Лет от 18-20-22. В желание иметь детей, возникающее раньше, не верю. Может быть и бывает, у каких-то ну очень уникумов, и то думаю исчезающе редко.
А вот в том возрасте, который я указала, некоторое уже вовсю о детях мечтают, тогда как другие и значительно позжже заводить детей еще не хотят. Об этом я и писала в топике.
Маркиза:
Вы серьезно полагаете, что материнство - это одни сплошные радости?
Эээ.. вы читали тему и мои сообщения ?
Я писала, что отнюдь так не считаю, ничего подобного. Можно я не буду заниматься опровержением идей, моими не являющихся, но которые вы мне почему-то приписываете ?
Маркиза:
Или если у женщины есть ребенок, это единственное, что есть "интересного" в ее жизни?
Откуда такой потрясающий вывод ? Поясните, очень интересно, почему я так должна считать, исходя из чего вы это за меня придумали ?
Про "ничтожество" тоже что-то шедевральное. Даже опровергать не хочу.
Вообще слово не из моего лексикона.
Маркиза:
А я так думаю, что надо просто жить и давать жить другим!
Как этот вывод вписывается в логику темы, кроме потока чьих-то личных ассоциаций, мне неведомо, но рада сказать, что тут я с вами согласна!
Потрясающий был ответ, а пришли таки в консенсусу. Уря.
Маркиза03 дек. 2007 12:19
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Евгения:
Евгения:
Лет от 18-20-22. В желание иметь детей, возникающее раньше, не верю. Может быть и бывает, у каких-то ну очень уникумов
А. У меня мысль о собственном ребенке стала появляться, насколько помню, ну никак не раньше моих 17 лет.
Евгения:
А вот в том возрасте, который я указала, некоторое уже вовсю о детях мечтают, тогда как другие и значительно позжже заводить детей еще не хотят. Об этом я и писала в топике.
Так о чем вопрос и к кому? К тем, кому 18-22 или?
Евгения:
Откуда такой потрясающий вывод ? Поясните, очень интересно, почему я так должна считать, исходя из чего вы это за меня придумали ?
Не должна, конечно. Это я так поняла первое сообщение данной темы. А как надо было понять? Поясните, если это Вас не затруднит.
Евгения:
Про "ничтожество" тоже что-то шедевральное. Даже опровергать не хочу.
Вообще слово не из моего лексикона.
Я и не утверждала, что из Вашего. А что именно Вы не хотите опровергать - Ваше первое сообщение? То есть, слово не Ваше (не спорю, оно и не мое), но суть Вашего выступления я поняла правильно?
Евгения:
тут я с вами согласна!
Тогда зачем вообще создавали эту тему?
Именно потому и написала Вам сюда свой ответ, что из Вашего первого сообщения, по-моему, ну никак не следует, что Вы за то, чтобы жить и давать жить другим.
Посмотрите на название темы сами. В чем суть? Кого-то мучает жажда материнства, кого-то нет... А дальше что? Если Вам заранее было ясно, что Вы за то, чтобы люди жили и давали жить другим, то зачем тему-то было создавать?
И к какому такому консенсусу и кто пришел? Я вот пока что ничего не поняла - про Вас и Вашу позицию по теме.
Исправлено: Маркиза 03 дек 2007 12:20
Маркиза03 дек. 2007 13:09
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для dama:
dama:
Евгения:
А ведь есть женщины, в том числе известные, которые никогда не рожали, но прожили содержательные жизни и много сделали.
конечно они многого добились, но наверно все равно, чувствуют себя обделенными.
dama:
И все равно иногда жалею, что нет своих.
По-моему, это разные вещи - чувствовать себя обездоленными и жалеть иногда, что нет своих детей.
Мы о многом можем "жалеть иногда"... А чувствовать себя обездоленными тоже можем по разным поводам... У кого-то нет детей, кто-то вырос без родителей... Да и та же самая инвалидность - это ли не повод чувствовать себя обездоленными? Некоторым достаточно подумать, что они живут в России - и уже начинают чувствовать себя обездоленными.
dama:
стараться не терять с ними контакт
Да, если для тебя они - близкие люди (или если тебе так хотелось бы). Ответ для Дюша:
Дюша:
стараться сделать,так,что бы ребенок видел в вас все хорошее
А как это делать? Заниматься саморекламой? Я думаю, надо помогать ребенку в формировании положительного образа самого себя.
Дюша:
Что бы быть авторитетом для сына мне приходится меняться самои...
Про авторитет Вы очень хорошо сказали! Детям нужен авторитет! Ответ для Мия:
Мия:
у нас вешают клеймо на женщину если она не имеет ребёнка ...
А на женщину с инвалидностью ставят клеймо, если у нее есть ребенок (который появился не до инвалидности, да еще и желанный, да еще и вне брака). Я говорю на основании своего опыта. Мб, у кого-то это не так.
По поводу воспитания я у сына вчера спросила, правильно ли я сделала, что не хлопотала, чтобы отдать его в Суворовское училище. Он ответил:"Не знаю. Мб, и неправильно... Но военным я бы все равно не стал". Да и я не хотела, чтобы он стал военным. Так зачем тогда было его туда отдавать? Ответ для Евгения:
Евгения:
В каждой жизни свои радости
Да, но все равно у Вас как-то получается, что если есть ребенок - то это однозначно радость (других радостей якобы нет у женщины-матери). А вот если нет ребенка, тогда есть другие радости. И складывается впечатление, будто бы Вы выбираете - "жить для себя" или "рожать ребенка".
Евгения:
в благополучных странах рождаемость ниже, чем в бедных.
У нас тоже не все собираются детьми обзаводиться. Может быть, из эгоизма, из-за привычки жить не заботясь о ком-либо кроме себя.
