/ Форум / Архив / Мысли о жизни

... на 7 метров отошедшая от ближайшего забора.
"Хорош уже мужика плющить. Это все равно как ругать тигра за то, что он не питается травой, а предпочитает мясо".

Давайте разберемся. Есть побуждения, есть поступки, а есть убеждения, которые говорят человеку, что вот эти поступки - хорошие, а эти - плохие. Поступать человек может и согласно со своими убеждениями, и вопреки им - по слабости, по неумению с собой справиться и прочее. А инстинкты и побуждения сами по себе не хороши и не плохи, просто невелика цена человеку, который исключительно ими живет, да еще и ссылается на них в свое оправдание. Если мужчины заявляют, что имеют право (= убеждение) на слабость и подлость (= действия)только потому, что они мужчины и "такова их природа" (=побуждения), и при этом сурово осуждают (=убеждение) женщин, которые в целом ведут себя намного достойнее... вы что, хотите сказать, что мужчина в принципе хуже и ниже женщины, и с него надо спрашивать по другим меркам? Тоже мне оправдание. Мне вот так считать не хочется, да и некоторое количество знакомых мужчин вполне успешно эту пессимистическую точку зрения опровергает.

А гены тут опять ни при чем. Двойной стандарт и неумение (или нежелание?) объективно оценивать свои и чужие поступки в ДНК не закодируешь, там только порядок сборки аминокислотной цепочки записан.

Дед, насчет душевности и духовности вы абсолютно правы, mille pardonnez! И разница, действительно, принципиальная. Но вроде как не сильно я по этому поводу и "ругалась", нет?
PS.Если вдаваться в терминологические тонкости, то у меня получается, что "любовь как сила чувства" относится скорее к душевности, а "любовь как действие"... нет, даже не так...любовь как установка - "если я люблю, то постараюсь понять и помочь" - это уже духовность...

Как-то к заразе обращаться неудобно, вот не подумали вы об оппонентах.
……."А как еще может муж-инвалид вести себя по отношению к своей жене, если никакой другой помощи и поддержки он объективно ей дать не может?"……..
Буду говорить как обобщённая фигура, и подводить вас к правильной мысли, что же получается, одной объективно дать не может, а другой может, он то один, а они разные, значит дело в них.
……"И если ей не хватило сил, это не ее (или не только ее вина), это характеризует и поведение ее мужа, и ситуацию в целом"…….
Какое поведение у мужа, он что, раскис, пытается покончить жизнь самоубийством?
Думаю наша обобщённая фигура совершает подвиги и чудеса изобретательности, чтобы встать на ноги, служит гордостью медперсонала и примером для других, вот такая тоже может быть ситуация.
Про ГЕНЫ, они руководят всем, даже вами, хотим мы этого или нет.
Как бы повёл себя я, если бы всё было наоборот, много думал над этим и пришёл к обобщающему выводу: если человек совестливый, он никогда не поступит подло, совесть замучит, не даст жить, можно, конечно по молодости этого не понять, совершить ошибку, но их надо исправлять и вот тут гены играют решающую роль.
Насчёт шейников вы здорово ошибаетесь, они бывают очень разные в движениях, но а в постели жалоб не было, по крайней мере, среди моих знакомых жён шёйников.
Если мужская половина не говорит о любви, это не значит, что у неё её нет, а есть только практичность, в нынешнее время, практичность как раз преобладает у женской половины.

Нет конечно! Но зацепливо(чувствуется професионализм)
"PS.Если вдаваться в терминологические тонкости..."
- Скорее наоборот, если рассматривать это не как противопоставление, а как развитие "связки" дух - душа, где дух, как мне кажется, более первичен чем душа. Нечто подобное есть и в х-тианстве, хотя есть и другие мнения, различные до противоположности...
с приязнью Ded

Нет, нет!..
Твое ли дело - облака! Господь с тобою.
Кто вообще тебе внушил, что атмосфера
С ее бесплотным колдовством - занятье женщин?
По всем законам ты должна любить предметы,
Размер которых невелик и постоянен.
А с облаками как-нибудь и сам я справлюсь...

