, второй - обоснованный и вызванный объективными причинами. (Кстати, во втором случае отказа могло и не быть). То, что искать общение лучше в клубе по интересам, я с вами соглашусь, а насчет психолога - вряд ли. Действительно грамотные психологи - большая редкость, а остальные будут задвигать ту же самую <прилагательное> пропаганду, которая была изложена в предыдущей теме на предмет "будь проще, и люди к тебе потянутся"... Если ситуация неправильная по вине комплексов и внутренних дефектов обеих сторон, проку от такого психолога ноль. Теперь, уважаемый BezName, я бы могла и впрямь усомниться в своей нормальности по поводу своего отношения к личным и другим отношениям, если бы не знала, что большинство женщин, с которыми я общаюсь, и здоровых, и инвалидов, ведут себя точно так же. А именно: СНАЧАЛА просто общение, и только в его процессе мы прикидываем, можно ли и стоит ли заводить с этим человеком роман. Это не значит, что интерес к личному общению отсутствует, это означает просто определенную разборчивость по отношению к кандидатам и то, что роман предполагается заводить с одним человеком, а общаться - со многими. Не могу понять, что вы сочли обоснованием бесперспективности отношения с 84-летним, я, по-моему, говорила ровно об обратном - если в процессе простого общения он сумеет доказать свое ...право, что ли? - на то, чтобы его рассматривали как потенциального жениха - вперед. Комментировать же выражение о том, что "Если же о человеке доселе ничего не известно и нет к нему никакого другого делового интереса, то нет и причин вступать с ним в какие-либо отношения, кроме личных, с прицелом на роман (или порнорассказик). Это единственный интерес, который существует всегда и ко всем" я даже комментировать не буду - это просто тот пункт, по которому наши позиции принципиально не согласуются и который максимально точно это несогласование характеризует. Мораль: так кто из нас с такой целеустремленностью относится к личным отношениям - женщины или мужчины?

Вполне согласна с Вами, уважаемая Умм-Хурайра, что простое общение человеку нужно. Более того, нужно, как воздух - с подругами, друзьями, родственниками и т.п., и т.д. Но если девушка знакомится только с парнями, причем своего возраста, то очень трудно предположить у нее интерес именно к простому общению. Да и что плохого-то? Дело молодое, гормоны играют...

Насчет ограниченности в общении - насколько я поняла, девушка вполне транспортабельна. Во всяком случае, на свидания добирается без посторонней помощи. Я понимаю, если бы она в 4-х стенах лежала недвижимой. А так - все те возможности, которые есть у моего ребенка, есть и у нее - и общение по месту учебы, и в тех же клубах по интересам, и т.д., и т.п. Может, все-таки дело в неумении общаться?

Всех психологов разом Вы похоронили зря. А Вы хоть раз хотя бы у одного были? Есть разные психологи и разные методы. А я своими глазами видела, как девушка, на которую на первых занятиях в группе арттерапии, ведомой опытным психологом, было просто страшно смотреть - такая она была зажатая, необщительная, закомплексованная, после нескольких занятий свободно общалась, улыбалась, и не узнать было человека.

"Посмотрим, что получится..." - Вот это самая правильная реакция в таких случаях. Только, если бы все девушки, от имени которых Вы говорите, думали бы так, Наталья в истерике бы не билась, а спокойно говорила бы - не получилось сейчас, получится в следующий раз... Увы...