Вот Ваши слова. И не говорите, будто бы я за Вас что-то "придумала". Я ничего за Вас не придумываю - я пытаюсь понять Вашу проблему.
Исправлено: Маркиза 03 дек 2007 13:30
Евгения03 дек. 2007 14:15
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Маркиза:
Маркиза:
зачем вообще создавали эту тему?
Знаете, форум это пространство для дискуссий, обмена мнениями. Еще для общения.
Люди делятся переживаниями, наблюдениями, иногда информацией. Некоторым нравится. По-моему, вполне достаточно для открытия интересной (с т.з автора, есс-но) темы. И ничего, люди участвуют.
Маркиза:
из Вашего первого сообщения, по-моему, ну никак не следует, что Вы за то, чтобы жить и давать жить другим.
Точно, из топика этого никак не следует. Как и того, что 2*2=4 и что Волга впадает в Каспийское море. Наверное, потому что это другие вопросы, обсуждать которые следует отдельно, а тут это будет оффтоп.
Хотя пожалуй не так. Кроме аргументов, есть стиль ведения диалога, в котором неизбежно проявляется авторская позиция и отношение к окружающим.
А вот приписывание другим какой-то ахинеи, демагогия, какие-то манипулятивные подтасовки слов ну точно иллюстрируют что угодно, но только не провозглашаемые вами возвышенные принципы.
Лично мне затронутые вопросы кажутся весьма интересными темами для РАЗМЫШЛЕНИЙ, и для того, чтобы послушать других людей, имеющих практический опыт, отличный от моего, и если кто-то ждет от меня проявления однозначной «позиции», типа того, что «рожать надо в 26 лет, 4 месяца и 12 дней, а у кого в жизни по-другому, тот неправ», то это исключительно его проблемы, мне подобные черно-белые суждения не свойственны.
Маркиза03 дек. 2007 14:16
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Евгения:
Евгения:
а как вы думаете, ребенок - всегда близкий человек родителям?
Мне кажется, бывает как внешнее несходство, так и внутреннее. Я по своему опыту знаю, что родственники это необязательно близкие люди, и это просто данность, разные бывают люди, и это в общем нормально.
Вы задаете очень хороший вопрос, накоторый вряд ли можно дать однозначный ответ
Ведь недаром в Библии есть слова:"И враги человеку домашние его".
Но, не в обиду Вам будет сказано, есть две большие разницы - мечты и реальность. Один разговор, когда мечты о рождении ребенка. И другой разговор, когда ребенок уже родился. Вряд ли кто-то мечтает:"Вот рожу ребенка и мне неважно, будет он мне близким человеком или нет. Мне лишь бы родить!" А вот когда ребенок уже есть...
Конфликт "отцы и дети" - это ведь не только тема школьного сочинения...
Хотя, мб, Вы и правильно сформулировали вопрос - жажда материнства - это одно, а утолили жажду, ребенок родился, теперь уже надо воспитанием заниматься, а это уже другое. Есть ли тут место прежним мечтам?
Евгения:
Знаете, форум это пространство для дискуссий, обмена мнениями. Еще для общения.
Люди делятся переживаниями, наблюдениями, иногда информацией. Некоторым нравится
Вы написали, что, мол, вот, участники темы пришли к консенсусу. И я подумала, что это Вы намекаете, что "суду все ясно, тема себя исчерпала". Но если тема для Вас все еще представляет интерес, тогда другой разговор.
Евгения:
Точно, из топика этого никак не следует. Как и того, что 2*2=4 и что Волга впадает в Каспийское море.
По Вашей логике не следует. Якобы. А что же следует по Вашей логике? По-моему, Вы чуть ли не прямым тексом клоните к тому, что "или-или". Рожать - будет одно, не рожать - будет другое. Я не пишу тут ни про Волгу, ни про Каспийское море, ни про дважды два. Про это пишите именно Вы. Поэтому прошу не обвинять меня в оффтопе, которого нет.
Тема про материнство или эе его отстутствие. Не так ли? С чего Вы взяли, будто бфы я пишу тут не по теме? Процитируйте.
Евгения:
А вот приписывание другим какой-то ахинеи
А Вам не приписываю никакую ахинею. Посмотрите на свой стиль ведения диалога. Прошу прощения, если чем-то обидела. Но виновата ли я в том, что Вы меня неправильно поняли?
Евгения:
иллюстрируют что угодно, но только не провозглашаемые вами возвышенные принципы.
Какие возвышенные принципы я провозглашаю? Это Вы тут объявляете всех, у кого нет детей, эгоистами, а тех, у кого есть дети, всех что ли в альтруисты записать? Все ведь не так однозначно...
И на меня обзываетесь - и демагог я у Вас, и такая-сякая. А самой даже лень Вы с большой буквы написать. Я на Вас все-таки никак не обзывалась, уважаемая. И не буду обзываться
Евгения:
для того, чтобы послушать других людей, имеющих практический опыт, отличный от моего
Что-то не заметила, чтобы Вы собирались меня слушать. Но это Ваше право - если мои размышления и мой жизненный опыт Вас не интересует или просто у Вас ко мне антипатия, я могу и уйти из Вашей темы. Но Вы тут тему открыли типа узнать мнения людей, но оскорблять пытаетесь не только меня. Прошу Вас обратить на это внимание.
Евгения:
если кто-то ждет от меня проявления однозначной «позиции», типа того, что «рожать надо в 26 лет, 4 месяца и 12 дней, а у кого в жизни по-другому, тот неправ», то это исключительно его проблемы, мне подобные черно-белые суждения не свойственны.
С этим не ко мне. Я что-то не заметила в первой посте темы вопроса:"Во сколько лет правильно рожать?"
