/ Форум / Архив / Мысли о жизни

Ответ для Taiwana:

Taiwana:
Согласна, может, пример и не очень в тему, но совместное вынужденное проживание - очччень тяжелый, имхо, труд душевный.

Да, Люба, уверена, что даже при наличии любви двоих проживающих больных людей, возникает немало сложностей, притирки продолжаются почти всю жизнь. Вам, думаю, известно это, лучше многих из нас.
Не, если плохо вдвоем , лучше уж одному, хоть и тяжело. Хоть нервы немного поберечь тогда.

(P.S. Кстати, понравился ли в этом году Крым?)полу-

Ответ для Taiwana:

Taiwana:
совместное вынужденное проживание - очччень тяжелый, имхо, труд душевный.

Оно, конечно, да, но сидеть и трястись от возможной перспективы грязного и полуголодного существования - тягота не меньшая. Жаловаться на то, "как я буду жить, когда мамы не станет" может и 7-летний ребенок, а вот решить вопрос - это уже достойное поведение человека взрослого. Поэтому идея Сары кажется мне здравой, правда, для ее воплощения нужно быть зрелым и здравомыслящим человеком, готовым к компромиссам. К тому же есть еще и такой момент - у многих инвалидов с уходом непосредственно заботившихся о них людей этого жилья просто не появляется - скажем, умирают родители, но остаются братья-сестры, которые живут там же, но той степени ухода за инвалидом уже нет. Потом, многие живут в условиях, изначально совершенно неподходящих для человека с серьезной инвалидностью. Так, у нас в Самаре многие ушли жить в много раз обсуждавшийся тут городок интернатского типа только потому, что дома их ждет общага/коммуналка/частный дом/квартира в 5этажке без лифта плюс родственники, не желающие переехать на 1й этаж. А там - одноэтажные коттеджики, готовая еда в столовой, удобные санузлы, двери и отсутствие ступенек при выходе на улицу.

Ответ для Sarah:

Sarah:
Так в том-то и дело, что на вырученные от сдаваемого жилья деньги можно нанять необходимый персонал. Одному человеку, живущему на пенсию, это не потянуть, а два-три могут себе это позволить. Я так думаю (могу и ошибаться, конечно ).

Так вот я тоже и думаю, что мало кто откликнется ухаживать за тремя, например, тяжелоболными людьми (ходить по нужным точкам, кормить, одевать, садить и ложить, купать, стирать, убирать...) Нужен же Человек хороший, честный, не халявщик, имеющий душевные и физические силы. Может, я предъявляю слишком много виртуальных требований, от того мне кажется такой вариант фантастическим? Не знаю. А собственность у многих вроде и есть, но и детки, например, есть, а о них тоже думаешь. Может, у кого-то есть уже настоящий пример из жизни? И существующее социальное обслуживание хромает. Везде наверно такое. Много не разбегутся, нужно немало денег доплатить, чтоб что-то сделали, кроме скупой уборки и похода в магазин, аптеку... В ванной не моют (это не входит в их обязанности, говорят "Зовите друзей и родных"). Знаю больных, у которых нет родственников, кроме старухи-матери, да и настоящих друзей тоже не осталось. Наверно, спасибо. что хоть такой уровень обслуживания есть. Платят им копейки в нашем городе, к примеру около 2 тысяч рублей, жуть, кто и пойдет сюда работать. Хоть бы на уровне правительства об этом думать начали. Никто не застрахован.
Прямо превращаюсь в пессимистку, самой противно, но если б я этого не знала

Ответ для TortoiseCat:

правда, для ее воплощения нужно быть зрелым и здравомыслящим человеком, готовым к компромиссам.