Вдобавок ты еще слаба и неприлежна,
В твоих ли силах совладать с таким простором?
Живи в долине, вышивай, веди хозяйство.
А я тем временем займусь своей работой.
И будут частыми мои исчезновенья-
Пока не сложится их ритм и не окрепнет...

Нет, нет!
Я их числа не сокращу. Хотя и мог бы.
Но изученье облаков - особый случай,
Оно не терпит баловства и дилетантства.
И всякий раз, как я с тобой, меня волнует,
Что кучевые племена остались где-то
Вне наблюденья моего и без присмотра...

Но вряд ли правы будут те , кто предположит
Что поведенью облаков закон не писан.
Напротив, каждый их узор закономерен
В своем стремленьи быть иным, чем предыдущий.
Во всем же прочем - положусь на местный климат,
Поскольку климат не поэт и лгать не станет...

Нет, нет!
Тебе не место в облаках. Учти к тому же,
Что я и сам еще не столь владею ими,
Чтоб демонстрировать другим свои хоромы.
Терпи, покуда замок сей достроен будет.
И расцветут в его стенах комфорт и нега...
Тогда, быть может, я тебя возьму с собою.

А впрочем, нет, нет!..
(М.Щ.)

А по небу плывут облака,
Это может быть ты,
Это может быть я,
Это наш дом...
(7Б)

"Как-то к заразе обращаться неудобно, вот не подумали вы об оппонентах".

Можете как-нибудь элегантно называть, леди Инфекция, к примеру...

>>……."А как еще может муж-инвалид вести себя по отношению к своей жене, если никакой другой помощи и поддержки он объективно ей дать не может?"……..
>Буду говорить как обобщённая фигура, и подводить вас к правильной мысли, что же получается, одной объективно дать не может, а другой может, он то один, а они разные, значит дело в них.

Трогательно до слез, особенно вот это "подводить к правильной мысли". Да прямо говорите и не мучайтесь, чесслово. Хотя в данном случае это вам все равно не поможет... Дело в том, что 1) один и тот же обобщенный мистер Х ведет себя с двумя обобщенными женами совершенно по-разному, и, 2) соответственно, по-разному складываются ситуации и отношения. Первая жена приняла на себя удар: ей досталось пережить и травму мистера Х, и первые, самые тяжелые месяцы после травмы (которые выжали из нее и физические, и душевные силы), и крушение планов, и дальнейшую неопределенность, и пр., и пр., и пр. А второй жене достался уже сравнительно очухавшийся мистер Х, который, преположительно, заново утверждает себя в жизни, может быть, даже работать пытается... во всяком случае, пеленки ему менять и постоянно успокаивать насчет "ты сильный, ты встанешь, я точно знаю" больше нет необходимости. Кроме того, вторая жена моложе, у нее и душевных, и телесных сил больше по определению, и усталость еще не успела накопиться. Кроме того, опять же насчет возраста... предположим, что условный мистер Х страшно горд тем, что его вторая жена настолько его моложе, и соответственно относится к ней с бОльшим вниманием. Что и подводит нас к следующей позиции спора.

……"И если ей не хватило сил, это не ее (или не только ее вина), это характеризует и поведение ее мужа, и ситуацию в целом"…….
"Какое поведение у мужа, он что, раскис, пытается покончить жизнь самоубийством?
Думаю наша обобщённая фигура совершает подвиги и чудеса изобретательности, чтобы встать на ноги, служит гордостью медперсонала и примером для других, вот такая тоже может быть ситуация."

Детский сад, штаны на лямках. Ну при чем тут пример для других и гордость медперсонала?! Ну представьте: женились вы на женщине, которая ни готовить не умеет, ни по дому убираться, ни вам слова ласкового вовремя сказать не сообразит... зато ее ценят, любят и уважают за ее общественную деятельность. И все. Это автоматически сделает из нее хорошую жену, или вы еще чего-то от нее будете хотеть? Муж вааще-та для жены родной человек, если он теряет с женой эмоциональный контакт и всецело занят своим драгоценным здоровьем (а ей отводит роль обслуживающего персонала), то нафиг ей такая жизнь и такой муж со всеми его подвигами?! А уж про "пытается встать на ноги" вы и вовсе неудачно ввернули. Сколько из тех, кто "пытается", потом реально встает? То-то. Это вот как раз я и упоминала про "черновик жизни". Есть периоды жизни, которые нужно просто перетерпеть и перенести, но делать из своей жизни на неопределенный срок постоянный подвиг с очень ненадежным прогнозом... Да ладно бы только из своей. Да еще и заявлять при этом - я молодец, медперсонал мной гордится, и этого жене должно хватить, чтобы она ни о жизни своей не жалела, ни какой-то там глупой моральной поддержки от меня не требовала, да еще и сомневаться не смела... Ну-ну.

