Под "любительским" уровнем, я подразумеваю ситуёвину, когда человек пишет письмо, по типу "поможите люди добрыя" и сидит ждёт ответа.
Вы обратите, как много тем создаётся с просьбами помрчь ПРАВИЛЬНО составить какую либо бумагу. Люди теряются в эттом море формальности. Причём опытный бюрократ всегда может отфутболить просителя под предлогом, что заявление составлено "не по форме". Хотите бороться с бюрократией? "Учите матчасть", постарайтесь собрать всё, что возможно , по своему вопросу. Глупо надеяться, что чиновник разъяснит Ваши права и поможет их реализовать. Поэтому слова: "учиться, учиться и ещё раз учиться" актуальны как никогда!
Igli:
"Учите матчасть", постарайтесь собрать всё, что возможно , по своему вопросу. Глупо надеяться, что чиновник разъяснит Ваши права и поможет их реализовать. Поэтому слова: "учиться, учиться и ещё раз учиться" актуальны как никогда!
Все верно).Когда знаешь хотя бы надводную часть айсберга законов-номер,дату вступлению в силу,необходимые статьи и проч.,-отношение всех шестеренок бюрократического аппарата значительно меняется).
Вартовчанка:
я лет 10 на кухне не была. а сейчас я сама готовлю кушать и разьезжаю везде.
Поздравляю с победой! Валентина! Зайдите, пожалуйста, в мою тему здесь, на Дисе ("Дом, милый дом"), расскажите, как приспособили кухню для колясочницы-домохозяйки. Ответ для Igli:
Igli:
Под "любительским" уровнем, я подразумеваю ситуёвину, когда человек пишет письмо, по типу "поможите люди добрыя" и сидит ждёт ответа.
Спс, Игорь, за пояснения!.. Так мне про замену труб в санузле нужно для начала в ДЭЗ обратиться?.. А я думала, к главе Управы района...
Igli:
Глупо надеяться, что чиновник разъяснит Ваши права и поможет их реализовать.
А Вы решили в этой теме провести мастер-класс? Тогда прошу Вас обратиться к модератору с просьбой о перемене названия темы на: "Мастер-класс по борьбе с бюрократией".
Ольга! С бюрократией бороться бесполезно, помните у Толстого, который Алексей, в "Петре1", Меньшиков говорит:"Покажи мне такого монстру (дьяка не берущего взятки), я его Петру Алексеевичу покажу, он его министром сделает." Оттуда же, из письма Петра:"Виниус отпотчевал меня московским тотчасом". Ничего ситуация не напоминает? Во все времена, в России боролись с бюрократией, впрочем без особого успеха. Если верить воспоминаниям современников, только Аракчееву удалось немного поставить бюрократов в рамки, но этто было во времена Николая Палкина, за взятки в Сибирь ссылали, забривали в солдаты. Метод борьбы радикален, но кто ж согласится сейчас его опробовать?
Igli:
Во все времена, в России боролись с бюрократией, впрочем без особого успеха.
Знаете, я больше скажу, бюрократия - бич любого государства. Думаете в развитых странах ее нет? Ого-го, еще как есть, пока все круги обойдешь, установишь контакт, пока своей очереди дождешься... и это просто какой-то бесконечный круговорот. Из особенностей: здесь (в Канаде), на уровне "обывателей" взятки не берут, более того, чревато
Ответ для vpch:
Квартиру купили. Только документы так и не оформили. Родители в ином мире, дети под опекой, старшая вышла из заключения и потерялась. В квартире не живут, все отключено за неуплату. Квитанции идут аккуратно. Прописка не оформлена.
Ответ для Igli:
Уважаемый Игорь!
