/ Форум / Архив / Мысли о жизни

Для чего человеку нужна совесть, почему существуют альтруисты, меценаты и т.п.? Если смотреть на это с точки зрения теории эволюции, то формирования такого типа поведения можно объяснить групповым отбором. То есть группы в которых особи проявляли взаимный альтруизм были более конкурентоспособными по отношению к другим группам.

Кроме самих альтруистов этот групповой отбор сформировал и механизмы удаления "не альтруистов" из общества. Поэтому нарушать общественные и моральны нормы опасно прежде всего для самого нарушителя. Например, сейчас, когда есть УК и достаточно развиты правоохранительные структуры в обществе, механизмы по отсеиванию агрессивных особей работают даже эффективнее чем в древности.

Задумайтесь, что двигает вас, например, защищать любимого человека, ребенка, мать, помогать кому-нибудь? Это страх потерять дорогого любимого человека, страх позора от своей трусости, страх испортить репутацию. С другой стороны это предвкушение всеобщей похвалы и уважения в ваш адрес, как со стороны общества, так и со стороны воображаемых сущностей - бога, например. Все эти факторы перевешивает страх перед опасностью, жадностью и т.п.

Альтруизм на самом деле - это эгоизм при котором выгода достигается в перспективе. Как в шахматах пожертвовал ферзя и через несколько ходов получил хорошую позицию.

На каком же именно уровне работает совесть? Каков ее характер с грубо психо-физиологической точки зрения?

Любые действия человека оцениваются в мозге нашими главными "оценочными функциями" то есть это получение эмоций удовольствия(неудовольствия). Эти эмоции и формируют наше целенаправленное поведение.

Например, совесть. По-моему, главное что за ней скрывается - это страх быть наказанным или посрамленным за плохой (с точки зрения окружающих) поступок, кроме этого человек представляет как его поступок(бездействие) может доставить страдания другому, он мысленно переносит его страдания на себя, от всех этих негативных мыслей происходят негативные эмоции, которые заставляют поступать так, чтобы предотвратить это.

Сами механизм сочувствия и мысленного перенесения состояния другого человека на себя, видимо, врожденный и основан на ассоциациях. То есть человек представляет, вспоминает что-то плохое или хорошее и активизируются соответствующие нейронные ансамбли, это возбуждение вызывает соответствующие эмоции.

Сострадание наблюдали у крыс, у студентов, у обезьян и у других животных:

Когда крыса подбегала к кормушке, замыкалась электрическая цепь, и крысу в соседней клетке, отделенной прозрачной перегородкой, начинало бить током. Животные у кормушки видели ее страдания, но реагировали на них по-разному. Часть из них (20%), один раз увидев мучения соседки, больше не приближались к пище, предпочитая погибнуть от голода, но не причинять боль другому. Часть (тоже 20%) несмотря ни на что продолжали жрать, даже когда уже были сыты. 60% подопытных вели себя «конформистски» — быстро подбегали к кормушке, схватывали пищу и убегали в безопасное место. Причем в этих опытах очень четко сохранялись количественные соотношения между альтруистами, эгоистами и конформистами.

Стали выяснять, какие разделы мозга связаны с таким удивительным поведением, и оказалось, что это — особые структуры подкоркового слоя, так называемые амигдалы, миндалевидные скопления нервных клеток. Их удаление резко меняло поведение, но не всех животных, а только тех, которых можно назвать конформистами. У альтруистов и эгоистов оно ничего не меняло, а конформисты с удаленными амигдалами разделились на две группы: 50% альтруистов и 50% эгоистов. Эти опыты выявляют и генетические основы поведения и то, как оно «корректируется» на физиологическом уровне. Наличие амигдал помогает ориентироваться в определенной обстановке и регулировать поведение в ту или другую сторону.

