/ Форум / Общество / Взаимоотношения в обществе

Ответ для Helenka:

Helenka:
Ребята, выскажите пожалуйста свое мнение что вы думаете по поводу установки пандусов у храма?

Уважаемая Елена, мир Вам! Если не секрет, какие цели Вы приследовали, открыв эту тему? Есть ли желаемый результат? Ваше мнение по поставленному вопросу?

Ответ для торус:

торус:
Шибко много дел у его преподобия. Ой много. Про пандус спросил, так и дух даже исчез.

Честно признаюсь, этот пост мне показался не в тему. Тыкнул я жалобу модератору.
А сейчас, зная, как пошла дискуссия, признателен за Ваш пост. Во-первых, я имею возможность посочувствовать Вам, что так неудачно вышла встреча со священником.
А во-вторых, у известного в широких кругах отца Димитрия Смирнова спросили: сколько же их, таких, которые халатно исполняют свой долг? Он ответил: каждый 12-ый. Поэтому не стоит удивляться, если такие люи, порой, становятся препятствием на пути к вере многим и многим.

Ответ для Маркиза:
Приношу извинения за свое отсутствие в затеянной дискуссии.
Не знаю, получится ли у меня ответить на все вопросы без исключения.
Тут было уже замечено, что и в католических костелах в России пандусы отсутствуют. Так и в Римо-католическом приходе святой Анны г.Екатеринбурга. 4 ступени у входа, потом еще одна большая - в сам костел и порожки, где двери немалые (извиняюсь за подробности).
Так что Католичество, похоже, Россию не спасет.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Я звонила в Православную службу доверия

Оля, не обижайтесь, но честно признаюсь: "Православная служба доверия" - для меня нонсенс.
Отмечу, речь не о службе милосердия, а о попытке каких-то приватных переговоров неофитов со страждущими. Господь - Целитель, священник - посредник.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Я как раз и говорю про больных и немощных, что не положено по православной традиции никому сидеть во время богослужения.

Лучше сидя думать о молитве, чем стоя - о ногах, - уверне, Вы слышали это изречение святых отцов.

Ответ для dispoussr:
редакция, в которой я работаю, решила установить пандус у храма в Сокольниках. Сейчас полностью на мне лежит вся работа: общение с чиновниками и всякое такое.. а мнение ребят тоже нужно.. Это для будущей статьи.

Ответ для Helenka:

Helenka:
редакция, в которой я работаю, решила установить пандус у храма в Сокольниках. Сейчас полностью на мне лежит вся работа: общение с чиновниками и всякое такое..

А вот это интересно. Вы можете здесь, на форуме, опубликовать стенограмму общения с чиновниками и настоятелем храма?

Ответ для Sarah:

Sarah:
Я вас хоть раз назвала дурой или сумасшедшей? Ни разу.

Цитировать здесь не буду. Ибо тема не об этом. Если Вам интересно, что Вы написали на форуме на тему моей "глупости и безумия" - в личную почту.

Sarah:
Крестили вас в каком возрасте?

В раннем детстве. Момент крещения не помню. А какое отношение это имеет к теме пандусов в храмах?

Ответ для ИзСибири:

ИзСибири:
Подкрепите свое мнение цитатой из Канона, и тогда поговорим о деспотичности православия

Мне для понимания, что православие деспотично, достаточно формулы Уварова - "Самодержавие, православие, народность". Или Вы считаете,будто его формула противоречила канонам?

ИзСибири:
А Вы, если не секрет, где и как знакомились с этим "учением
Из тех же источников, на которые я вам дал ссылку, и подобных им.

То есть Вы знакомы с православием как с учением и познакомились исключительно по интернету?

ИзСибири:
Традиция - то, что переходит или перешло от одного поколения к другому путем предания.

ИзСибири:
Можете ли вы сказать, что в Церкви есть традиция – максимально усложнить возможность посещения Храма инвалидом?

Достаточно не считаться с инвалидами. И все будет "прекрасно" усложнено.
Деспотия ведь не столько в том, чтобы чинить кому-то препятствия, сколько в том, чтобы не учитывать "иных", чтобы те "знали свое место". Согласно данной традиции - место инвалида не в храме, а около храма - с протянутой рукой.

ИзСибири:
Внутри-церковные традиции складывается из прецедентов, так вот, что бы появилась традиция наличия пандусов при Храмах, вначале должна появится традиция посещения Храма самими инвалидами, и тогда отсутствие пандуса при таком Храме будет выглядеть не органично.