Согласен с Вам (хотя и частично) что
Igli:С бюрократией бороться бесполезно
, но тем не менее НУЖНО!!! Без этого станет еще хуже! Но, мне кажется, что надо ставить вопрос не только о борьбе с бюрократией, но и о ПРАВИЛЬНОМ ПОВЕДЕНИИ ЛЮДЕЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ИНВАЛИДОВ, в условиях тотально бюрократического режима. Я об этом писал неоднократно и много, в том числе и на форуме в разных темах, но вот прочитал историю, написанную Фаиной, и вновь понял, что дело не только в злой и противной бюрократии, но и в нас самих. Ну не правильно этот несчастный инвалид выбрал линию поведения! Я понимаю, не его это вина, беда это его, но может быть начинать надо было с протезирования (или делать это параллельно с борьбой за получение квартиры) - может и жив бы остался, не говоря уже о том, что ходить по бюрократическому кругу занятие совершенно бесполезное!
Двигаться надо ПО ВОСХОДЯЩЕЙ! Но самое страшное это то, что наши инвалиды лишены правовой поддержки на любом уровне, а без грамотно выстроенной линии поведения и грамотно оформленных документов, в том числе и жалоб, успеха не видать! Одну из особенностей (а может быть и правил) чиновничьих игр я условно определяю так: "Удовлетворение требований инвалидов (да и не только их) идет по двум основаниям: ТОМУ "КТО БЛИЖЕ К ТЕЛУ" и ТОМУ "КТО ГРОМЧЕ КРИЧИТ". При этом законность требований совершенно вторична, хотя, порой и обязательна. Что это такое? Принцип: "Кто ближе к телу" обозначает круг знакомых, родственников и так далее, которые в силу своего условного положения, часто совершенно не формального, всегда стоят в очереди первыми! Второй принцип: "Кто громче кричит" я прошу не воспринимать буквально (хотя иногда и это помогает, я однажды просто рявкнул на одного чинушу - подействовало ). В него я включаю и грамотно составленную обоснованную жалобу, и правильный выбор траектории прохождения по инстанциям, и внешнее правильное поведение. Да еще много некоторых деталей, которые я включаю в это понятие. Проверено неоднократно: правильное поведение и грамотное оформление письменного обращения, хотя и не гарантирует на 100% положительное решение, но значительно повышает шансы на получение нужного результата.
По моему мнению именно на этом надо сосредоточить усилия всевозможных ООИ - на юридической поддержке инвалидов, хотя и возникает вопрос: "А оно им это нужно?"
С уважением, Сергей.
Ответ для СергейК:
Уважаемый Сергей! Ваш пост служит потдверждением моих высказываний в начале темы. Значит, мой опыт полученный 10 лет назад, может послужить пользователям портала. Я очень надеюсь, что кто-нибудь имеющий положительный опыт борьбы с бюрократией, поделится с людьми.
Ну а два основополагающих принцира бюрократии, этто блестящая формулировка! У меня было своё определение, но Ваше лучше.
И опять таки, всё упирается (если и не всё, то многое) в "правильно оформленные документы. Пожалуй, этто единственная сфера, не охваченная стандартизацией. Широчайшее поле для чиновничьего произвола. Вот бы создать на портале что то типа психологического тренинга портальцев, перед броском в жёрнова бюрократии.
По моему мнению именно на этом надо сосредоточить усилия всевозможных ООИ - на юридической поддержке инвалидов
Многие до сих пор не знают, что право на обращение в государственные органы и органы местного самоуправления и к их должностным лицам, а также право на обжалование в суде действий (бездействия) и решений указанных органов и их должностных лиц, закреплено в Коституции РФ. При этом отказ от права на обращение в суд ничтожен, то есть, если гражданину кем-либо будет предложено подписать документ, в котором оговорено положение об отказе гражданина оспаривать в судебном порядке подписанное соглашение, то такое положение является недействительным, поскольку право на обращение в суд является неотъемлемым и неотчуждаемым. В силу этого желательно, чтобы люди имели хотя бы минимальное представление о своих правах и знали, как правильно обратиться в тот или иной орган или к должностному лицу, а также об основных правилах обжалования в суд действий (бездействия) чиновников. Для этого нужно всего лишь прочитать соответствующие законы, они небольшие по объёму и ознакомиться с ними не составляет большого труда для любого грамотного человека с общим образованием.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ПОРЯДКЕ РАССМОТРЕНИЯ ОБРАЩЕНИЙ
ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Приказ Генпрокуратуры РФ
от 17 декабря 2007 г. N 200
О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ИНСТРУКЦИИ
О ПОРЯДКЕ РАССМОТРЕНИЯ ОБРАЩЕНИЙ И ПРИЕМА ГРАЖДАН
В СИСТЕМЕ ПРОКУРАТУРЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЗАКОН
ОБ ОБЖАЛОВАНИИ В СУД ДЕЙСТВИЙ И РЕШЕНИЙ, НАРУШАЮЩИХ ПРАВА
И СВОБОДЫ ГРАЖДАН
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 10 февраля 2009 г. N 2 "О практике рассмотрения судами дел об оспаривании решений, действий (бездействия) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных и муниципальных служащих"
Ответ для Чук:
Уважаемый тезка!