Такое же соотношение между альтруистами и эгоистами сохраняется и в человеческом обществе. Например, проводилось тестирование американских студентов, конечно, без оглашения цели испытаний. Им предлагали выполнить задание на стенде, предупреждая, что от этого зависит их карьера. При замыкании электрической сети в соседнем застекленном помещении актер, якобы студент, изображал муки от электрического шока. 20% студентов после первого же включения прибора отказались от участия в опытах, ставя крест на своей дальнейшей карьере. 20% — довели опыты до конца, несмотря на то, что видели мучения «коллеги».

Все согласны или есть возражения?

Ответ для SEugene:

Наберите в поисковике
Васютин А.М. - Карнеги по - русски, или Азбука разумного эгоиста

Альтруизм - высшая форма эгоизма!

Ответ для SEugene:

SEugene:
Сами механизм сочувствия и мысленного перенесения состояния другого человека на себя, видимо, врожденный и основан на ассоциациях.

еслиб все так и было былаб гармония и космическое взаимопонимание... И не былоб дразнилки; "по себе людей не судят".

SEugene:
Альтруизм на самом деле - это эгоизм при котором выгода достигается в перспективе.

при таком подходе можно додуматься, что эгоисты, хоть и эгоисты, но вполне порядочные люди в любой степени. И самые отъявленные по сути честные люди.

SEugene:
Все согласны или есть возражения?

Опыты опытами..может все так и есть...А если людям в этом опыте сказать, что их поведение лицезреет вся страна, каков будет процент. Скажем, что эгоистов глазами увидим поменьше?
Опыт и выводы были бы верны еслиб заранее было сказано, что током побъет всех по очереди. И человек которого истязают сейчас поменяется местами с истязателем. Вот тогдаб и былобы, как вы пишите;

SEugene:
По-моему, главное что за ней скрывается - это страх быть наказанным или посрамленным за плохой (с точки зрения окружающих) поступок, кроме этого человек представляет как его поступок(бездействие) может доставить страдания другому

процент был бы другой, но выводы былибы верны и остались такими же.
Еслиб убийц и маньяков препарировали в живую на кабельном, а ворам отрубали пальцы, насильников обесчленивали. То

SEugene:
- это страх быть наказанным

был бы ощутимей. Это до крыс бы долго доходило, а люди оне понятливые..чебы стало с процентами в случае людей?
еще немного не согласен (чего только нет), потомучто этот вывод (альтруисты- это эгоисты)сделан,возможно, в результате домысливания, составления каких то цепочек рассуждения, оправдывании собственного эгоиста и ещё всего чего есть внутрях у человека.
Ели какой-нибудь умник щас сядет рассуждать то в его силах самое светлое и доброе втоптать в навоз, а скверну вознести на педистал...и между прочим все будет логично

Ответ для SEugene:

SEugene:
Сострадание наблюдали у крыс, у студентов, у обезьян и у других животных:

Люто, бешенно, нечеловечески доставил. ЛоЛЪ!
Пешу изпацтала.
Жека ты таки донёс,(утирая слёзы)пешы истчо, и продолжай пожалуйста дальше.ЗЫ: Теме плюс.

Ответ для Stich:
Павел, жалко не могу Вам еще один плюсик поставить. Спасибо за цитату! А то мне лениво было все это читать. Предлагаю поместить в тему "Фраза дня". Нарочно не придумаешь!

Мое мнение - начни с любви к Богу, затем полюби себя, затем "дальнего", затем "ближнего". Затем двигайся в обратном порядке, а потом снова и еще раз. И каждый раз будет, чем заняться.

SEugene:
Сострадание наблюдали

...сострадая сострадающим...