Исправлено: Маркиза 03 дек 2007 14:32
Евгения03 дек. 2007 14:21
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Маркиза:
Маркиза:
По-моему, это разные вещи - чувствовать себя обездоленными и жалеть иногда, что нет своих детей.
Мы о многом можем "жалеть иногда"...
Да. Нет однозначно "счастливых" и "несчастных" жизней, в каждой свои радости, плюс еще есть привычка к определенному образу жизни, которая как известно замена счастью. Как и есть факторы, улучшающие и ухудшающие ее (жизни) качество.
Маркиза:
я пытаюсь понять Вашу проблему
Вы психолог, а я пришла к вам на прием ?
Это не обо мне тема. Она о материнстве.
Евгения03 дек. 2007 14:27
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Маркиза:
Маркиза:
накоторый вряд ли можно дать однозначный ответ
Возможно я ошибаюсь, но думаю я могу дать однозначный ответ.
Он будет отрицательным. Ребенок не обязательно близкий человек родителям.
Маркиза03 дек. 2007 14:37
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Евгения:
Евгения:
Вы психолог, а я пришла к вам на прием ?
Это не обо мне тема. Она о материнстве.
То есть это Вы психолог, а мы тут все пришли к Вам на прием? Почему другие люди (а не Вы) должны писать, опираясь на свой жизненный опыт? Это что - тема о ком-то из нас? Если не о Вас. Вы, по-моему, такая же, как мы все, кто пишет здесь. И если уж Вы подняли тему, то значит, Вас волнует эта проблема. Вот и хотелось бы понять, что же именно Вас волнует. Можете и не раскрывать при этом свое личное. Но если другие будут писать о своем жизненном опыте, а Вы "абстрактно о материнстве", то именно Вы и будете "разводить демагогию", а не кто-то еще.
Евгения:
Ребенок не обязательно близкий человек родителям.
Абстракция. Конкретно каждый может считать иначе.
Исправлено: Маркиза 03 дек 2007 14:39
Ариэль03 дек. 2007 14:38
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Евгения:
Евгения:
в благополучных странах рождаемость ниже, чем в бедных.
А смертность, детская и материнская? Где она выше?
У нас тоже не все собираются детьми обзаводиться. Может быть, из эгоизма, из-за привычки жить не заботясь о ком-либо кроме себя.
Как Вы считаете, что есть большим эгоизмом: родить 10 детей и обречь их на нищенское существование, или одного-двоих, но обеспечить их всем необходимым?
Евгения04 дек. 2007 20:11
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Ариэль:
Ариэль:
что есть большим эгоизмом: родить 10 детей и обречь их на нищенское существование, или одного-двоих, но обеспечить их всем необходимым?
Ни то ни другое я бы эгоизмом не назвала, в первом случае, могу предположить, речь идет об алкоголиках, или психически нездоровых людях, или о гражданах со своеобразными убеждениями, не допускающими никакое предохранение, во-втором - о нормальных людях. И где тут эгоизм ?
Ариэль04 дек. 2007 20:22
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Евгения:
Евгения:
И где тут эгоизм ?
Слово "эгоизм" я взяла из Вашего поста.
Евгения:
в благополучных странах рождаемость ниже, чем в бедных.
У нас тоже не все собираются детьми обзаводиться. Может быть, из эгоизма, из-за привычки жить не заботясь о ком-либо кроме себя.
Позволю себе переадресовать Вам Ваш же вопрос: где Вы видите эгоизм в поступках людей, которые не желают, чтобы их дети влачили нищенское существование?
Евгения:
Еще меня удивляет, когда с фактом просто наличия ребенка связывается успешность человека – типа, «я родила, доказала что полноценная женщина».
Если уж разговор перешел на мою скромную персону, то могу сказать, что детей у меня нет и в ближайшее время их заводить я не собираюсь.
А еще я завидую - вот честно завидую, тем кто говорит, что понял, что хочет ребенка в 16 лет, например, или около того. Мне кажется, это проявление внутренней целостности. Мне, увы, недоступное.
Мне в Ваших фразах видится определенное противоречие. Хотелось бы узнать, какую же позицию по рассматриваемому вопросу занимаете Вы.
Маркиза04 дек. 2007 20:27
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Ариэль:
Ариэль: Евгения:А еще я завидую - вот честно завидую, тем кто говорит, что понял, что хочет ребенка в 16 лет, например, или около того. Мне кажется, это проявление внутренней целостности. Мне, увы, недоступное.
Евгения, извините, что цитирую Вас через пост Ариэль. Не знаю, где искать эти Ваши слова в теме. А какая разница, в каком возрасте девушка захотела родить ребенка? Вот если я осознала это желание где-то уже после 17 лет, так я уже и не целостная личность? С Вашей точки зрения.
Марта, мне автор темы что-то не захотела свою личную позицию озвучивать. Мб, Вам больше повезет
Исправлено: Маркиза 04 дек 2007 20:28
Ариэль04 дек. 2007 20:34
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Маркиза:
Маркиза:
Марта, мне автор темы что-то не захотела свою личную позицию озвучивать. Мб, Вам больше повезет
Я почитала Вашу с ней полемику, и была просто заинтригована )))
Возникло большое желание исследовать эту ситуацию.
Пожелайте мне удачи )))
Маркиза04 дек. 2007 21:04
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Ариэль:
Ариэль:
Евгения:
Еще меня удивляет, когда с фактом просто наличия ребенка связывается успешность человека – типа, «я родила, доказала что полноценная женщина».
В чем-то, наверное, мне немного удалось понять позицию автора. Она уверена, что можно быть полноценной женщиной и не быть матерью. Во всяком случае, я разделяю эту точку зрения.
Но я не отождествляю понятия "успешность" и "полноценность".
Но это все к первому пункту - про "жажду материнства". Просматривается схема:родила (утолила жажду) - успех.