Вы говорите ровным счетом так, как ответил один московский священник моей знакомой колясочнице. А когда она поинтересовалась, как же она попадет в храм на коляске, если нет пандуса? Все же сначала пандус должен появиться... Он не ответил - ушел.

ИзСибири:
Как пример, вначале появились сотовые телефоны, потом появилась традиция их отключать при посещении Храма.

Их в любом общественном месте принято отключать - в случае, если идут занятия в школе, в институте и тп. Так что это не касается именно православия и инвалидов.

ИзСибири:
и это является признаком демократизации в Церкви не более, чем появление электрического освящения в Храме

Электричество не имеет отношения к демократии. Да и халаты в данном случае тоже, ибо прециденты в России ничего не решают и традицию не создают. При деспотии всегда можно сказать:"Это было исключение, которое только подтверждает правило".

ИзСибири:
признаком начавшегося поклонения лампочке вместо Христа

Эк Вас куда унесло... Затем Вы перейдете к обвинению в поклонении пандусам?

ИзСибири:
предлагаю вам прочитать не скучную книгу А.Кураева

А. Вы - поклонник Кураева. Спасибо, буду иметь в виду.

ИзСибири:
Так и не могу понять ваш критерий, по которому вы решаете, где правильное православие, а где нет?

"Правильное" - это деспотическое. Допустим, халаты и пандусы - это демократично. Значит, сначала будет разговор, что это "исключение из правила". А если демократия начнет побеждать, деспотия, дабы сохранить свои позиции, "введет пандусы сверху" - чтобы ей были признательны за заботу "о народе".

ИзСибири:
Вначале эти прихожане, вместо свечек, будут покупать попкорн чипсы и фисташки, потом пиво и коку-коллу, потом и эти прихожане изчеснут, когда они поймут, что в соседнем кинотеатре класса Премиум, все равно «шоу демократичнее»

Вот поэтому и боится "правильное" православие пандусов Кроссовки и джинсы с народа уже не снимешь при посещении храма, а не делать пандусы пока что можно.

ИзСибири:
не могу отделаться от мысли что свое мнение у вас формируется по принципу – «принимаю те таблетки, где красивей этикетки»

Если это, по-Вашему, мысль, то что является ее отсутствием?

ИзСибири:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Процитируйте,пожалуйста, для всех на форуме. Конкретно про пандусы.
Ответ для dispoussr:

dispoussr:
я имею возможность посочувствовать Вам, что так неудачно вышла встреча со священником.

Вот отзыв настоящего христианина - вне зависимости от того, православный он, католик или протестант. Так (ИМХО) в идеале и должны бы относиться христиане к подобным ситуациям. Костя, спасибо! Буду учиться у тебя. Действительно, встречи могут быть удачными или нет - и особенно печально, если неудачна встреча со священником. Ведь при этой встрече было больше надежд на встречу со Христом.

dispoussr:
не стоит удивляться, если такие люи, порой, становятся препятствием на пути к вере многим и многим.

Ну, не надо, по-моему, ставить крест на этом священнике и вообще "на каждом 12-м". Мб, они еще демократизируются? "Надежда умирает последней" (с)

dispoussr:
Так что Католичество, похоже, Россию не спасет.

Да, ценное наблюдение, спасибо!

dispoussr:
Оля, не обижайтесь, но честно признаюсь: "Православная служба доверия" - для меня нонсенс

Я не обижаюсь. Но такая служба была при одном монастыре в Москве. Сейчас - не знаю. Я номер телефона потеряла. Звонила я туда один раз всего.

dispoussr:
о попытке каких-то приватных переговоров неофитов со страждущими.

Кого Вы назвали неофитом, кого страждущим? Я с монахом говорила.

dispoussr:
Господь - Целитель, священник - посредник.

Да, в этой позиции едины и православие, и католичество.
Но у меня была проблемная ситуация со священником (тоже монахом). Не помню, кто мне посоветовал позвонить в Православную Службу доверия. Тогда мне это помогло.

dispoussr:
Лучше сидя думать о молитве, чем стоя - о ногах, - уверне, Вы слышали это изречение святых отцов.

Нет, не слышала, но не могу не согласиться. Надеюсь, постепенно это будет принято в православии повсеместно.

Ответ для Sarah:
ну это слишком... пока все нормально общаются, просто много заморочек с документами и т.д. и т.п. потом почитаете статью что получится

Ответ для Helenka:

Helenka:
потом почитаете статью что получится

Договорились. С вас - ссылка на статью.

Ответ для Маркиза:

Мне для понимания, что православие деспотично, достаточно формулы Уварова - "Самодержавие, православие, народность". Или Вы считаете,будто его формула противоречила канонам?