Так я ж о том и говорю, прежде чем решиться на столь ответственный шаг, необходимо изгнать собственных тараканов и приучить себя к терпению.
Кстати, то, о чем говорит Сара, имеет место быть. У меня есть пример, правда, речь идет о просто людях пенсионного возраста (впрочем, к 60-ти у всех свой "букет", здоровье все равно хромает). Так вот, некая энергичнаяя дама, пенсионерка, собрала вокруг себя таких же приятельниц, все организовала, всех объединила и теперь они занимаются сдачей в аренду квартир. Кое-кто из них действительно съехался друг с другом, отдавая в наем вторую квартиру, кое-кто просто сдает комнату в собственной квартире. Все это происходит полулегально, конечно, они не декларируют доходы. Деньги берут небольшие. ну а в плане безопасности... Дело в том, что весь этот "съем" происходит вокруг одного события - семинаров некоего "целителя", которые довольно часто проходят в Петербурге. И приезжают на семинары такие же тетеньки, кстати, со всех концов страны и даже из стран СНГ. Все объединены одной идеей, все безобидны.
Это частный случай, понимаю, но тетеньки нашли способ выжить, причем, даже с удовольствием.
Так что... нет предела совершенству. Главное - с умом.

Sarah:
А теперь представьте все то же самое: типовая квартира, коляска. Человек при этом совсем один и нуждается в физической помощи и уходе. Материальное обеспечение - только пенсия. Помощь соцработника минимальна и доступна только в рабочие часы по определенному графику. Что делать в такой ситуации?

А три в такой квартире и все нуждаются в помощи? Кто их всех будет ухаживать?! Как они втроем будут существовать когда и одному не развернуться,а тут сразу три (допустим) в такой же ситуации.
Чем это лучше?!!!
И потом двое из трех всегда будут гостями на чужой жилплощади. Всегда будут на птичьих правах. И всегда возникнет ситуация когда их спросят:"А на каком основании вы тут проживаете?" Кто сказал,что хозяйка или хозяин квартиры должен всю жизнь один прожить? Сегодня ты думаешь,что на всю жизнь одинок,а завтра уже встретил свою половину и два остальных жильца уже лишние в этой квартире,уже мешают.
Такая жизнь утопия. И идея утопична. Лучше уж за свою жилплощадь стремиться получить социальное жилье,чем в свою квартиру собирать непонятно кого,только потому что болезни одинаковые.Болезни одинаковые,а люди разные. И привычки разные и мышление и уклад жизни у каждого свой. Жить и знать,что ты тут гость,и в любую минуту тебя попросить могут даже из-за баннальной размолвки,из-за плохого настроения. Такая жизнь не лучше.

Ответ для Ньюдэй:

Ньюдэй:
Так вот я тоже и думаю, что мало кто откликнется ухаживать за тремя, например, тяжелоболными людьми (

Тот, кто будет получать за эту работу соответствующие деньги.

Оля, остальные соображения на этот счет вечером допишу. Убегаю.

Ответ для anastasija:

anastasija:
И идея утопична.

Разумеется. Я и не утверждала обратного. Я сама ее рассматриваю именно как идею. И прекрасно понимаю, что она не всем подходит. Но кому-то вполне может подойти.

anastasija:
Лучше уж за свою жилплощадь стремиться получить социальное жилье

По действующему закону СПб соц. жилье вам пока по возрасту не положено. К тому же соц. жилье предоставляется людям, не нуждающимся в уходе. А я, когда все это излагала, имела в виду совершенно конкретных людей, инвалидов 1 группы, нуждающихся в уходе. Это люди, которые мне лично небезразличны. Вольно или невольно все равно закрадывается мыслишка: "А что будет потом?" И я не хотела бы, чтобы единственным вариантом "светлого будущего" для них стал интернат. А других вариантов государство нам с вами предоставить не может, увы. (Кстати, сейчас в Питере даже для того, чтобы попасть в интернат, нужно отстоять очередь года в четыре: не хватает мест.)

Sarah:
И я не хотела бы, чтобы единственным вариантом "светлого будущего" для них стал интернат. А других вариантов государство нам с вами предоставить не может, увы.

Ну если люди сами себя не обслуживают,то им не на что рассчитывать,кроме как на то,что им предлагает государство. Чем менее ты себя обслуживаешь-тем меньше вариантов.Приходится рассчитывать на добрую волю тех,для кого этот уход-работа.
Но идея,когда можно жить в одной квартире возможна только если эта квартира коммуналка инвалидов. Тогда хоть равные права на жилплощадь. Иначе кто-то хозяин,а кто-то временный гость.

Ответ для anastasija:

anastasija:
Ну если люди сами себя не обслуживают,то им не на что рассчитывать,кроме как на то,что им предлагает государство.

