/ Форум / Архив / Мысли о жизни

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Но инвалидов многие (а не только их родители) воспринимают как вечных подростков, а то и как дошкольников.

Слушайте, да какая разница зрелому самостоятельному человеку, как его кто воспринимает? Люди поговорят и забудут, потому что каждого прежде всего касается только ЕГО ЛИЧНАЯ жизнь, а не жизнь соседа, каким бы он ни был и что бы не делал. Если я имею возможность жить так, как мне хочется, прежде всего, как ни грустно, материальную... Да начхать мне на то, кто что про меня думает.

Маркиза:
Поэтому меня отец пересадил со своей шеи на шею государства - определил меня в мои 16 лет в дом для престарелых. Ибо "место инвалида - в инвалидном доме".

Тут у вас один выход = пожалеть его - И ПРОСТИТЬ. Потому что, говоря библейским языком - "не ведают, что творят". Даже говорить на это тему боюсь.

Маркиза:
Вы считаете, что человек должен перестать быть несамостоятельным, тогда его все будут считать самостоятельным. Я так не считаю.

Воля Ваша, но как ни крути - это так.

Маркиза:
По Вашей логической схеме получается, что умного человека никто никогда не назовет дураком. А если кого дураком обозвали, тут же он перестал быть умным.

Дураком никто не назовет того человека, который не совершает дурацких, опрометчивых поступков. Но при этом он может быть вовсе не умным - просто осторожным (иногда осторожным именно потому что знает, что глуп, неумен.-) )

Маркиза:
А если кого дураком обозвали, тут же он перестал быть умным.

Вы песенку Окуджавы помните?

"Антон Палыч Чехов
Однажда заметил
Что умный любит учиться,
А дурак учить...

Скольких дураков
В своей жизни я встретил-
Мне давно пора уже
Орден получить.

Дураки обожают
Собираться в стаи
Впереди главный -
Во всей красе.

В детстве я верил,
Что однажды встану -
А дураков нету -
Улетели все.

А умный в одиночестве
Ходит кругами -
Он ценит одиночество
Превыше всего,

И его так просто
Взять голыми руками -
Скоро их повыловят
Всех до одного.

Когда их всех повыловят -
Настанет эпоха,
Которую не выдумать
И не описать...

Умным быть хлопотно,
Дураком плохо...
Надо - что-то среднее,
Да где ж его взять...")))

Маркиза:
Я вообще-то завишу, так что упрек в несамостоятельности в мою сторону от Вас получается правильным.

Да я в Вашу сторону никаких упреков...
Но мнение окружающих - вещь весьма зыбкая. И мы окружающим интересны ровно до той поры, пока им делать нечего, или пока более интересные дела не находятся...-))

Ответ для Натуля:

Натуля:
Маркиза:
Вы считаете, что человек должен перестать быть несамостоятельным, тогда его все будут считать самостоятельным. Я так не считаю.

Воля Ваша, но как ни крути - это так.

Если говорить о самостоятельности и несамостоятельности исключительно в материальном плане, то я с Вами согласна. Но, например, я принимаю помощь отца в ремонте вовсе не потому, что отцу не надо платить за работу. Дело в том, что я нашла летом мастера, которому тоже не надо платить за работу. Вот тогда отец возмутился (а до этого полтора года не помогал с ремонтом пола)... возмутился и сказал, что сам все сделает. Сделать-то, мб, и сделает, Марина, но при этом отец мне "все нервы вымотает" в отличие, как я думаю, от того мастера. Но я решила принять помощь отца, чтобы его не обижать отказом. Так что материально я в любом случае была бы несамостоятельна (мастер бесплатный и отец тоже), но я (так получается) сама сделала выбор в сторону психологической несамостоятельности - зависимости от отца.

Это я все к тому, что не все определяется только материальной самостоятельностью - в том числе и в деле создания семьи. Люди с инвалидностью часто чувствуют себя в неоплатном психологическом долгу перед родителями. И если родители при этом против создания детьми семьи, то и "ребенок" может "пойти на поводу", чтобы не идти против родителей, особенно, если родители так расстроятся, что им "скорую" вызывают. А если "ребенок" при этом деньги научился зарабатывать, то некоторым родителям (тем более пьющим) очень важно, чтобы "ребенок" им отдавал эти самые деньги, а не создавал свою семью.

Вот такие у меня возражения на Ваше понимание самостоятельности - якобы если человек с инвалидностью работает и получает зарплату, так он уже автоматически самостоятелен во всех смыслах.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Это я все к тому, что не все определяется только материальной самостоятельностью - в том числе и в деле создания семьи.