Однако вы очень политизированы. Нет, не противоречит, но и не является каноном, впрочем, как и формула «Спартак - чемпион» не противоречит ему же. Хотелось отметить, что в православной церкви, каноническое право устанавливает ни Патриарх, ни Синод, не тем более министр просвещения, но только Собором. Для сравнения, в «демократичном» католичестве есть т.н. догмат о непогрешимости Папы, который декларирует, что мнение Понтифика выше решений всей Вселенской Церкви.
“Папа в прямом и абсолютном смысле слова выше Вселенской Церкви”.
Кардинал Беллармин.
“Церковь есть рабыня папы”
Кардинал Каэтан.

То есть Вы знакомы с православием как с учением и познакомились исключительно по интернету?

Нет, тогда еще интернета не было, по крайней мере у меня. Если Вас интересуют именно обстоятельства, при которых я познакомился с православием, то вкратце могу рассказать. Было это в конце 90 –х, после многолетнего отсутствия, вдруг в моем доме объявился «племяша», но не просто так, оказалось, что он уже как пять лет принял веру протестантскую, а конкретнее – баптизм, и вот со всей протестантской горячностью он стал регулярно нести «свет Христов» сирому и убогому. Вначале было просто прикольно, что может быть приятнее, с баночкой пива в руках, порассуждать о «духовных материях и горнем мире», но Библию и литературку, которую он приносил, начал почитывать, и одна книжка меня зацепила, она называлась «Неоспоримые свидетельства» - ее автор Джош Макдауэлл. В общем, к мнению моего миссионерствуещего племянника я стал прислушиваться, но мнение это было сдобрено изрядной дозой призрения ко всему православному – поначалу этот «вирус» и я подхватил. Потом мне стало просто «тесно» в примитивном протестантском богословии, и еще, очень мне захотелось узнать – почему православные такие тупые и упертые, я позвонил в церковную лавку и спросил, нет ли у них какой ни будь литературы, которая мне бы помогла разобраться, почему православные не согласны с протестантами, мне посоветовали книгу Кураева «протестантам о православии», я ее прочитал, мне она показалась убедительной, потом стал читать Иоанна Златоуста, Игнатия Брянчанинова и т.д., потом я вышел на священника, так началось мое воцерковление. А вот когда у меня появился Интернет (3 года назад) появились знакомые из православной среды, в начале просто виртуальные, с которыми мы встречались на местных форумах, на которых нам плечом к плечу приходилось «отбиваться» и оправдываться, что мы не верблюды, (кстати, в том числе и за инквизицию «демократической западной» церкви, в которую, по недоразумению и безграмотности наших оппонентов, нас постоянно тыкают носом, как котенка в лужу, которую не он сделал), потом виртуальные знакомства трансформировались в реальную дружбу. Вот так, постарался пунктирно. Так что могу сказать - то, что происходит в Церкви, я знаю не понаслышке, как сторонний наблюдатель, но из нутрии – как ее маленькая, но часть.

Достаточно не считаться с инвалидами. И все будет "прекрасно" усложнено.
Деспотия ведь не столько в том, чтобы чинить кому-то препятствия, сколько в том, чтобы не учитывать "иных", чтобы те "знали свое место"

Что бы не переливать из пустого в порожнее, я вам предлагаю провести социальный эксперимент. От вас требуется номер контактного телефона, р-н Москвы, в котором вы проживаете, и принципиальное желание на регулярное посещение Храма, от меня – воплощение этого желания в жизнь. И тогда мы проверим, действительно ли наша Церковь так деспотична, как вы о ней думаете. За одно и проверим, что вам важнее – «шашечки» или «ехать».
Для размышления:
18 вот, принесли некоторые на постели человека, который был расслаблен, и старались внести его в дом и положить перед Иисусом;
19 и, не найдя, где пронести его за многолюдством, влезли на верх дома и сквозь кровлю спустили его с постелью на средину пред Иисуса.
20 И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.
(Лук.5:18-20) Видите, Иисус не стал «уличать» в деспотичности и черствости людей, которые не пропустили расслабленного, но умилился вере расслабленного и его спутников. Есть ведь нам с кого пример брать, правда?

Согласно данной традиции - место инвалида не в храме, а около храма - с протянутой рукой.