Ответ для SEugene:

SEugene:
Для чего человеку нужна совесть, почему существуют альтруисты

Хотя бы для того, чтобы не казнить себя за то, что прошел мимо, мог помочь и не помог, а вместо того яко бы своей "поддержки" нанес больший вред моральный, чем физический..альтруизм и совесть - это неотъемлемая часть друг друга, они всегда должны идти рядом!!! имхо
Все остальное показушно - от этого становится еще грустнее ибо делается либо пиар ход компании, а чаще себя любимого, что зачастую не брезгуют даже деятели ВО, что тогда говорить о других (!?), либо же личина и образ создаваемые - есть огромная разница между ними +/-

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
жалко не могу Вам еще один плюсик поставить

Ой фигня.

Маркиза:
Спасибо за цитату!

Это ему, он умеет.

Маркиза:
Нарочно не придумаешь!

Оля-это и есть фраза дня.)))
Я рад что тебе тоже доставило.))

Ответ для Stich:
Йа вляюсь , +1 (если не ставил).

Ответ для SEugene:

SEugene:
Сострадание наблюдали у крыс, у студентов, у обезьян и у других животных:

[q]SEugene:
Например, проводилось тестирование американских студентов,[/
NO COMMENT

SEugene:
Сострадание наблюдали у крыс, у студентов, у обезьян и у других животных

Пипец, что курил аффтар статьи чтобы так отжечь?

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Нарочно не придумаешь!

Разочарую Вас - написал я нарочно ))

Если не верите, вот более ранняя версия моей фразы от 27.04.09, 01:38 на другом форуме:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Как видите там рядом с этой фразой стоит очень веселый смайлик, который я забыл вставить при копировании сюда ))

Не хотел разочаровывать и устраивать препарирование, но просто некто, видимо, ввиду особого ко мне отношения, нашел повод выставить себя очень умным, чем был очень обрадован до ржачки.

Кстати, вот еще старый анекдот на эту тему:

Новости: сегодня в центре города пассажирский автобус попал в ДТП. В автобусе ехали 65 человек и 3 студента. Никто не пострадал.

Ответ для Сандрильона:

Сандрильона:
SEugene: Для чего человеку нужна совесть, почему существуют альтруисты

Хотя бы для того, чтобы не казнить себя за то, что прошел мимо, мог помочь и не помог, а вместо того яко бы своей "поддержки" нанес

Вы говорите совесть нужна чтобы не казнить себя, но за "казнить себя" разве не та же самая совесть отвечает?

По-моему, так наз. угрызения совести полезны как урок на будущее и как мотив исправить свою ошибку. Человек помнит о своем плохом поступке, о его последствиях поэтому и в будущем в подобной ситуации вероятнее уже так не поступит.

если наржались вдоволь, можно вернуться по-серьезному?

SEugene:
Для чего человеку нужна совесть, почему существуют альтруисты...
Альтруизм на самом деле - это эгоизм при котором выгода достигается в перспективе.

Вечный вопрос

Совесть придумали злые люди, чтобы она мучила добрых.
Автора установить не удалось