"Про ГЕНЫ, они руководят всем, даже вами, хотим мы этого или нет."
Товарищ Вячеслав, я в настоящее время работаю редактором-составителем одного информационно-аналитического издания, так что про ГЕНЫ, а равно аллели, хромосомы, кодоны и прочие тРНК чегой-то слыхала. И очень не люблю, когда строго научную терминологию употребляют от фонаря, как бабки на лавочке у подъезда. Про то, что в человеческом поведении задается генетикой, а что воспитанием, вопрос достаточно сложный. Ряд популярных публикаций был, например, в "Химии и Жизни", это вам прямиком к Алексе фон Штирлиц, она у них внештатником работала. Или просто возьмите в библиотеке подшивку года за три и почитайте. И заодно учебник биологии за старшие классы. Тогда словесных украшений в нашем разговоре станет поменьше, а смысла - побольше.

"Как бы повёл себя я, если бы всё было наоборот, много думал над этим и пришёл к обобщающему выводу: если человек совестливый, он никогда не поступит подло, совесть замучит, не даст жить, можно, конечно по молодости этого не понять, совершить ошибку, но их надо исправлять..."

Никто не знает, как он поведет себя в сложной и трудной ситуации. Кстати, а вы часто видели людей, у которых хватило пороху исправить какие-то свои серьезные "ошибки молодости"? Хотя бы даже просто вслух их признать и извиниться перед пострадавшими? Вот это - действительно подвиг, и соответственно встречается он в реальной жизни неописуемо редко...

"Насчёт шейников вы здорово ошибаетесь, они бывают очень разные в движениях, но а в постели жалоб не было, по крайней мере, среди моих знакомых жён шёйников."

Н-да, вот тут, по-видимому, нужен масштабный анонимный опрос и столь же масштабные практические исследования...


"Если мужская половина не говорит о любви, это не значит, что у неё её нет, а есть только практичность, в нынешнее время, практичность как раз преобладает у женской половины."

Если мужчина любит, но не считает нужным донести это до своей женщины, то это говорит либо о его катастрофическом неумении общаться и незнании азов психологии, либо о его душевной лени. Может быть, конечно, тому есть какие-то оправдания или уважительные причины, но я вот с ходу ничего такого придумать не могу. Потому что если женщина знает и чувствует, что она любима - она может быть счастлива даже в весьма непростых житейских обстоятельствах. А если нет, то быть счастливой ей намного тяжелее. Так кем надо быть, чтобы не сделать для счастья любимой женщины хотя бы такой малости (которая каждому по силам)?
А кто и что говорит о своей любви и практичности - дело десятое. Тут все, извините, из поступков очевидно.

Ну... можно сказать и так. Дух действительно первичен, просто в христианском понимании духом вроде бы считается та часть человеческой личности, которая связывает его с вечностью. А душа - это уже что-то "здешнее". Причем, если в общем и целом принцип разделения между "душевным" и "духовным" понятен, то какие-то конкретные проявления различить очень сложно, и Апостол Павел об этом упоминал как о задаче, для человека непосильной...
С ответной приязнью - зараза малая.

С вечностью связывает как раз душа ( "души заблудшие", "души спасенные", "спаси душу раба грешного")
"Предание", в отличие от "Писания", не является "богооткровенным" и, следовательно, подлежит сомнению......
С приязнью Ded

По-моему, эта песня очень подходит к данному обсуждению:

КОВЫЛЯЙ ПОТИХОНЕЧКУ

Ранним солнечным yтpечком
Свой pодной гоpодок
Покидал с эшелонами
Молодой паpенек
Говоpила любимая:
Слyжбy веpно неси
Hy, а если слyчится что,
Письмецо напиши.