Я не ставлю во главу угла поисковый интерес, но знакомясь с человеком на сайте знакомств, скажем, я не буду ожидать, что он придет на свидание со мной поиграть в шашки. Всякому овощу свое время и свое место... Для "просто общения" как раз Интернет и существует, про что я и говорила с самого начала. Можно общаться со всем миром до полного удовлетворения. Да и узнать человека можно хоть немножечко, может, и желание встречаться пропадет. И все равно не могу понять, о каком "процессе общения" может идти речь, если человек пришел, скажем, на первое свидание пьяным, грязным и небритым? То ли Вы большая идеалистка, то ли ангел? Как Вам удается в этом случае относиться к человеку "непредвзято" и искать в нем нераскрытые глубины, уму непостижимо? О каком процессе может идти речь, если всё это видно сразу и невооруженным глазом? А потом, что ж тогда та же Наталья не поискала глубин в Пострадавшем? "Не мой стиль общения" - коротко и ясно. И сбежала мгновенно. Где же непредвзятость? Впрочем, все это - повторения по не первому кругу, и тема уже малоинтересна.
И потом, что Вы доказать-то пытаетесь? Сформулируйте четко свою позицию. Что-нибудь типа "все женщины хотят простого общения"...

Не надо мне повторять мои же слова: это я говорю, как бы инвалида не восприняли первоначально, это еще ничего не значит, все еще только начинается.
Про то, что раньше возникает. Вот Вы тут пытаетесь критиковать точку зрения, что поисковый интерес возникает раньше, чем интерес просто к общению. Интересно Вы сравниваете голые задницы: «интерес просто» - у Вас к общению, а «поисковый интерес» - у нас с NN непонятно к чему. Не бывает просто интереса, интереса вообще, а бывает интерес к чему-то определенному, в нашем случае к общению. Первоначально возникает потребность в общении, затем создается представление о характере общения, о нужном для этого человеке и степени близости этого общения, и только потом отправляются общаться.
Вы избежали отвечать на принципиальное замечание NN о том, девушка не желая раньше времени заводить роман и намереваясь прежде порассуждать о философии, предпочитает делать это почему-то не с малознакомой девушкой, а с малознакомым парнем. И все девушки, отправляясь пообщаться и поразвлечься, выбирают для этого не таких же девушек, а парней. А если идут и к девушкам, так чтобы вместе пойти пообщаться с теми же парнями. Потому что перед тем как общаться, она уже сложила в себе представление (по науке – установку), каким критериям должна соответствовать возможность возникновения романа (напоминаю, мы говорим о личном общении, и об общении между разными полами). И женский пол ей для этой цели заведомо не подходит. Так же человеку заведомо не подходит и инвалидность, и еще много чего. Это нормальное, естественное состояние вещей и нельзя впадать от него в истерику – вот о чем идет речь. И еще о том, как правильно инвалиду, в связи с этим, вступать в общение, и в общение именно с расчетом на роман, прочие виды общения не представляют никакой сложности.

Просто перлы в данном времени и месте: "после нескольких месяцев общения с НОРМАЛЬНЫМИ людьми" |Умм-Хурайра| и "всякому ОВОЩУ свое время " |NN|.
Тема избитая, посему по ней высказываться нет желания. Полемика (невооруженным глазом видно) не вокруг Темы, а вокруг "уважаемого Г-на BezName'а".

Но как же вы, девушки, неосмотрительны... Разговаривая с ТАКИМ интеллектуалом (уж не говоря об остальной, местами понимающей, публике), допускаете откровенные ляпы. Удивляюсь, что он сам еще по этому поводу не прошелся. Видно, много оппонентов на сегодняшний вечер в очереди на обслуживание.
Неужели, желание безотлагательно (и как можно первее) донести свои высказывания до упомянутого Г-на напрочь лишили вас элементаронго женского чутья?
Симптоматично...

Не надо торопиться с комментариями! Фраза об ОВОЩЕ была сказана мной при описании МОЕГО возможного знакомства на сайте ЗНАКОМСТВ, т.е. знакомства ЗДОРОВОЙ со ЗДОРОВЫМ! Так что, инвалиды тут непричем, а поговорка, простите, народная

Лане. Ну если хотят люди высказать что-нибудь, дабы досадить "уважаемому г-ну BezName" - что Вы их лишаете этого удовольствия? Вам можно, а им нельзя?

Хорошая, а - главное, ожидаемая реакция
Оправдываться, конечно, можете; но вступать в дальнейшее словоблудие не буду. Простите. Дабы избежать.....

Меньше народу, больше кислороду!