Извините, но это ни вина Церкви, а беда, что многие инвалиды в совершенстве освоили профессию побирушек на паперти, умело извлекая прибыль из бессердечных и деспотичных православных прихожан, но сами они в Храм не рвутся, но вот есть наблюдение (только о Томске говорю) что у Католического костела этот контингент практически отсутствует, потому что Поляки с Немцами не «ведуться» на убогую внешность, и хладнокровно проходят мимо, понимая, что их милостыня будет скорее всего пропита, а вот «деспоты» имеют некоторые иллюзии на этот счет, но привыкли они верить людям, дикари, не могут пройти мимо, сердце у них видите ли щемит.

Процитируйте,пожалуйста, для всех на форуме. Конкретно про пандусы.

8) Участники секции, несущие служение инвалидам-колясочникам, обратились со следующим практическим предложением: просить настоятелей обустроить храмы с учетом нужд инвалидов-колясочников (в частности, устроить пандусы для колясок на ступенях храмов). Это потребует минимальных затрат: достаточно зацементировать небольшую часть лестницы, ведущей в храм. Несколько ступенек для многих прихожан на колясках являются непреодолимым препятствием. В наших силах хотя бы немного облегчить их приход в храм.

Выписка из официального сайта РПЦ МП "О ПОВЕДЕНИИ В ХРАМЕ"

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

В православном храме во время богослужения принято стоять. Сидеть можно только во время чтения кафизм (Псалтири) и паремий (чтений из Ветхого и Нового Завета на великой вечерне в великие праздники и дни памяти особо чтимых святых). В остальное время разрешается сесть и отдохнуть только в случаях нездоровья. Впрочем, хорошо сказал о немощи телесной святитель Филарет Московский: «Лучше сидя думать о Боге, нежели стоя — о ногах».

Ответ для ИзСибири:

ИзСибири:
Нет, не противоречит, но и не является каноном

Я не утверждала, что это канон. Но если эта формула не противоречит канону, мне достаточно этого вывода из канона, чтобы судить, деспотично православие по сути или нет. До Византии, возможно, было другое православие. Но в Россию-то оно пришло из Византии и сразу в качестве государственной религии. На роль которой и продолжает претендовать.

ИзСибири:
Для сравнения, в «демократичном» католичестве есть т.н. догмат о непогрешимости Папы, который декларирует, что мнение Понтифика выше решений всей Вселенской Церкви.

Зато там не действует "правило" - "Каков поп, таков и приход". А у нас - кто во что горазд. Там на Папе ответственность.

ИзСибири:
мнение это было сдобрено изрядной дозой призрения ко всему православному

Скорей ко всему церковному. Ибо и католичество церковно. Но не протестантизм.

ИзСибири:
почему православные не согласны с протестантами

ИзСибири:
так началось мое воцерковление

Воцерковление - это хорошо. Я рада за Вас!

ИзСибири:
то, что происходит в Церкви, я знаю не понаслышке,

Начали свой рассказ Вы хорошо, интересно, а вот в чем Ваше воцерковдение заключается - непонятно. У вас там в Томске православная община при каком-то храме?

ИзСибири:
От вас требуется номер контактного телефона, р-н Москвы, в котором вы проживаете, и принципиальное желание на регулярное посещение Храма, от меня – воплощение этого желания в жизнь.

У нас тут три храма рядом. Но я бы хотела посещать только один из них. Не очень поняла, что Вы собираетесь предпринять.

ИзСибири:
Видите, Иисус не стал «уличать» в деспотичности и черствости людей, которые не пропустили расслабленного

Я не уличаю в деспотичности и тем более в черствости людей. Вы меня неправильно поняли. Очень жаль.

ИзСибири:
Извините, но это ни вина Церкви, а беда

Совершенно с Вами согласна. Никогда не считала иначе.

ИзСибири:
умело извлекая прибыль из бессердечных и деспотичных православных прихожан

Но тут я уже считаю иначе, но отвечать не буду, ибо и так отклонились от темы. Если интересен мой ответ - можете создать отдельную тему.

ИзСибири:
но сами они в Храм не рвутся

В отличие от Вас я не в курсе.

ИзСибири:
а вот «деспоты» имеют некоторые иллюзии на этот счет,

С этим опять же - в тему о нищих у храма. Если создадите такую тему - там и продолжим.

ИзСибири:
но привыкли они верить людям

Все не так однозначно.

ИзСибири:
не могут пройти мимо, сердце у них видите ли щемит.

Мне тоже трудно пройти мимо. Но опять же - с этим - в ту самую предполагаемую тему, не здесь.

ИзСибири:
потребует минимальных затрат: достаточно зацементировать небольшую часть лестницы, ведущей в храм.