Hе пpошло и полгодика
Пишет паpень письмо:
Отоpвало мне ноженьки,
Обгоpело лицо.
Если любишь по пpежнемy,
И гоpит огонек,
Пpиезжай, забиpай меня
В свой pодной гоpодок.

А девчонка та ответила,
Что любви больше нет,
Что дpyгого, мол, встpетила,
Вот такой был ответ.
Ковыляй потихонечкy,
Пpо меня ты забyдь.
Заживyт твои ноженьки,
Пpоживешь как-нибyдь.

Hy а чеpез 2 годика
В свой pодной гоpодок
Возвpащался из аpмии
Молодой паpенек.
С золотыми погонами,
И вся гpyдь в оpденах,
И идет, yлыбается
Hа обеих ногах.

Со слезами и pадостью
К немy бpосилась мать.
Подбежала та девyшка,
Захотела обнять:
Ах, солдатик мой миленький,
Сколько бед пеpенес.
Hо солдат повеpнyлся к ней,
Шепотом пpоизнес:
Ковыляй потихонечкy,
Пpо меня ты забyдь.
Если замyж захочется,
Подбеpет кто-нибyдь.

Зар, а ты бы из тех же Дяченок (это ведь "Пещера"?) пепельным саагом назвалась. Подошло бы, сто пудов.
А Алекса, кажется, сейчас не в "Химии и Жизни" работает, а делает с девчонками из своего клуба фотоальбом, пилотный проект.


Mam, если вернуться к моим постам: а если бы она лицо обожгла, он бы с ней остался? Почему-то такой расклад в песнях не упоминается.

Ну давайте напишем и такую песню.

Уважаемая Инфекция, кстати, уж не вас ли я подцепил в субботу, будучи на кладбище. Приходиться смотреть одним глазом, широко его раскрывая, другой заплыл.
«какой маяк, какие шлюпки», «детский сад, штаны на лямках», намёк понятен.
В ваших теоретических «дело в том, что 1) и 2)» есть доля возможного для мистера Х, у меня же, процентов 80 было по-другому. Ваши «очухавшийся», «заново утверждает себя в жизни», «пелёнки ему менять», «успокаивать» и другие, полны сарказма и пренебрежения к инвалидно-мужской половине. Переубедить вас трудно, вы уже сложившийся человек, со своим, единственно, правильным мнением.
Мне кажется, что когда случается трагедия с человеком, он должен сам оценить положение, в которое попал и пути выхода из него. Может быть я поступил не правильно, решив, что главное встать на ноги, что надо оградил жену от всех больничных ужасов, сказав, чтобы занималась сыном и работой, так что горшков, пеленок и прочего для неё не было.
Через год я вышел из больницы, в тысячу раз хуже чем раньше, но вышел.
От фонаря про ГЕНЫ, то, что вы с Алексой работаете с книгами и хорошо знаете теорию, в этом сомнений нет никаких. А у меня куча примеров из жизни, которые доказывают, что воспитание играет мизерную роль, по сравнению с тем, что заложено в человеке и то, что написано в книжках, для меня тоже, что моё мнение для вас.
Далее, …..Никто не знает, как он поведет себя в сложной и трудной ситуации…….
Почему же не знает, если человек десять раз был в сложных ситуациях, и выходил из них, то почему не выйдет из одиннадцатой, всё дело в тренировке.
«Ошибки молодости» это другое, бывает хочешь исправить, а исправить уже невозможно, а извиниться, разве это подвиг, а если подвиг, то нужны вам эти извинения, а если нужны, тогда понятны примеры, с которыми вам пришлось столкнуться.
Про любовь, умение общаться, душевной лени, вам виднее. Трудно всё это сохранить на долгие годы, но стремиться к этому надо.

Форвен, привет, сестренка! Если уж претендовать на саага, то как минимум на черного, пепельные - они помельче будут...
"Будь Лица саажихой - Клоре пришлось бы плохо. Будь она схрулихой покрупнее - ответила бы соответственно, а потом плюнула бы и забыла; к несчастью, Лица была сарной, а сарнам, как верно заметил в свое время Кович, в театре мало что светит."
Уточняю насчет Алексы: по информации из первых рук, их пилотный проект некоммерческий, в ХиЖ она пишет от случая к случаю, а работает по-настоящему в другом месте.