Не исключено, что мне сейчас опять автор темы "клеймо поставит" - мол, я такого не говорила, потому что не было таких слофф.
Ну, ладно, пусть успех. А дальше-то что? Воспитание? Загадочная тема Или опять... это самое...жажда! Опять родила, опять "утолила жажду"... Опять ... это самое... успех?
Но делать так можно только 2 раза в жизни. Будучи здоровой и материально обеспеченной.
Вот только как это связать с восхищением 16-летней девушкой, которая точно поняла, что она хочет стать матерью? Тогда надо, по-моему, обязательно добавить, что это было восхищение здоровой и материально обеспеченной девушкой. Все прочие недостойны доброго слова, ибо или алкоголики, или еще что-нибудь не так.
Евгения04 дек. 2007 22:09
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Ариэль:
Ариэль:
где Вы видите эгоизм в поступках людей, которые не желают, чтобы их дети влачили нищенское существование?
Поясню свою мысль: я считаю, что могут быть разные мотивы, для того, чтобы не рожать. В том, о котором вы говорите, никакого эгоизма я не вижу. Но вы согласны, что бывают и другие соображения?
Например, если люди привыкли к определенному образу жизни, и понимают, что ребенок неизбежно ограничит их в привычных удовольствиях, развлечениях, например, в заграничных поездках, и поэтому откладывают рождение - разве нельзя назвать такой мотив эгоизмом ? Притом, прошу заметить, слово эгоизм я употребляю ни в коем случае не в осуждение, просто как констатацию. Прошу также заметить, что описанные мотивы - это не обо мне, это просто пример, рассуждение.
Надеюсь, я понятно высказалась ?
Ариэль:
Хотелось бы узнать, какую же позицию по рассматриваемому вопросу занимаете Вы
Я уже писала, что "позиции" насчет возраста когда "надо" рожать, в смысле какого-то точного возрастного диапазона, у меня нет. Да, представьте себе, я могу увидеть красоту и гармонию в разных человеческих проявлениях, в том числе в ранних браках по любви и родах. И при этом для меня свойственен другой способ самовыражения в жизни. И для меня тут никакого противоречия нет.
Я понятно ответила ?
Исправлено: Евгения 04 дек 2007 22:19
Евгения04 дек. 2007 22:16
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Маркиза:
Маркиза:
Вот если я осознала это желание где-то уже после 17 лет, так я уже и не целостная личность? С Вашей точки зрения.
Простите, но ваши слова опять звучат как передерг.
Я писала о том, ЧТО считаю ранним возрастом для желания иметь детей. Ваше "после 17" несомненно к нему относятся.
Исправлено: Евгения 04 дек 2007 22:17
Маркиза04 дек. 2007 23:48
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Евгения:
Евгения:
Простите, но ваши слова опять звучат как передерг.
Я задала вопрос. На вопрос Вы вместо ответа кидаете обвинение. Вы у меня попросили прощения за то, что Вы меня обвиняете? Мне трудно Вас понять, но я пытаюсь...
Евгения:
Я писала о том, ЧТО считаю ранним возрастом для желания иметь детей. Ваше "после 17" несомненно к нему относятся.
Мне очень трудно понять, когда утверждают, что 16 лет и "возраст после 17" - это одно и то же и является "ранним возрастом". Мне 38, почти 39. И это тоже "ранний возраст" "для желания иметь детей" с Вашей точки зрения? 38 - это несомненно после 17, а 16 - это до 17. Опять скажите, что я "передергиваю"? А ведь я не передергиваю, я просто стремлюсь быть точной.
К тому же хотеть родить и прилагать к этому усилия - опять же не одно и то же.
Ариэль05 дек. 2007 00:45
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Евгения:
Евгения:
Например, если люди привыкли к определенному образу жизни, и понимают, что ребенок неизбежно ограничит их в привычных удовольствиях, развлечениях, например, в заграничных поездках, и поэтому откладывают рождение - разве нельзя назвать такой мотив эгоизмом ?
А какая религия не позволяет брать подросшего ребенка в путешествия?
И потом, это эгоизм по отношению к кому? Кому станет лучше/хуже оттого, что ребенок родится/не родится? И потом, если человек точно знает, что с рождением ребенка его положение резко ухудшится, и все же рожает, это очень уж похоже на мазохизм. И в большинстве случаев потом это отразится на ребенке в виде упреков.
Притом, прошу заметить, слово эгоизм я употребляю ни в коем случае не в осуждение, просто как констатацию.
Здоровый эгоизм и умения позаботиться о себе самому никому не во вред, Вы это хотели сказать?
Прошу также заметить, что описанные мотивы - это не обо мне, это просто пример, рассуждение.
Ну а каковы Ваши мотивы? Вы расспрашиваете других, а о себе мало что рассказываете.
Да, представьте себе, я могу увидеть красоту и гармонию в разных человеческих проявлениях, в том числе в ранних браках по любви и родах. И при этом для меня свойственен другой способ самовыражения в жизни.
А в чем тогда смысл темы? Зачем Вы ее открывали, если Вы для себя уже все поняли и решили?
Евгения05 дек. 2007 13:58
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Маркиза:
Здравствуйте, Маркиза.
Перечитала ваши последние сообщение.
Ниже привела примеры наиболее непостижимых для меня выводов, которые вы из них сделали.
Маркиза:
если у женщины есть ребенок, это единственное,
что есть "интересного" в ее жизни
Маркиза:
Ну, тогда получается, что женщина либо мать,
либо "никтожество". Либо женщина в любом случае "никтожество",
но раз уж она мать и мечтала стать матерью с момента собственного
зачатия (или еще раньше), то так уж и быть - должно ведь быть
и в жизни такого "никтожества" как женщина "нечто интересное
для нее", да еще и "неизменно радостное".