Вопрос этот - о происхождении альтруизма, или почему ранговый потенциал не растёт неограниченно.
Феномен альтруизма является одним из наиболее часто используемых для критики всех наук, опирающихся на эволюционную теорию. Действительно, в ходе естественного, да и полового отбора альтруистические качества в популяции кажется должны бы весьма быстро исчезать, ибо по определению снижают шансы альтруиста выжить и оставить потомство; однако альтруистические проявления и поныне наблюдается достаточно широко как у человека, так и у животных. Сейчас вполне общепризнанно среди специалистов всех направлений биологии, что главным поддержателем альтруистических качеств является групповой отбор. Причём различаются трактовки понятия "групповой отбор" этологией и социобиологией. Социобиология выдвигает на передний план базирующуюся на концепции "эгоистичных генов" гипотезу родственного отбора, в рамках которого наиболее желательно самопожертвование в пользу ближайших родственников. Действительно, собственная гибель ради спасения родственника (имеющего много общих генов) может быть полезна для сохранения этих общих генов в генофонде вида. Однако при этом самопожертвование уже в пользу двоюродных братьев почти бессмысленно, так как доля общих генов у них слишком незначительна. Вместе с тем наблюдаются акты альтруизма в отношении очень далёких родственников, и даже не родственников вовсе, а созданий, принадлежащих аж другим видам! Вполне мыслимы и практически наблюдаются акты альтруизма между человеком и собакой, человеком и лошадью (причём "в обе стороны"), и даже между собакой и лошадью! Социобиологи склонны объяснять такие случаи сбоями при распознавании родственников, что лично мне представляется совершенно неубедительным - слишком такие неродственные альтруистические проявления часты, а распознавание родственников слишком чётко отлажено, чтобы сбиваться на представителей других таксономических отрядов. Однако я не вижу в этом особого парадокса. Просто не нужно быть более дарвинистом, чем сам Дарвин, и не зацикливаться на конкуренции аллелей (вариантов одного и того же гена). Кстати впервые о групповом отборе упоминал именно он, Дарвин, и он вовсе не напирал на родственный отбор. И неспроста - ведь альтруизм полезен любой группе, даже не объединённой никакими родственными связями. В этом смысле альтруизм подобен симбиотическому сосуществованию, которое возможно не просто между разными видами, но и между различными царствами живого мира. Внутригрупповой альтруизм даёт преимущества всей группе, вне зависимости от степени её генетической общности. Впрочем, лучше наверное сказать так: излишний внутригрупповой эгоизм делает выживание группы излишне проблематичным. В самом деле - хищников в биоценозе не может быть больше, чем их добычи, а паразитов - больше, чем их хозяев. В противном случае весь биоценоз может пасть жертвой кризиса, могущего иметь для него даже фатальные последствия. Думается, что оценки соотношений численности эгоистов и альтруистов вполне можно производить на основании тех же моделей, по которым рассчитываются колебания численности паразитов и хозяев в биоценозах. Ряд авторов, оценивая скорость отбора альтруистических и эгоистических генов в ходе группового и индивидуального отбора отмечают, что групповой отбор на альтруизм существенно менее эффективен, чем индивидуальный - на эгоизм, кроме разве что варианта родственного отбора; и раз это так, то актов неродственного альтруизма просто не должно бы быть - однако они есть. И немало! В чём здесь может быть дело? Продолжая аналогии между эгоизмом и паразитизмом, стоит заметить, что паразит и хозяин - понятия дискретно дихотомичные (или-или, проще говоря) - животные не паразитируют на представителях своего вида, и уж подавно не паразитируют сами на себе; разве что в переносном смысле, предполагающем прежде всего интересующий нас альтруизм-эгоизм. Другими словами - животное может быть или паразитом, или хозяином, но никак не тем и другим в одной и той же паре. И даже если вдруг окажется, что паразитов на хозяине слишком много, и хозяин погибает, губя кормащихся на нём паразитов, то паразит никак не может переквалифицироваться в хозяина; и даже просто отказ от паразитичности почти никогда не случается - при всей желательности такого действия для спасения всех участников этой системы. Хищники при исчерпании их основной кормовой базы могут переключаться на другие нехищные виды, но других хищников едят крайне неохотно, не говоря уж про особей своего вида.
Предполагая наличие аналогичной квантованности альтруистических качеств особей, можно далее заключить, что описанная квантованность радикализирует групповой отбор, доводя его эффективность до уровня, не менее, а то и более выского, чем эффективность отбора индивидуального, тем самым объясняя достаточно широкую распространённость альтруизма. Кстати, из этой же аналогии (насколько конечно она правомерна) следует что отбор, вообще говоря, не поддерживает именно альтруистов - вместо этого он окорачивает чрезмерных эгоистов, а это не одно и то же.