Вообще-то выбор все-таки есть, если о нем хорошенько подумать.

anastasija:
Но идея,когда можно жить в одной квартире возможна только если эта квартира коммуналка инвалидов.

Я говорю не о коммуналке, а о пансионе. К примеру, если бы речь шла о бизнесе, вы бы объединили свой капитал с капиталом других бизнесменов для получения общей выгоды? Так почему бы и здесь не объединить свои активы? Наиболее доступный для большинства из нас актив - это недвижимость. К тому же выгода от подобной сделки, на мой взгляд, очевидна. Это даже не бизнес. Это просто нормальная, полноценная жизнь, не имеющая ничего общего с жизнью в богадельне.

PS. Прошу учесть, что все, что я тут написала - не более чем мои личные "мысли вслух". Это просто мои размышления о том, как одинокие люди с тяжелой формой инвалидности могли бы организовать свою жизнь по своему усмотрению, минуя жернова "института доживания". Кстати, "доживание" в данном случае - это всего лишь термин, официально употребляемый в социальной лексике. И если бы мне пришлось выбирать между доживанием и жизнью, то я бы однозначно выбрала жизнь. Это мое мнение и мой выбор. Но у каждого из нас этот выбор - свой...

Sarah:
Вообще-то выбор все-таки есть, если о нем хорошенько подумать

Если бы все было так однозначно,то Вас бы не пугала перспектива Ваших знакомых. Думай не думай,а чем тяжелее,тем больше зависимость от добрых людей (если не устраивает государство).

Sarah:
Я говорю не о коммуналке, а о пансионе.

И где он есть такой пансион инвалидов? Есть? По-моему нет. Можно сколь угодно долго мечтать,но надо действительно на себе жирный крест ставить,если приглашаешь в свою квартиру жить кого-то. Это значит человек не надеется больше на любовь и счастье. Он доживает с такими же как сам. Потому что эти такие же одного пола должны быть. В другом случае это уже будет совсем не то о чем тут говорится.

Ответ для anastasija:

anastasija:
Думай не думай,а чем тяжелее,тем больше зависимость от добрых людей (если не устраивает государство).

Поверьте, зависимость от государства во сто крат страшнее зависимости от добрых людей, с которыми при наличии средств можно создать комфортный взаимовыгодный симбиоз.

Ответ для anastasija:

anastasija:
Это значит человек не надеется больше на любовь и счастье. Он доживает с такими же как сам. Потому что эти такие же одного пола должны быть. В другом случае это уже будет совсем не то о чем тут говорится.

Знаете, я, может быть, Вас удивлю, но бывают и такие ситуации, что не то что не до любви - выжить бы. Если Вам в жизни такие случаи не встречались, то почитайте вот хотя бы посты Козюльки тут на форуме - она довольно доходчиво описывала в теме про самостоятельную жизнь тяжелого инвалида (не помню точное название) то, как это реально выглядит на самом деле. В такой ситуации ни о какой личной жизни не может быть не то что речи, но и мысли. И если в подобном случае у человека возникают дополнительные тясяч 10 рублей в месяц, пусть даже путем съезда с какими-то товарищами, думаю, качество жизни меняется просто радикально. Кстати, в уже упоминавшемся мной и не только мной самарском инвалидском городке в каждом коттедже живут двое - причем в подавляющем большинстве случаем прежде незнакомые друг другу люди. И ничего, живут, никто никого не съел и из городка не уехал И личная жизнь присутствует, что характерно.

Ответ для Sarah:
Вы меня простите великодушно, но по моему разговор шел о 2 людях, 2 друзьях, которые знают друг друга, но в какой то момент поняли, что не повезло с любимыми людьми и так как одиночество - очень уж угнетает стали по- дружески жить вместе. И как Вы бы отнеслись к такой ситуации!

Ответ для Ньюдэй:

Ньюдэй:
Прямо превращаюсь в пессимистку, самой противно, но если б я этого не знала

Не в пессимистку, а в реалистку.
В любом случае совместное проживание инвалидов, престарелых - это вынужденная мера. Кто был в доме престарелых, а в интернатах для инвалидов. Там только от самой этой атмосферы человек загибается и деградирует. А пригласить к себе инвалида жить? Такое можно, хотя не факт, что они будут понимать тебя лучше. Кто часто лежит в больницах знает о чем там постоянно говорят больные, а теперь представьте, что вам придется это слушать каждый день, каждый час, каждую минуту. Да, а вот выгнать обратно из своего дома будет трудновато.