Вот есть у женщины ребенок - пусть только он ее радует
(и пусть он ее всегда только радует, а иначе она "плохая мать")
и пусть только он ее интересует. Так что ли?
Маркиза:
у Вас как-то получается, что если есть ребенок - то это однозначно
радость (других радостей якобы нет у женщины-матери).
А вот если нет ребенка, тогда есть другие радости.
Маркиза:
Вы тут объявляете всех, у кого нет детей, эгоистами
Маркиза:
..восхищение 16-летней девушкой, которая точно поняла, что она хочет стать матерью..
надо, по-моему, обязательно добавить, что это было восхищение
здоровой и материально обеспеченной девушкой. Все прочие
недостойны доброго слова
Если первые три утвержения, содержись они на самом деле в моих постах, говорили бы, мягко говоря, о некоторой непродуманности, то 2 последних приписывают мне довольно некрасивые вещи, и естесственно, что меня подобные умозаключения возмутили, на что я вам эмоционально, но при этом совершенно корректно и никак не переходя на личности, указала.
Если вы продолжаете считать, что я вас, как вы выразились, "обзываю" и "оскорбляю", жалуйтесь модератору. Я оправдываться перед вами в том что не совершала не желаю.
Цитируем дальше.
Маркиза:
Просматривается схема:родила (утолила жажду) - успех.
Ну, ладно, пусть успех. А дальше-то что? ..
Или опять... это самое...жажда! Опять родила, опять "утолила жажду"... Опять ... это самое... успех?
Этот фрагмент мне понравился, остроумно, дальше правда непонятно:
Маркиза:
Но делать так можно только 2 раза в жизни.
- я понимаю, что это шутка, но какой логикой порожден вывод из
моего поста, что рожать можно 2 раза, все равно неясно.
Маркиза:
Будучи здоровой и материально обеспеченной.
Помните, раньше слово консенсус фигурировало. Относилось оно к выдвинутому вами тезису
что надо жить и давать жить другим. Я писала, что рада, что хотя бы в этом пункте могу с вами согласиться.
Так вот к этому случаю сей прекрасный принцип очень хорошо применим.
Личное дело каждого, что ему делать. Если меня не затрагивает ни на каком плане, то мне дела меня не касающиеся, как говорится, фиолетовы.
Последний ваш вопрос ко мне тоже пример потрясающей логики.
--завидую, тем кто говорит, что понял, что хочет ребенка в 16 лет, например, или около того--
Маркиза:
Вот если я осознала это желание где-то уже после 17 лет, так я уже и не целостная личность?
Допустим, те, кто родил, или захотел родить, в 16 - все как один "целостные личности". Но из этого не следует, что все "целостные личности" родили в 16. Ну никак!
А насчет целостности конкресно вашей личности ничего сказать не могу.
Я вас не знаю, да и вообще не мой вопрос.
Про обращение 'Вы'. Форум это не деловая переписка и не официальное общение, поэтому писать 'вы' с заглавной буквы считаю необязательным. Слишком официозно. По отношению к себе тоже конечно приемлю 'вы' с маленькой.
Евгения05 дек. 2007 14:13
Про жажду материнства и воспитание
Ответ для Ариэль:
Добрый день, Ариэль.
Ариэль:
А какая религия не позволяет брать подросшего ребенка в путешествия?
Да позволяет религия брать с собой ребенка в путешествия, рестораны, на дискотеки и в казино ..
Не о том я писала. Что некоторые - не хотят детей, чтобы не ограничавать себя в привычном образе жизни. Как об одном из возможных мотивов, почему люди не рожают. Некоторые.
Мне кажется, проблемы с взаимопониманием возникают из-за того, что вы все время в моих постах ищите "мои истинные проблемы", скрытые мотивы и т.п., тогда как это просто рассуждение. Вот сделала я такое наблюдение в жизни, и говорю о нем. Интересно вот мне, почему такие разные жизненные позиции у людей, какими факторами это обуславливается.
Да, о себе я рассказываю мало, даже наверное не могла бы на форуме делиться вопросами, обсуждение которых может меня всерьез задеть. Скажет кто-нибудь бестактность, а я переживать буду.
Не уж, лучше я действительно к психологу схожу, или с близкими обсужу свои личные проблемы.
Тему я открыла, чтобы мнения высказывали, чтобы обсуждать их, размышлять. Про материнство. Например, обещали выложить рассказ профессионала об оптимальном возрасте для родов, с обоснованием. Мне интересно. Можно конечно просто материал в сети поискать, но тут еще общение, реакции окружающих и свои реакции можно наблюдать. Может быть еще что-то кто-то расскажет из своего опыта.
А вовсе не затем чтобы столь завуалированным способом ответить себе на какие-то вопросы, однародовать которые не могу по личным причинам.
Если вы по-прежнему мне не верите, развожу руками в бессилии. Значит, я так безнадежно плохо объясняю, что и продолжать попытки не стоит.
Лет от 18-20-22. В желание иметь детей, возникающее раньше, не верю. Может быть и бывает, у каких-то ну очень уникумов, и то думаю исчезающе редко.
А вот в том возрасте, который я указала, некоторое уже вовсю о детях мечтают, тогда как другие и значительно позжже заводить детей еще не хотят. Об этом я и писала в топике.
Эээ.. вы читали тему и мои сообщения ?
Я писала, что отнюдь так не считаю, ничего подобного. Можно я не буду заниматься опровержением идей, моими не являющихся, но которые вы мне почему-то приписываете ?
Откуда такой потрясающий вывод ? Поясните, очень интересно, почему я так должна считать, исходя из чего вы это за меня придумали ?
Про "ничтожество" тоже что-то шедевральное. Даже опровергать не хочу.