Конечно, не все. Я про это и не говорила. Я говорила по-другому - что самостоятельному человеку никто не может запретить создавать семью, если они решили что им нужно это сделать. Но многие, по-моему, воспринимают семью прежде всего как возможность с кем-то постоянно вместе жить. А это далеко не все. И наличие штампа в паспорте - это тоже не семья.[

q]Маркиза:
Люди с инвалидностью часто чувствуют себя в неоплатном психологическом долгу перед родителями. [/q]
Извините, Оля, я сейчас скажу вешь не популярную, но людям, постоянно испытывающим чувство вины перед кем-то - нужно сначала к доктору, чтобы разобраться в причинах и следствиях - а именно вследствие чего они это чувство испытывают. Как правило, если в первоисточниках этих чувств покопаться, то выкапывается нечто очень нелицеприятное.
Если люди с инвалидностью внутренне чувствоую себя люджьми второго сорта - то это их проблемы.

Маркиза:
И если родители при этом против создания детьми семьи, то и "ребенок" может "пойти на поводу", чтобы не идти против родителей, особенно, если родители так расстроятся, что им "скорую" вызывают.

А при чем тут вообще инвалидность. Не знаю ни одних родителей, которых бы известие о создании семьи не застало бы врасплох. И всем обычно скорую вызывают. Но семьи все же создаются.

Маркиза:
А если "ребенок" при этом деньги научился зарабатывать, то некоторым родителям (тем более пьющим) очень важно, чтобы "ребенок" им отдавал эти самые деньги, а не создавал свою семью.

если ребенок научился зарабатывать деньги, у него должно хватить ума не идти на поводу у пьющих людей. Хотя я не знаю таких примеров, чтобы дети пьющих родителей были успешны в жизни.-((

Маркиза:
якобы если человек с инвалидностью работает и получает зарплату, так он уже автоматически самостоятелен во всех смыслах.

Зарплата зарплате рознь.-) Если ты лифтером работаешь, или в музее экскурсоводом - семью прокормить сложно...

Ответ для Натуля:

Натуля:
И всем обычно скорую вызывают. Но семьи все же создаются.

Когда я в первый раз выходила замуж, моему папе вызывали "скорую". Но замуж я все-таки вышла, хоть, мб, меня это характеризует и не с лучшей стороны. Материально самостоятельной при этом я не была, но и материально зависимой от отца не была ни в ситуации создания семьи, ни теперь с ремонтом. Как я уже говорила, я с 16 лет не завишу от отца материально. Хотя этого, увы, недостаточно, чтобы считать себя материально самостоятельным человеком.
Я это говорю только к тому, что мой опыт доказывает, что и материально несамостоятельные люди могут создать семью и жить вместе. Смею утверждать, что это доказывает не только мой опыт.
Что же касается того, что я оказалась в доме для престарелых, то так было лучше для отца, а в итоге и для меня. Я не знаю, как бы я жила вместе с отцом, а так я и замуж 2 раза вышла, и квартира у меня теперь есть, и сын, и высшее образование. Поскольку мы жили и живем с отцом отдельно, он меньше на меня "давит", чем если бы жили вместе. И потому в случае "давящих" родителей лучше, конечно, жить отдельно.

Натуля:
Зарплата зарплате рознь.-) Если ты лифтером работаешь, или в музее экскурсоводом - семью прокормить сложно...

Никто не спорит, что сложно... Но я считаю, это не аргумент против создания семьи. Это им самим решать, создавать семью, если зарплата маленькая или не создавать.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Никто не спорит, что сложно... Но я считаю, это не аргумент против создания семьи. Это им самим решать, создавать семью, если зарплата маленькая или не создавать.

Да, конечно им самим решать. Но какие в таких семьях несчастные дети... если появляются. Можно сколько угодно говорить, что деньги не главное, но перед тем как появляется ребенок - нужно сто раз подумать...

Ответ для Натуля:
Согласна на все 100%!

Вопрос для Monk:
А почему не разрешат?
Потому что оба инвалиды?
А если только один, то ведь можно? Я знаю такие случаи.