Ответ для Miranda:

Miranda:
Вы меня простите великодушно, но по моему разговор шел о

Лена, мой пост был ответом на пост Newman'а (он писал об одиночестве, и я в общих чертах понимаю, что именно он имел в виду).

Miranda:
разговор шел о 2 людях, 2 друзьях, которые знают друг друга, но в какой то момент поняли, что не повезло с любимыми людьми и так как одиночество - очень уж угнетает стали по- дружески жить вместе. И как Вы бы отнеслись к такой ситуации!

Честно? Не знаю... Думаю, что в этой ситуации надо быть готовыми к любым неожиданностям. Насколько я понимаю, эти два человека - достаточно молодые люди. Им по 30 или около того (я так думаю). Но где гарантия, что они оба не испытывают друг к другу никаких иных чувств, кроме дружеских? А если один из них влюблен, но в этом не призанется, понимает ли второй, что берет на себя "повышенную" ответственность?

TortoiseCat:
И если в подобном случае у человека возникают дополнительные тясяч 10 рублей в месяц,

Они не у него возникают,а у того,кто будет жить в его квартире сдавая свою. И как уж жилец решит распорядиться своими деньгами-это еще неизвестно. Так что у пускающей стороны просто так лишнего ничего не возникает,кроме еще одного или двух таких же как он сам. Возникнет простая проблема хватит ли денег чтобы их всех кто-то согласился ухаживать. И вторая на каком основании жильцы все ж таки будут проживать в этой квартире? И как собственно в типовой квартире все будут умещать свои ограниченные возможности.
К тому же почему то все забыли,что человек абсолютно один не живет. Всегда есть родня (даже тогда когда ее не бывает вроде бы) способная повлиять на события.
Так что пока никто не показал пример как оно на самом деле так бывает. Это утопичная мечта из разряда как можно жить или выжить инвалиду.

TortoiseCat:
самарском инвалидском городке в каждом коттедже живут двое - причем в подавляющем большинстве случаем прежде незнакомые друг другу люди.

Только такие городки большая редкость. Редкость даже социальное жилье полностью приспособленное для жизни инвалидов.

Ответ для anastasija:

anastasija:
Так что пока никто не показал пример как оно на самом деле так бывает.

Анастасия, любая идея остается просто идеей до тех пор, пока кто-то не возьмется воплотить ее в жизнь. Но для того, чтобы кто-то воплотил какую-то идею в жизнь, у кого-то она должна возникнуть. Такая вот арифметика.

anastasija:
Они не у него возникают,а у того,кто будет жить в его квартире сдавая свою. И как уж жилец решит распорядиться своими деньгами-это еще неизвестно.

Для этого есть адвокатские конторы, нотариусы и т.д. Разумеется, подобные сделки (а это именно сделка в коммерческом смысле) необходимо юридически фиксировать и контролировать их исполнение.

Но поверьте, это могло бы быть надежней и безопасней, чем соглашение с кем-либо (даже если это благотворительная организация) об осуществлении ухода за завещанное жилье.

Еще раз повторяю: то, о чем я пишу, касается только людей, которые столкнулись (или столкнутся) с проблемой реального одиночества. Я говорю о выживании, в то время как государство может предложить этим людям только доживание. Чувствуете разницу?

anastasija:
Редкость даже социальное жилье полностью приспособленное для жизни инвалидов.

Поскольку мы с вами живем в одном городе, буду оперировать терминологией, принятой в СПб. У нас такое жилье называется "Социальными домами", но по закону предоставляется только одиноким пенсионерам и инвалидам трудоспобного возраста с незначительными метальными отклонениями (проще говоря - умственно отсталым) при условии, что и те, и другие не нуждаются в уходе. Другим инвалидам по закону эти дома не положены, хотя они и построены с учетом доступности среды.

Ответ для anastasija:

anastasija:
Они не у него возникают,а у того,кто будет жить в его квартире сдавая свою.