Вообще слово не из моего лексикона.
Как этот вывод вписывается в логику темы, кроме потока чьих-то личных ассоциаций, мне неведомо, но рада сказать, что тут я с вами согласна!
Потрясающий был ответ, а пришли таки в консенсусу. Уря.
А. У меня мысль о собственном ребенке стала появляться, насколько помню, ну никак не раньше моих 17 лет.
Так о чем вопрос и к кому? К тем, кому 18-22 или?
Не должна, конечно. Это я так поняла первое сообщение данной темы. А как надо было понять? Поясните, если это Вас не затруднит.
Я и не утверждала, что из Вашего. А что именно Вы не хотите опровергать - Ваше первое сообщение? То есть, слово не Ваше (не спорю, оно и не мое), но суть Вашего выступления я поняла правильно?
Тогда зачем вообще создавали эту тему?
Именно потому и написала Вам сюда свой ответ, что из Вашего первого сообщения, по-моему, ну никак не следует, что Вы за то, чтобы жить и давать жить другим.
Посмотрите на название темы сами. В чем суть? Кого-то мучает жажда материнства, кого-то нет... А дальше что? Если Вам заранее было ясно, что Вы за то, чтобы люди жили и давали жить другим, то зачем тему-то было создавать?
И к какому такому консенсусу и кто пришел? Я вот пока что ничего не поняла - про Вас и Вашу позицию по теме.
По-моему, это разные вещи - чувствовать себя обездоленными и жалеть иногда, что нет своих детей.
Мы о многом можем "жалеть иногда"... А чувствовать себя обездоленными тоже можем по разным поводам... У кого-то нет детей, кто-то вырос без родителей... Да и та же самая инвалидность - это ли не повод чувствовать себя обездоленными? Некоторым достаточно подумать, что они живут в России - и уже начинают чувствовать себя обездоленными.
Да, если для тебя они - близкие люди (или если тебе так хотелось бы).
Ответ для Дюша:
А как это делать? Заниматься саморекламой? Я думаю, надо помогать ребенку в формировании положительного образа самого себя. Про авторитет Вы очень хорошо сказали! Детям нужен авторитет!
Ответ для Мия:
А на женщину с инвалидностью ставят клеймо, если у нее есть ребенок (который появился не до инвалидности, да еще и желанный, да еще и вне брака). Я говорю на основании своего опыта. Мб, у кого-то это не так.
По поводу воспитания я у сына вчера спросила, правильно ли я сделала, что не хлопотала, чтобы отдать его в Суворовское училище. Он ответил:"Не знаю. Мб, и неправильно... Но военным я бы все равно не стал". Да и я не хотела, чтобы он стал военным. Так зачем тогда было его туда отдавать?
Ответ для Евгения:
Да, но все равно у Вас как-то получается, что если есть ребенок - то это однозначно радость (других радостей якобы нет у женщины-матери). А вот если нет ребенка, тогда есть другие радости. И складывается впечатление, будто бы Вы выбираете - "жить для себя" или "рожать ребенка".
Вот Ваши слова. И не говорите, будто бы я за Вас что-то "придумала". Я ничего за Вас не придумываю - я пытаюсь понять Вашу проблему.
Знаете, форум это пространство для дискуссий, обмена мнениями. Еще для общения.
Люди делятся переживаниями, наблюдениями, иногда информацией. Некоторым нравится. По-моему, вполне достаточно для открытия интересной (с т.з автора, есс-но) темы. И ничего, люди участвуют.
Точно, из топика этого никак не следует. Как и того, что 2*2=4 и что Волга впадает в Каспийское море. Наверное, потому что это другие вопросы, обсуждать которые следует отдельно, а тут это будет оффтоп.
Хотя пожалуй не так. Кроме аргументов, есть стиль ведения диалога, в котором неизбежно проявляется авторская позиция и отношение к окружающим.
А вот приписывание другим какой-то ахинеи, демагогия, какие-то манипулятивные подтасовки слов ну точно иллюстрируют что угодно, но только не провозглашаемые вами возвышенные принципы.
Лично мне затронутые вопросы кажутся весьма интересными темами для РАЗМЫШЛЕНИЙ, и для того, чтобы послушать других людей, имеющих практический опыт, отличный от моего, и если кто-то ждет от меня проявления однозначной «позиции», типа того, что «рожать надо в 26 лет, 4 месяца и 12 дней, а у кого в жизни по-другому, тот неправ», то это исключительно его проблемы, мне подобные черно-белые суждения не свойственны.
Вы задаете очень хороший вопрос, накоторый вряд ли можно дать однозначный ответ
Ведь недаром в Библии есть слова:"И враги человеку домашние его".
Но, не в обиду Вам будет сказано, есть две большие разницы - мечты и реальность. Один разговор, когда мечты о рождении ребенка. И другой разговор, когда ребенок уже родился. Вряд ли кто-то мечтает:"Вот рожу ребенка и мне неважно, будет он мне близким человеком или нет. Мне лишь бы родить!" А вот когда ребенок уже есть...
Конфликт "отцы и дети" - это ведь не только тема школьного сочинения...
Хотя, мб, Вы и правильно сформулировали вопрос - жажда материнства - это одно, а утолили жажду, ребенок родился, теперь уже надо воспитанием заниматься, а это уже другое. Есть ли тут место прежним мечтам?
Вы написали, что, мол, вот, участники темы пришли к консенсусу. И я подумала, что это Вы намекаете, что "суду все ясно, тема себя исчерпала". Но если тема для Вас все еще представляет интерес, тогда другой разговор.
По Вашей логике не следует. Якобы. А что же следует по Вашей логике? По-моему, Вы чуть ли не прямым тексом клоните к тому, что "или-или". Рожать - будет одно, не рожать - будет другое. Я не пишу тут ни про Волгу, ни про Каспийское море, ни про дважды два. Про это пишите именно Вы. Поэтому прошу не обвинять меня в оффтопе, которого нет.