Еще угол подъема важен. Спасибо за цитату! Это про какой город речь и от какой даты информация?
Но все же, увы, это не танденция "сверху", не решение того же самого Собора. А признак демократизации (то есть прививка с Запада, нечто католическое). Хотя да, на православном уровне - если поп хороший, пандус разрешит. Если плохой - не разрешит.
Ответ для nopinnik:

nopinnik:
В православном храме во время богослужения принято стоять

Это и есть то, что я назвала традицией и каноном одновременно. Спасибо за цитату!

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
nopinnik:
В православном храме во время богослужения принято стоять


Это и есть то, что я назвала традицией и каноном одновременно. Спасибо за цитату!

Это только начало цитаты.Как-то странно Вы читаете.На молитве тоже принято стоять,но это принято для здоровых людей.

Ответ для nopinnik:

nopinnik:
это принято для здоровых людей.

Это понятно.

nopinnik:
В остальное время разрешается сесть и отдохнуть только в случаях нездоровья

То есть в этих правилах про инвалидов просто ничего нет.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
В остальное время разрешается сесть и отдохнуть только в случаях нездоровья

То есть в этих правилах про инвалидов просто ничего нет.

Маркиза, вы на меня снова обидитесь (и на этот раз впервые будете правы), но я открою вам стрррашную правду: ваша инвалидность и ее причина - это именно ситуация "нездоровья". Так что ваши интересы тоже учтены.

Ответ для Sarah:

Sarah:
вы на меня снова обидитесь (и на этот раз впервые будете правы),

Пока что Вам еще ни разу не удалось меня обидеть (все "мои" "обиды" - плод Вашего воображения).

Sarah:
разрешается сесть и отдохнуть

А потом опять встать и стоять. Так что, извините, но тут без вариантов.
Ну, нет инвалидов в храме. Нету. Якобы. Как в Советском Союзе "не было" инвалидов, так и в каконе православном. Нетути.

Sarah:
ваша инвалидность и ее причина - это именно ситуация "нездоровья".

А причина-то инвалидности при чем?

То, что Вы это так толкуете - это просто Ваша точка зрения.
А я понимаю буквально то, что там написано. Сел, отдохнул, опять встал.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Пока что Вам еще ни разу не удалось меня обидеть (все "мои" "обиды" - плод Вашего воображения).

(Ну слава Богу!). Главное, чтобы не вашего (а то тут что ни пост, то ваша нота протеста, и половина их адресована мне )...

Маркиза:
Sarah:
разрешается сесть и отдохнуть

Маркиза, не нужно мне приписывать то, чего я не писала. Это не мой текст. Рекомендую аккуратней работать с первоисточниками.

Маркиза:
Ну, нет инвалидов в храме. Нету. Якобы. Как в Советском Союзе "не было" инвалидов, так и в каконе православном. Нетути.

Чушь. Есть инвалиды в храмах. Есть. Я их там вижу. Мой друг (тот самый, уже упомянутый в этой теме) не только часто наведывается в один из старинных храмов, но и принимает участие в строительстве нового. И здесь, на портале, есть много людей, которые не трындят о вере и не изображают из себя жертву произвола священников, государства и чёрта в ступе. Они просто верят и все.

Маркиза:
Как в Советском Союзе "не было" инвалидов

Вы снова текст забыли: в Советском Союзе секса не было, а инвалиды как раз были. Среди них были даже почетные категории: инвалиды ВОВ, к примеру.

Маркиза:
А причина-то инвалидности при чем?

Но вы же сами противопоставили "нездоровье" и инвалидность. Я считаю, что причина инвалидности - именно "нездоровье". А у вас другая "информация"?

Маркиза:
То, что Вы это так толкуете - это просто Ваша точка зрения.

Ну разумеется! Я всегда озвучиваю только свою точку зрения.

Маркиза:
А я понимаю буквально то, что там написано. Сел, отдохнул, опять встал.

Там (в том посте) написано:

nopinnik:
хорошо сказал о немощи телесной святитель Филарет Московский: «Лучше сидя думать о Боге, нежели стоя — о ногах».

Ответ для Sarah:

Sarah:
ваша нота протеста

Обида и протест - не одно и то же. Подумайте, всегда ли и во всем ли Вы со мной согласны. Если любое Ваше несогласие со мной (например, в этом посте) Вы приравниваете к своим личным обидам на меня... Ну, как хотите, конечно.

Sarah:
Маркиза, не нужно мне приписывать то, чего я не писала.

Я имела в виду, что Вы это процитировали. Не надо мне приписывать, будто бы я отрицала, что это канон и утверждала, что все это Сара придумала.

Sarah:
Чушь. Есть инвалиды в храмах.

Разумеется. Я никогда и не утверждала, что их там нет.