Теперь тоже очень часто задаваемый вопрос - что считать истинным альтруизмом. Напомню, что истинным считается лишь альтруизм, не предполагающий решительно никакого вознаграждения за поступок (в социобиологических терминах - hardcore, т.е. жёсткий), а если это делается хотя бы в расчёте на одобрение соплеменников, то это уже дескать не истинный альтруизм (в тех же терминах - softcore, т.е. мягкий). Так вот я полагаю, что в такой трактовке "истинный" (в кавычках) альтруизм практически немыслим, как у людей, так и у животных. Поскребите решительно любой альтруистический акт - вы обязательно увидите в нём как меркантильные, так и бескорыстные краски. Причём и те и те могут быть выражены в настолько разнообразных формах и количествах, что какой-то однозначности в этом вопросе бессмысленно и говорить. Сотрудник службы спасения, жертвующий собой при исполнении служебных обязанностей - вроде бы не альтруист - он за это деньги получает. Однако нужно заметить, что у него наверняка был выбор и среди других мест работы, да и саму эту работу можно выполнять по-разному.
Часто в качестве такого критерия фигурирует рассудочность, дескать пчела, самоубийственно жалящая врага - не альтруист, так как делает это автоматически, скорее всего не осознавая, чем это для неё чревато (что, строго говоря, не доказано), а вот Александр Матросов - альтруист, т.к. сознавал, на что идёт (кстати, именно у Матросова выбора на самом деле не было, но история хранит массу аналогичных примеров по-настоящему непринудительного самопожертвования). Однако, напирая на рассудочность, мы фактически подсуживаем любимому HOMO SAPIENSу, и таким образом рассуждения о том, что только у человека может быть истинный альтруизм - сродни рассуждениям об исключительности той или иной нации. С точки зрения итоговой полезности альтруистического акта нет разницы, благодаря каким особенностям тела или духа он выполнен. Так что вопрос об истинности (с точки зрения таких критериев) альтруизма лучше просто снять с обсуждения, как не имеющий смысла. Кстати, в атакующем рое пчёл далеко не все особи решаются на самоубийственную атаку... Лучше уж полагать истинным альтруизмом лишь тот, который направлен НЕ на ближайших родственников, ибо за родственников отвечают родительские инстинкты и инстинкт этологической изоляции видов, рассмотрение которых вечных вопросов не вызывает.
Итак, групповой отбор. Как это могло выглядеть у наших предков? Фактически возможны два способа консолидации группы, условно назовём их как - "военный" и "интеллигентный". Первый способ предполагает жёсткую иерархическую структуру соподчинения, с безжалостным подавлением неповиновения подчинённых. Второй - зиждется на альтруизме, предполагающем искреннюю и добровольную взаимопомощь членов группы вплоть до самопожертвования. У видов, стоящих на низших ступенях развития, разумеется преобладает первый путь, как наиболее естественно вытекающий из базовых инстинктов, надёжно реализуемый, и не требующий большого ума. Этот путь очень эффективен для максимальной мобилизации ресурсов и сил в течение непродолжительного времени (мобилизационный импульс), что практически чаще всего имеет место в периоды войн, которые в истории человечества (в том числе - и первобытной) имели место более чем нередко. Высокоранговые особи в этих ситуациях очень уместны и востребованы.
Но для организации очень сложного совместного поведения, особенно - в рамках производящей экономики он становится неэффективным; кроме того, производство ресурсов требует монотонной деятельности, практически не имеющей "вкуса борьбы и радости победы", столь желанного для особей с высоким ранговым потенциалом. Потому-то авторитарные режимы и сейчас в той или иной степени милитаризованы ибо война - это ситуация, в которой жёсткая и безжалостная иерархичность только и имеет право на существование; не поддерживая милитаристской обстановки авторитарный режим истощает почву, на которой он может расти. И даже уборка урожая называется не иначе, как битва за хлеб... Однако как верно заметил Наполеон, штыком можно сделать всё; на нём лишь нельзя сидеть. Ведь война ресурсы лишь перераспределяет и расходует, но не производит. В то же время, приятно резонируя на струнах иерархического инстинкта, милитаризм имеет свойство "защёлкиваться" сам на себе, неохотно расставаясь и с жёсткой иерархичностью, и соответственно - с милитаристским менталитетом, делая это лишь (в общем случае) под давлением внешних обстоятельств, таких как исчерпание ресурсов. В случае, если это исчерпание оказывается слишком глубоким, а осознание этого - запоздалым, происходит крах популяции или даже этноса, демонстрируя очередной драматический акт группового отбора. Привет от болотного оленя... К счастью подобные катастрофы до сих пор не касались всего человечества целиком - только лишь некоторых популяций и этносов. Сходные по сути акты группового отбора вполне наблюдаемы и на глазах одного поколения; можно указать на жизнь и смерть политических партий и общественных объединений, да и банкротства экономических предприятий. Хотя в последнем случае вряд ли этологическое защелкивание является самой частой причиной крахов предприятий, однако это тоже групповой отбор, качественно сходный по своему системному смыслу.