Тема про материнство или эе его отстутствие. Не так ли? С чего Вы взяли, будто бфы я пишу тут не по теме? Процитируйте.
А Вам не приписываю никакую ахинею. Посмотрите на свой стиль ведения диалога. Прошу прощения, если чем-то обидела. Но виновата ли я в том, что Вы меня неправильно поняли?
Какие возвышенные принципы я провозглашаю? Это Вы тут объявляете всех, у кого нет детей, эгоистами, а тех, у кого есть дети, всех что ли в альтруисты записать? Все ведь не так однозначно...
И на меня обзываетесь - и демагог я у Вас, и такая-сякая. А самой даже лень Вы с большой буквы написать. Я на Вас все-таки никак не обзывалась, уважаемая. И не буду обзываться Что-то не заметила, чтобы Вы собирались меня слушать. Но это Ваше право - если мои размышления и мой жизненный опыт Вас не интересует или просто у Вас ко мне антипатия, я могу и уйти из Вашей темы. Но Вы тут тему открыли типа узнать мнения людей, но оскорблять пытаетесь не только меня. Прошу Вас обратить на это внимание.
С этим не ко мне. Я что-то не заметила в первой посте темы вопроса:"Во сколько лет правильно рожать?"
Да. Нет однозначно "счастливых" и "несчастных" жизней, в каждой свои радости, плюс еще есть привычка к определенному образу жизни, которая как известно замена счастью. Как и есть факторы, улучшающие и ухудшающие ее (жизни) качество.
Вы психолог, а я пришла к вам на прием ?
Это не обо мне тема. Она о материнстве.
Возможно я ошибаюсь, но думаю я могу дать однозначный ответ.
Он будет отрицательным. Ребенок не обязательно близкий человек родителям.
То есть это Вы психолог, а мы тут все пришли к Вам на прием? Почему другие люди (а не Вы) должны писать, опираясь на свой жизненный опыт? Это что - тема о ком-то из нас? Если не о Вас. Вы, по-моему, такая же, как мы все, кто пишет здесь. И если уж Вы подняли тему, то значит, Вас волнует эта проблема. Вот и хотелось бы понять, что же именно Вас волнует. Можете и не раскрывать при этом свое личное. Но если другие будут писать о своем жизненном опыте, а Вы "абстрактно о материнстве", то именно Вы и будете "разводить демагогию", а не кто-то еще.
Абстракция. Конкретно каждый может считать иначе.
А смертность, детская и материнская? Где она выше?
Как Вы считаете, что есть большим эгоизмом: родить 10 детей и обречь их на нищенское существование, или одного-двоих, но обеспечить их всем необходимым?
Ни то ни другое я бы эгоизмом не назвала, в первом случае, могу предположить, речь идет об алкоголиках, или психически нездоровых людях, или о гражданах со своеобразными убеждениями, не допускающими никакое предохранение, во-втором - о нормальных людях. И где тут эгоизм ?
Слово "эгоизм" я взяла из Вашего поста.
Позволю себе переадресовать Вам Ваш же вопрос: где Вы видите эгоизм в поступках людей, которые не желают, чтобы их дети влачили нищенское существование?
Мне в Ваших фразах видится определенное противоречие. Хотелось бы узнать, какую же позицию по рассматриваемому вопросу занимаете Вы.
Евгения, извините, что цитирую Вас через пост Ариэль. Не знаю, где искать эти Ваши слова в теме. А какая разница, в каком возрасте девушка захотела родить ребенка? Вот если я осознала это желание где-то уже после 17 лет, так я уже и не целостная личность? С Вашей точки зрения.
Марта, мне автор темы что-то не захотела свою личную позицию озвучивать. Мб, Вам больше повезет
Я почитала Вашу с ней полемику, и была просто заинтригована )))
Возникло большое желание исследовать эту ситуацию.
Пожелайте мне удачи )))
В чем-то, наверное, мне немного удалось понять позицию автора. Она уверена, что можно быть полноценной женщиной и не быть матерью. Во всяком случае, я разделяю эту точку зрения.
Но я не отождествляю понятия "успешность" и "полноценность".
Но это все к первому пункту - про "жажду материнства". Просматривается схема:родила (утолила жажду) - успех.
Не исключено, что мне сейчас опять автор темы "клеймо поставит" - мол, я такого не говорила, потому что не было таких слофф.
Ну, ладно, пусть успех. А дальше-то что? Воспитание? Загадочная тема Или опять... это самое...жажда! Опять родила, опять "утолила жажду"... Опять ... это самое... успех?
Но делать так можно только 2 раза в жизни. Будучи здоровой и материально обеспеченной.
Вот только как это связать с восхищением 16-летней девушкой, которая точно поняла, что она хочет стать матерью? Тогда надо, по-моему, обязательно добавить, что это было восхищение здоровой и материально обеспеченной девушкой. Все прочие недостойны доброго слова, ибо или алкоголики, или еще что-нибудь не так.
Поясню свою мысль: я считаю, что могут быть разные мотивы, для того, чтобы не рожать. В том, о котором вы говорите, никакого эгоизма я не вижу. Но вы согласны, что бывают и другие соображения?
Например, если люди привыкли к определенному образу жизни, и понимают, что ребенок неизбежно ограничит их в привычных удовольствиях, развлечениях, например, в заграничных поездках, и поэтому откладывают рождение - разве нельзя назвать такой мотив эгоизмом ? Притом, прошу заметить, слово эгоизм я употребляю ни в коем случае не в осуждение, просто как констатацию. Прошу также заметить, что описанные мотивы - это не обо мне, это просто пример, рассуждение.