Вячеслав, я с самого начала намеренно оговорилась, что обсуждаю скорее обобщенную ситуацию, исключительно на основании ваших слов и моего собственного опыта, никак уж не претендуя, что вижу вас насквозь. Сеансы бытового ясновидения - не по моей части... То, как я комментировала ситуацию "свеженького инвалида" - не столько сарказм и пренебрежение, сколько весьма реалистический взгляд на вещи. Тем более, что сама я тоже, как и большинство здесь присутствующих, проходила через нечто подобное, и, соответственно, трезво и с пониманием отношусь и к телесной немощи, и к душевной слабости других людей. О "презрении" здесь речи не идет. Речь о том, что 1) находясь в похожих ситуациях, люди ведут себя по-разному. На всякий случай занудно уточню: дело не в том, чтобы «не раскисать» или «не жаловаться», дело в том, чтобы инвалид и его близкие морально друг друга поддерживали, а не наоборот. И вот как раз это мужчины в среднем умеют ХУЖЕ – и те, кто жалуются, и те, кто геройски занимаются физкультурой, но при этом плюют на душевные и физические проблемы своей семьи. 2) После такой «встряски» одни люди научились прощать окружающим их слабости, другие – нет. Хотя этого требует и элементарная справедливость, и… ну не знаю… благодарность, что ли. Если жена потратила на МИСТЕРА Х часть своей жизни, если на ее плечи так или иначе свалилась дополнительная тяжесть, то бросить ее только потому, что у нее «появились сомнения» - несправедливо и некрасиво, имхо. Еще раз оговорюсь: вашей реальной ситуации я не знаю, бывают и эгоистичные жены, чье поведение не вызывает у меня никакой симпатии, но, судя по тому, что вы пишете, я могу сделать из ситуации определенные выводы. И как-то не в вашу пользу они получаются, знаете ли… хорошо, избавили вы ее от ухаживания а вами в больнице. Видимо, за счет части средств семейного бюджета, то есть в то, что на ее интересах ваша травма никак не отразилась, я, извините, не поверю. И кто ее должен был морально поддерживать? Психология-то вся эта никуда не делась. И продолжительная стрессовая ситуация, и неопределенность будущего, и то, что муж теперь занят исключительно физкультурой и прочей реабилитацией, не уделяя ни ей, ни ребенку внимания… кстати, ребенка в одиночку поднимать тоже непросто. И гордится тем, что он не пытался покончить с собой и является «гордостью отделения». Ну-ну.

Теперь про гены. Дело не в том, что мы с Алексой читали умные книжки и знаем умные слова, а вы их не читали. Это не есть наше преимущество (и уж тем более не повод для гордости). Дело в том, что из практического опыта тоже нужно уметь делать корректные выводы. (Кстати, кто вам сказал, что у меня этого практического опыта нет, не понимаю). Так вот, чтобы сделать вывод, что человеческое поведение определяется генами, нужно проделать следующие операции. 1) Прикинуть факторы, которые в принципе могут влиять на поведение. Навскидку – гены+внутриутробное развитие и роды (масса психологических проблем коренится, например, в нарушениях мозгового кровоснабжения у эмбриона)+воспитание в узком смысле этого слова (когда папа говорит сыну, «Что такое хорошо и что такое плохо»)+воспитание в широком смысле этого слова, то есть поступки и поведение родителей, влияние учителей, сверстников и прочий жизненный опыт уже самого ребенка. 2) Понять, какие факторы как действуют и как проявляются в человеческом поведении. Неслабая задачка, а? Для того, чтобы понять хотя бы, где там воспитание, а где там патология внутриутробного развития, вы себе представляете, какие исследования нужны или какие практические наблюдения надо провернуть? 3) Объяснить, почему эти факторы проявляются именно так. Вот для этого и нужно представлять механизм их действия. 4) На основании имеющихся у вас данных и гипотез предсказать, что вот этот ребенок, родившийся у этих родителей, будет иметь такой-то и такой-то характер… гены-то у него при этом уже определенные, так? и чтобы эти ваши предсказания хотя бы процентов на 50 сбывались. Вот тогда уже есть о чем говорить. А если списывать все свое непонимание человеческой природы и нежелание в ней разбираться на «гены», так это проще всего, но и практической пользы от таких наукообразных выводов – ноль.