Очевидно что наши предки, живя в крайне опасной в смысле хищников саванне, имея к тому же основой экономики собирательство и (реже) охоту; то есть - не производя ресурсов, а лишь потребляя их, большую часть своего эволюционного пути прошли по первому пути. Не в том смысле, что альтруистических актов не наблюдалось вовсе, но в том, что альтруизм в тех условиях никак не мог быть по настоящему массовым явлением. Альтруизм стал относительно массовым лишь тогда, когда существенная часть человечества стала переходить к производящей экономике, а рост интеллекта сделал возможными очень сложные поведенческие схемы ибо в этих условиях альтруистическое сосуществование в набольшей степени способствует процветанию вида. В свою очередь, распространение альтруистических форм поведения ещё более усложнило поведение людей, и создало предпосылки для резкого ускорения социальный эволюции, выделившей человека из остального животного мира. Так или иначе, врождённые альтруистические поведенческие программы никогда не доминировали, тем более - в туманных далях плейстоцена. Поэтому столь ныне необходимый человечеству альтруизм приходится передавать негенетическими средствами - теми, что составляют понятие "культура". Однако ж чем крепче генетическая база альтруизма, тем выше, при прочих равных условиях, уровень культуры.
Теперь упомяну о таком генетическом феномене, как плейотропия, заключающемся в том, что один ген может влиять на широкий спектр наблюдающихся генотипических признаков. К примеру нейрогормон серотонин влияет не только на скорость прохождения нервных импульсов, влияя тем самым на ранговый потенциал, но и также на деятельность пищеварительной системы, других систем огранизма с гладкой мускулатурой, и даже на такие сугубо "технические" характеристики, как тонус стенок капиллярных сосудов и свёртываемость крови. Стало быть ген, регулирующий выработку серотонина, будет оказывать влияние на все эти многочисленные системы организма, чувствительные к серотонину(*). И именно плейотропия позволяет нам с какой-то достоверностью определять характер человека по его внешности, телосложению, микромимике лица и прочим признакам, вроде бы к характеру отношения не имеющим.
Какое отношение плейотропия имеет к альтруизму? Такое же, какое имеет альтруизм к ранговому потенциалу. Хотя теоретически можно представить себе высокорангового альтруиста, однако практически это сочетание наблюдается крайне редко; а если и наблюдается, то нередко оказывается, что эта высокоранговая особь имеет умеренный ранговый потенциал, в силу сложившившихся обстоятельств занявшая весьма высокий ранг (который таким образом оказывается нескольно неадекватен ранговому потенциалу). Надо полагать, что низкий РП и альтруизм - близнецы-братья, плейотропически между собой связанные; явно связан с ранговым потенциалом и предпочитаемый характер деятельности - импульсная (резко напрягшись победить что-либо или кого-либо, но затем долго предаваться безделью) связана с высоким РП, монотонная (целый день пахать землю) - с низким. Отнюдь не исключено, что с низким РП тем же образом связан характер мыслительных процессов, и другие качества, очень полезные для процветания вида, хотя может быть и невыгодные конкретному носителю сих оных.
Опять же нельзя не обойти вопрос о том, откуда альтуризм взялся изначально. Поскольку и морфологические, и поведенческие признаки крайне неохотно возникают "на пустом месте", почти всегда являясь модификацией или гипертрофией чего-то уже существующего, то и альтруистические поведенческие программы явно возникли на базе какого-то другого инстинкта, более универсального и древнего. Полагаю очевидным, что таким инстинктом мог быть лишь инстинкт этологической изоляции видов, предполагающий негативное отношение к чужим, и же позитивное (при прочих равных условиях) - к своим. Иными словами, первоначальный альтруизм, в полном соответствии с социобиологической концепцией родственного отбора, действительно был направлен лишь на близких родственников, и по этой причине был не столько альтруизмом, сколько вариацией на темы родительских инстинктов, от которых инстинкт этологической изоляции видов видимо и произошёл. Однако рано или поздно эволюция не могла не придти к расширению границ применимости альтруистических проявлений, вплоть до всего живого на Земле. Тем более - сейчас, в эпоху массовых коммуникаций, когда Человечество стало фактически одной большой семьёй, перед которой стоят общие проблемы и задачи. Приходится лишь сожалеть, что эта общность всего человечества осознаётся далеко не всеми, с первобытной хищностью отстаивающими свои узкогрупповые интересы.
(c) А.Протопопов "Трактат о любви..."