Ответ для Жизнь:
Да, как вы не понимаете, инвалидность тут не при чём (хотя большенство здоровых людей считает, что с тяжёлой формой ДЦП, нельзя заводить семью). Здесь играет роль самостоятельнось в финансовом, моральном, и в бытовом плане!
А если один из будущих супругов здоровый, то это же прекрасно! Но родители здорового, могут воспротивиться браку на человеке, который имеет инвалидность. И около 80% людей, слушаются своих родителей.
Я сама слышала разговор матери с сыном. "Ты, что с ума сошёл, она же инвалид". И сын, просто перестал общаться со мной.
Я очень хорошо поняла чувства его матери, а он, не посмел воспротивиться её воле. И ещё его сестрёнка добавила словечко.

Ответ для Лаванда:

Лаванда:
Я очень хорошо поняла чувства его матери, а он, не посмел воспротивиться её воле. И ещё его сестрёнка добавила словечко.

Что поделаешь... Каждый берёт на себя столько, сколько ему по силам.
Не все сильные.

Ответ для Колибри:
Могу сказать точно, что имея сильное желание и любовь, люди могуть добиться всего. Даже живя в разных городах, имея препятствия со стороны родных и так далее, люди находят возможность быть вместе.

Ответ для orthodox:
родители причем?!

Ответ для chig:
при том что очень часто они бывают против брака своих детей инвалидов мол калека какая тебе женитьба?! а если Вы скажте послать их 21 век на дворе и т.д. то я не соглашусь с Вами на скандалах счастье не построишь хочеться мира

Ответ для orthodox:

orthodox:
очень часто они бывают против брака своих детей инвалидов мол калека какая тебе женитьба?!

orthodox:
жить есть где просто родители просто против - калеки не могут жениться

Ну уж извините! Есть просто незаконные (для нормального общества) высказывания, на которые не надо отвечать, опровергать и т. д. - надо их просто игнорировать. Именно, если кто-нибудь скажет, что калеки не должны работать, появляться в обществе и т. д. - к этому тоже, что ли, прислушиваться?

На самом деле в этой ситуации стороны конфликта находятся в принципиально неравной ситуации, и уравнивать их, говорить о компромиссе и необходимости учёта позиций друг друга есть, строго говоря, интеллектуальное жульничество. Что будет, если родители сумеют разбить пару, на допустить брака и т. д? Они, можно сказать, переломают молодым всю жизнь (если это была настоящая любовь, значимая в масштабе всей жизни, а не что-то мимолётное). А что случится с родителями, если взять да и обвенчаться против их воли? А ничего. Ничего с ними такого не будет. Тоже мне трагедия, дети поженились. И все эти причитания типа "ты меня этим убъёшь", имеющие иногда место со стороны родителей, есть весьма бесчестный и жалкий психологический шантаж. На него нельзя вестись. Так как поддаться ему означает предать всё. Себя. Своё достоинство и свободу. Некий "архетип", само понятие любви. И уж конечно, зверски предать партнёра, своего избранника или избранницу.

Проведу сравнение, наверное, не очень корректное, заранее приношу извинения, но уж просто просится. Вы в инфе написали о своей воцерковлённости. Вот представьте себе, скажем, ситуацию году эдак в 1935-м. Представьте себе, что родители, стандартные коммунисты-атеисты, требуют от сына порвать с верой, снять крестик, вступить в комсомол и заняться атеистическим воспитанием населения. И что, выполнять, что ли? Кстати, как христиан учат разговаривать с нехристианами? Насколько я знаю, вежливо и корректно, но с абсолютной твёрдостью. Чтобы оппонент чувствовал, что Вас-то он не убедит отречься от веры, это просто невозможно. Ну вот примерно так же надо защищать любые вещи, которые для Вас действительно ценны, священны и т. д. И любовь вполне может быть в числе этих ценностей.

orthodox:
если Вы скажте послать их 21 век на дворе и т.д. то я не соглашусь с Вами

А согласиться придётся, потому что сейчас 2007 год, ноябрь, 20 число, вторник. Или Вы готовы доказывать, что сейчас XVII век?

orthodox:
хочеться мира

Ну хочется, конечно. Но не ценой отказа от свободы и своих существенных ценностей.

Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности (Б. Франклин)

Ответ для RBarthes:
Здравствуйте Павел.
Счастлив встретить умного человека.
“кто-нибудь скажет, что калеки не должны работать, появляться в обществе ”. Вы правы, но все равно люди так считают. И то, что мы с Вами по возмущаемся магазины, например, все равно будут строить для нас недоступными. Вот в чем дела.
Что будет, если родители сумеют разбить пару, на допустить брака и т. д? Они, можно сказать, переломают молодым всю жизнь (если это была настоящая любовь, значимая в масштабе всей жизни, а не что-то мимолётное). А что случится с родителями, если взять да и обвенчаться против их воли? А ничего.
Знаете, Павел меня удивляет эта странная манера у многих, в том числе и у Вас, не видеть очевидное. Мы такие же люди и т.д. людям в магазинах пандусы не нужны, а нам нужны вот и разница. Идти против их да как больная девушка элементарно из дома сама выйдет?! Тот же отец нужен хотя бы, для того чтобы вытащить ее на улицу.
О предательстве я согласен и по этому эта тема и создавалась, потому что хотелась узнать реальные истории людей в таких случаях, а не словоблудие, которое Вы наверно заметили. Автор просил реальные истории в таких случаях. Вот и все и противление родителей не главная проблема.
сейчас 2007 год, ноябрь, 20 число, вторник. Или Вы готовы доказывать, что сейчас XVII век? – А как быть с чти отца и мать? Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности (Б. Франклин)
Знаете меня удивляет то, что люди не слышат друг друга, ты про одно, а тебе, про другое печально. Я просто убежден, что на конфронтации счастья не построить.
И еще все посмотрите название темы….

Ответ для orthodox:
Алексей, прости нас за словоблудие. Ты во всём прав!
Мы кричим, что мы такие же, как все люди. Но нам нужны особые условия (особенно колясочникам). И больной девушке не сходить самой в магазин, в сберкасу, в поликленику, к врачу-генекологу и.т.п.
И с родителями нужно учиться ладить. Они наша единственная опора.

Ответ для Лаванда:
Я вот хочу создать семью. Живу самостоятельно и мама ни когда не лезла в мою жизнь. Крыша над головой есть, все по дому делаю(стирка, уборка, готовка и т.д.). Зарабатываю пока только мало, но думаю над этим вопросом. Стараюсь еще и маме с бабушкой помогать в том числе и материально. Вот только не могу встретить девушку все почему то боятся моего ДЦП. Куда только не обращался и не ходил, пока не везет, вот сечас думаю что еще в этом плане сделать. Вроде бы уже готов к семейным отошением.

Ответ для orthodox:

Алексей, я тоже очень рад встретить человека умного и с очень твёрдыми принципами.

orthodox:
А как быть с чти отца и мать?

А в чём смысл этой заповеди? Что, любому родителю, каков бы он ни был и что бы ни делал, никогда не перечить? Вы, между прочим, не ответили мне, что делает христианин, если родитель борется с его верой.

Не так всё просто: у нас есть цитата, утверждающая приоритет отношений с супругом:

Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут они, как одна плоть

Правда, лучше, видимо, нам не распространяться сейчас на эту тему, чтобы в этой теме не начался спор о толкованиях Библии.

orthodox:
Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности (Б. Франклин)
Знаете меня удивляет то, что люди не слышат друг друга, ты про одно, а тебе, про другое печально. Я просто убежден, что на конфронтации счастья не построить.

Да вот то-то и дело, что иногда свои права надо отстаивать вплоть до настоящей конфронтации. Именно это Франклин и имел в виду. Потому что если отказаться от своих планов без боя, тоже ведь никакого счастья не будет.

Вообще-то я понимаю, что сразу скатился с вопроса "что делать" к вопросу "кто виноват", вернее, "кто неправ". И моё высказывание не содержит ни опыта, ни советов, как решать проблему. По-моему, если люди любят друг друга, надо прежде всего дать понять родителям, что принятое решение бесповоротно, и бороться за изменение этого решения совершенно бесполезно. При произнесении сего взгляд должен быть стальным. Есть надежда, что, если разумные, просто признают этот выбор. Засим умолкаю, потому что на самом деле у меня подобного опыта нет.

Ответ для Артур:
Ты молодец, что всё можешь делать по дому, и хоть немного зарабатывать. Но судя по твоему возрасту, ты не очень смел с девушками.
Будь смелее, настырнее, упрямее!

Ответ для RBarthes:
что делает христианин, если родитель борется с его верой.- Нужно попытаться найти мир. А если уж нет значит стой на своем до смерти. Но в начале нужно попытаться найти мир. А если его нет тогда идти на свой крест.

Ответ для Лаванда:

Лаванда:
ты не очень смел с девушками.

А если они порой даже шанса не дают что нибудь им предложить, пугаясь заболевания, причем среди нашего брата, девушки хотят более здоровых.
Боже упаси я не ною, просто думаю что предпринять.