Извиниться - это подвиг, и он мало кому по силам. Даже если исправить ничего нельзя. Это существенно меняет ситуацию для пострадавшего в большинстве случаев. Мне приходилось сталкиваться, к сожалению, с самыми разнообразными примерами, и в той ситуации, которую я описывала в этом треде, и к врачам у меня счеты немалые и т.д. и т.п. Говорю абсолютно честно: если бы все эти люди проявили столько же мужества, сколько моя несостоявшаяся свекровь, мне было бы намного легче жить, даже несмотря на то, что их извинения на ноги бы меня не поставили.

Зараза малая, а можно сравнить идентичных близнецов воспитывающихся в силу ряда причин раздельно.Результаты говорят о том что ОЧЕНЬ многое определяется генами,в том числе и многие разнообразные формы проявления человеческого поведения.А вообще думаю что рассматривать что то одно,либо среду либо гены для обьяснения такой сложной вещи как наше поведение -тупик.

Инфекция, слава те господи прошла, и могу обоими глазами прочитать строки и между ними.
То, что ваши выводы не в мою пользу, что же, со стороны может быть это так и выглядит.
И всё-таки, прочитав столько умных книжек, и имея жизненный опыт, неужели вы не видите, разницы между двумя женщинами. Почему вторая жена не побоялась, а ей было всего 24 года, связать свою судьбу с инвалидом, а она, кстати, и сейчас считает, что находится за каменной стеной, и первая, имела семью, сына и не поверила в будущее. Так что же, должны были пройти годы до развязки, если мне было всё ясно сразу.
Вот покажите мне двух маленьких девочек, они будут просто играть на площадке, понаблюдаю пару часов за ними и их мамами, и скажу, с точностью до 80%, какие они будут в будущем, и воспитание, образование не изменят мой прогноз.
Насчёт извинения, у меня мелькнула мысль. А вы уверены, что вам было бы легче жить, если бы все эти люди перед вами извинились. Может обида, вам помогла и помогает выжить, это большой стимул, не будь его, что-то надо было найти взамен. Мне кажется, извинение больше важно для извиняющегося, чем для пострадавшего.
Я не умею так красиво излагать свои мысли, не каждому это дано. Вот интересно, сколько было дискуссий на форуме, человек пять (вы их знаете) умеют красиво с аргументами излагать свою позицию, но ведь все остаются при своём мнении, никто никого ни в чём не переубедил. И мне, читая, пять аргументированных мнения, какое принять на вооружение, они же все вроде бы верные, говорят умные люди. Прихожу к выводу: а никакое, буду рассчитывать на свою интуицию.

Несчастье заставляет делать выбор. Сказать, что это испытание любви на прочность, явно недостаточно. Многое зависит от степени и характера инвалидности. А в первую очередь -- от того, как будет вести себя не тот, кто сохраняет (или не сохраняет) верность, а тот, кто стал инвалидом. Фанатичной может быть Вера в Бога, а верность и любовь всегда разделяют оба...

Здесь всё очень трудно, особенно если смотреть с его стороны, поверьте.

Вячеслав
А вы уверены, что вам было бы легче жить, если бы все эти люди перед вами извинились. Может обида, вам помогла и помогает выжить, это большой стимул, не будь его, что-то надо было найти взамен. Мне кажется, извинение больше важно для извиняющегося, чем для пострадавшего.
---
Ну ты прямо как я...
---
Вячеслав
Прихожу к выводу: а никакое, буду рассчитывать на свою интуицию.
---
Но все равно, узнать, что думают другие люди любопытно, или нет?

Васаби, Боренька через месяц выудил утонувшую уже тему, и ты решил поддержать её на плаву?
....Ну ты прямо как я...
Может быть наоборот, когда я так начинал думать, ты буковки на кубиках изучал.
Что думают другие люди, канешна интересно.

1. Да нет, просто обратил внимание. Главное-то - побазарить, т.е.
2. узнать, что думают другие люди.