Ответ для SEugene:

SEugene:
, но просто некто, видимо, ввиду особого ко мне отношения, нашел повод выставить себя очень умным,

Не льсти себе, подойди ближе.

SEugene:
обрадован до ржачки.

Ты сам дал повод, спасибо кстати, я вышел из сезонного поставитаминозного депресняка.

SEugene:
старый анекдот на эту тему:

Студент подходит к прилавку в столовке: "2 сосиски, пожалуйста," Ему в спину, злобно-"Шикуууешь!" Студент: "И 16 вилок."

Ответ для Анатольич:

Анатольич:
Сейчас вполне общепризнанно среди специалистов всех направлений биологии, что главным поддержателем альтруистических качеств является групповой отбор. Причём различаются трактовки понятия "групповой отбор" этологией и социобиологией.

На счет незначительной роли помощи родственникам - верно.

Что касается различия. Так это различие такое же мнимое как различие между классической и эпигенетической теорией эволюции.

Классическая ТЭ считает единицей эволюции сами гены, которые размножаются с помощью организмов, а эпигенетическая ТЭ - наоборот считает, что организмы размножаются с помощью генов. Но гены и организмы - это лишь две последовательные стадии в жизненных циклах. Это просто разные точки зрения на одно явление.

Аналогично и с данным различием. Здесь две точки зрения. С одной стороны группы рассматриваются как единица эволюции т.е. группы размножаются и существуют благодаря участникам, с другой стороны участники существуют и размножаются с помощью группы.

Ряд авторов, оценивая скорость отбора альтруистических и эгоистических генов в ходе группового и индивидуального отбора отмечают, что групповой отбор на альтруизм существенно менее эффективен, чем индивидуальный - на эгоизм, кроме разве что варианта родственного отбора

Как-то не очень хорошо выделять два типа отбора: на эгоизм и альтруизм. Это же два взаимоисключающих свойства. Какая разница погибают эгоисты(вместе со своей группой) или выживают альтруисты? Разве это не одно и тоже? Да и передается альтруизм(эгоизм) через гены.

Кстати, Анатольич, я кажется не заметил что Протопопов пишет о механизмах борьбы членов группы с эгоистами. А ведь эти механизмы очень и очень заметные. Например, наказывают стукачей, ябед, на зоне по воровским законам наказывают тех кто ворует и т.д.