Надеюсь, я понятно высказалась ?
Я уже писала, что "позиции" насчет возраста когда "надо" рожать, в смысле какого-то точного возрастного диапазона, у меня нет. Да, представьте себе, я могу увидеть красоту и гармонию в разных человеческих проявлениях, в том числе в ранних браках по любви и родах. И при этом для меня свойственен другой способ самовыражения в жизни. И для меня тут никакого противоречия нет.
Я понятно ответила ?
Простите, но ваши слова опять звучат как передерг.
Я писала о том, ЧТО считаю ранним возрастом для желания иметь детей. Ваше "после 17" несомненно к нему относятся.
Я задала вопрос. На вопрос Вы вместо ответа кидаете обвинение. Вы у меня попросили прощения за то, что Вы меня обвиняете? Мне трудно Вас понять, но я пытаюсь...
Мне очень трудно понять, когда утверждают, что 16 лет и "возраст после 17" - это одно и то же и является "ранним возрастом". Мне 38, почти 39. И это тоже "ранний возраст" "для желания иметь детей" с Вашей точки зрения? 38 - это несомненно после 17, а 16 - это до 17. Опять скажите, что я "передергиваю"? А ведь я не передергиваю, я просто стремлюсь быть точной.
К тому же хотеть родить и прилагать к этому усилия - опять же не одно и то же.
А какая религия не позволяет брать подросшего ребенка в путешествия?
И потом, это эгоизм по отношению к кому? Кому станет лучше/хуже оттого, что ребенок родится/не родится? И потом, если человек точно знает, что с рождением ребенка его положение резко ухудшится, и все же рожает, это очень уж похоже на мазохизм. И в большинстве случаев потом это отразится на ребенке в виде упреков.
Здоровый эгоизм и умения позаботиться о себе самому никому не во вред, Вы это хотели сказать?
Ну а каковы Ваши мотивы? Вы расспрашиваете других, а о себе мало что рассказываете.
А в чем тогда смысл темы? Зачем Вы ее открывали, если Вы для себя уже все поняли и решили?
Здравствуйте, Маркиза.
Перечитала ваши последние сообщение.
Ниже привела примеры наиболее непостижимых для меня выводов, которые вы из них сделали.
Если первые три утвержения, содержись они на самом деле в моих постах, говорили бы, мягко говоря, о некоторой непродуманности, то 2 последних приписывают мне довольно некрасивые вещи, и естесственно, что меня подобные умозаключения возмутили, на что я вам эмоционально, но при этом совершенно корректно и никак не переходя на личности, указала.
Если вы продолжаете считать, что я вас, как вы выразились, "обзываю" и "оскорбляю", жалуйтесь модератору. Я оправдываться перед вами в том что не совершала не желаю.
Цитируем дальше.
Этот фрагмент мне понравился, остроумно, дальше правда непонятно:
- я понимаю, что это шутка, но какой логикой порожден вывод из
моего поста, что рожать можно 2 раза, все равно неясно.
Помните, раньше слово консенсус фигурировало. Относилось оно к выдвинутому вами тезису
что надо жить и давать жить другим. Я писала, что рада, что хотя бы в этом пункте могу с вами согласиться.
Так вот к этому случаю сей прекрасный принцип очень хорошо применим.
Личное дело каждого, что ему делать. Если меня не затрагивает ни на каком плане, то мне дела меня не касающиеся, как говорится, фиолетовы.
Последний ваш вопрос ко мне тоже пример потрясающей логики.
--завидую, тем кто говорит, что понял, что хочет ребенка в 16 лет, например, или около того--
Допустим, те, кто родил, или захотел родить, в 16 - все как один "целостные личности". Но из этого не следует, что все "целостные личности" родили в 16. Ну никак!
А насчет целостности конкресно вашей личности ничего сказать не могу.
Я вас не знаю, да и вообще не мой вопрос.
Про обращение 'Вы'. Форум это не деловая переписка и не официальное общение, поэтому писать 'вы' с заглавной буквы считаю необязательным. Слишком официозно. По отношению к себе тоже конечно приемлю 'вы' с маленькой.
Добрый день, Ариэль.
Да позволяет религия брать с собой ребенка в путешествия, рестораны, на дискотеки и в казино ..
Не о том я писала. Что некоторые - не хотят детей, чтобы не ограничавать себя в привычном образе жизни. Как об одном из возможных мотивов, почему люди не рожают. Некоторые.
Мне кажется, проблемы с взаимопониманием возникают из-за того, что вы все время в моих постах ищите "мои истинные проблемы", скрытые мотивы и т.п., тогда как это просто рассуждение. Вот сделала я такое наблюдение в жизни, и говорю о нем. Интересно вот мне, почему такие разные жизненные позиции у людей, какими факторами это обуславливается.
Да, о себе я рассказываю мало, даже наверное не могла бы на форуме делиться вопросами, обсуждение которых может меня всерьез задеть. Скажет кто-нибудь бестактность, а я переживать буду.
Не уж, лучше я действительно к психологу схожу, или с близкими обсужу свои личные проблемы.
Тему я открыла, чтобы мнения высказывали, чтобы обсуждать их, размышлять. Про материнство. Например, обещали выложить рассказ профессионала об оптимальном возрасте для родов, с обоснованием. Мне интересно. Можно конечно просто материал в сети поискать, но тут еще общение, реакции окружающих и свои реакции можно наблюдать. Может быть еще что-то кто-то расскажет из своего опыта.
А вовсе не затем чтобы столь завуалированным способом ответить себе на какие-то вопросы, однародовать которые не могу по личным причинам.
Если вы по-прежнему мне не верите, развожу руками в бессилии. Значит, я так безнадежно плохо объясняю, что и продолжать попытки не стоит.