А с какого перепугу он жить-то тогда в его квартире будет? Вызываем милицию и за дверь
На самом деле такие вещи, конечно, оформляются (имхо, это сопоставимо с тем, что обычно проворачивают пенсионеры с молодой родней - вы у меня живете, но за мной ухаживаете).

anastasija:
человек абсолютно один не живет. Всегда есть родня (даже тогда когда ее не бывает вроде бы) способная повлиять на события.

Я как раз и упомянула выше такие ситуации, когда своего полноценного жилья у инвалида не оказывается. Однако мы как раз говорим о случае, когда жилье есть, эта родня умирает, а человек, в теории, должен отправиться в дом инвалидов и престарелых (но, разумеется, не хочет туда). Или о случае, когда заболевание у человека, прежде жившего отдельно и относительно самостоятельно, уже спрогрессировало настолько, что самому обслуживать себя ему стало трудно. Знаю несколько человек, живущих такими вот удручающими парами - стареющая мать и ее взрослый ребенок с ограниченными возможностями, страшащийся завтрашнего дня. Мамы не станет - и он остается один в пустой квартире. Всё.
На самом деле всего этого не объяснить, если Вы, anastasija, не видели этого в жизни - таких вот беспомощных и замученных попытками выживания людей, для которых возможность вовремя сходить в туалет, попить чаю, поесть горячую пищу (я уж не говорю о возможности искупаться - зачастую это немыслимая роскошь) - это предел мечтаний. В интернате им всего этого в нужном объеме никогда не предоставят. А вот если они организуют это своими силами, тогда можно будет думать и о человеческих отношениях, и о личной жизни, и пр. Но это только после того, как - на первом-то месте инстинкт выживания.

Ответ для Sarah:

Sarah:
Честно? Не знаю... Думаю, что в этой ситуации надо быть готовыми к любым неожиданностям.

К каким например?

Sarah:
Насколько я понимаю, эти два человека - достаточно молодые люди. Им по 30 или около того (я так думаю).

Насколько я понимаю, молодой человек, открывший тему имеел ввиду о совместной жизни со своим другом девушкой не сейчас, а через какое то время. И спрашивает как кто из нас отнесся бы к этому и кто еще подумывал об этом!

Sarah:
Но где гарантия, что они оба не испытывают друг к другу никаких иных чувств, кроме дружеских?

Или не начнут испытывать со временем проживания вместе!

Sarah:
А если один из них влюблен, но в этом не призанется, понимает ли второй, что берет на себя "повышенную" ответственность?

Но как он может брать на себя ответственность за что то, если не знает, что другой к нему относиться больше чем к другу.
Кстати я не знаю, смогла бы я жить с человеком, зная что он мне просто друг, а я для него нечто большее. А вы смогли бы? И как в такой ситуации быть?

TortoiseCat:
таких вот беспомощных и замученных попытками выживания людей, для которых возможность вовремя сходить в туалет, попить чаю, поесть горячую пищу (я уж не говорю о возможности искупаться - зачастую это немыслимая роскошь) - это предел мечтаний. В интернате им всего этого в нужном объеме никогда не предоставят.

Ё-моё. Так я и спрашиваю КТО ИХ БУДЕТ УХАЖИВАТЬ? В нашем государстве желающих мало их по долгу службы ухаживать. А тут картина маслом:селятся несколько тяжелобольных вместе к одному,сдают свои квартиры. И что дальше? Ищут самоотверженного помощника,который таких замученных,беспомощных вот так вот ухаживает?
Нескольких человек обеспечить продуктами,готовкой,стиркой и уборкой. Помимо всего прочего,что их помыть,накормить и в конце концов вывести гулять.
От того,что люди вместе съезжаются обслуживающего персонала,желающего помогать больше не становится.
Если только вопрос ставить не тяжелобольные живут вместе. А кто-то кто себя обслуживает и у него инвалидность не тяжелая берет себе тяжелобольного и ухаживает за ним. Тогда еще поверить можно. Но вопрос за какое вознаграждение или по каким мотивам кто-то это на себя взвалит?

TortoiseCat:
Вы, anastasija, не видели этого в жизни

Откуда Вам-то знать что я в своей жизни видела,а чего нет?