Ответ для SEugene:

SEugene:
на зоне по воровским законам наказывают тех кто ворует

А ещё наказывают тех кто шакалит и крысятничает.
ЗЫ Ударение на слове законах.

Ответ для Stich:

Stich:
ЗЫ Ударение на слове законах.сигарета, курить

Законы, тем более такие неформальные субкультурные, - это всего лишь формализация и констатация сложившихся норм поведения. Так что подбери свою сигаретку.

/*Наказание эгоистов есть не только в мире людей. Биологи уже давно заметили, что в колониях древесных ос Dolychovespula sylvestris, где существует особый вид стражников, не позволяющих рабочим осам откладывать свои яйца, именно эти стражники чаще всего нарушают поддерживаемый ими же порядок. А среди обитающих во Флориде соек Aphelocoma coerulescens яростней всего свои пищевые запасы защищают те птицы, что были замечены в краже пищи у других.*/

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Кстати, там математически доказана необходимость наказания эгоистов. И делают это сами же эгоисты - лицемеры.

Ответ для SEugene:

SEugene:
это всего лишь формализация и констатация сложившихся норм поведения

А ну поди на улицу, и деформализируй и деконстатируй статью 205-ю УК, а мы посмотрим,
где ты после этого окажешься.
Или 105-ю.

SEugene:
Наказание эгоистов есть не только в мире людей.

Женя я тебе тысячу раз говорил о том: что аналогия-не доказательство.
Возьми пузырёк чернил, стамеску и вытатуируй это себе на лбу. Повторяй 666-раз в день до полного закрепления.

SEugene:
И делают это сами же эгоисты - лицемеры.

А, ну побулькай- нелицемерный ты наш.

SEugene:
Так что подбери свою сигаретку.

А(с).

Ответ для Stich:

Stich:
деконстатируй статью 205-ю УК, а мы посмотрим, где ты после этого окажешься.

Это к чему вообще?

Да ты вообще похоже ничего не понял из того что я написал. Смысл в том, что законы не созданы изначально, их пишут люди исходя из своих взглядов на то что можно и что нет. А сами эти взгляды формируются по законам социобиологии. Доказательство - кросскультурные исследования показывают схожесть основных моральных, этических норм в разных культурах.

Женя я тебе тысячу раз говорил о том: что аналогия-не доказательство.

И здесь ты опять не понял. Доказательство - приведенная мат.модель, а про животных для справки, как интересный факт. Хотя и аналогия может быть доказательством, если исследовать генезис двух явлений, построив общую модель.

А, ну побулькай- нелицемерный ты наш.

Чего так быстро переходишь на личности? "Эгоисты - лицемеры" - это термин из статьи, а не обращение к тебе или кому-либо )))

Ответ для SEugene:

SEugene:
Это к чему вообще?

К тому, что если ты напишешь на стене, к примеру:" смерть неверным во-имя Ал%№а", то тебя препроводЯт на цугундер.

SEugene:
Да ты вообще похоже ничего не понял из того что я написал.

У тебя миелофон?
Женя, а давай я сам за себя порешаю,
чего я понял, а чего-нет?

SEugene:
А сами эти взгляды формируются по законам социобиологии.

А ещё, согласно выработанным нормам этики и морали.
Ну и психологии до кучи.

SEugene:
схожесть основных моральных, этических норм в разных культурах.

Человеческих культурах, Женя. Ибо никаких других и нету. Или есть?

SEugene:
, построив общую модель.

...На основе сходства этих явлений. Ты договаривай, а то фитилёк шипит.

SEugene:
Чего так быстро переходишь на личности?

Это комплимент.
ЗЫ: И это, перестань кидаца какашками на "розовом" форуме, а то- одно письмишко Лене Яворовой, ну а дальше... ты сам знаешь.
Впрочем:"вольному воля, спасённому-рай".
УПД:Родной, а ты оказываеца урл на самого-себя даёшь.А-яй-яй.