Совершенно с Вами согласен! Просто многие даже не представляют, что свои права можно защитить и причем на самом высоком уровне. Еще меньше многие знают свои права. Вот сейчас много разговоров о ратификации Конвенции о правах инвалидов, причем на уровне Президента РФ. Но БЕЗ того, что бы содержание Конвенции знали инвалиды или его представители - вряд ли что то путнее получится! Ведь для того, что бы чего то добиться надо: во-первых, ЗНАТЬ то, что тебе положено ПО ЗАКОНУ, во-вторых, УМЕТЬ отстаивать и добиваться соблюдения своих прав ЗАКОННЫМИ и главное ЭФФЕКТИВНЫМИ, методами. Но проблема в том, что многое о чем пишем (в том числе и на этом форуме) в сети - доступно далеко не всем, да и не все обращают внимание на те советы, которые даются в сети. Настоятельно требуется правовое просвещение инвалидов (и не только). Недавно читал лекции специалистам, работающим с инвалидами - там такой же правовой информационный вакуум.
Вот что надо преодолеть!
С уважением, Сергей.
Ответ для Igli:
Уважаемый Игорь!
Спасибо за оценку формулировки основополагающих принципов бюрократа! Я это неоднократно обсуждал, в том числе и во время проведения занятий с бюрократами. Как правило соглашаются, что именно так работают. Насчет Вашего предложения
Igli: создать на портале что то типа психологического тренинга портальцев, перед броском в жёрнова бюрократии
я, в принципе согласен, но надо учесть и то, что во-первых, портальцы - не все инвалиды, а как правило, наиболее "продвинутые" из них. Вне этого поля остается еще куча народа, который нуждается в помощи и поддержке. Во-вторых, даже не все портальцы внимательно читают то, что пишется на форумах. В-третьих, и это, пожалуй самое важное, каждый отдельный случай, как правило, уникален. Могу только рассказать о своем опыте сопровождения одного заявления семьи с детьми инвалидами. В результате продуманной и грамотно, (в том числе и юридически) проведенной работе семье удалось получить по социальному найму жилье в Москве (двух комнатную квартиру), хотя семья не отстояла в очереди положенного срока и просто приехала в Москву из другого города. Но это не значит, что так можно добиться результата ВСЕГДА! Это большая, трудная и кропотливая работа и конечно заниматься систематически этим я не смогу, но для приобретения опыта мне было важно участвовать в этом (да и в других похожих случаях).
С уважением, Сергей
Ответ для Вартовчанка:
Слава в разные моменты ездил, с мером за руку здоровался, потом опекуны детей (из разных семей), бабушка везде писали и обращались... В интернете обращалась везде, глухо.
У саой чинуши лапшу с пандусом на моих ушах 13 лет сушат.Знаю и представляю все не по наслышке.
Ответ для Маркиза:
Нет комитета защиты детей.
Есть Отдел опеки и попечительства. Там родную бабушку "просветили" и она подписала бумаги об отказе от опеки, после психологической обработки. А сейчас тычут эти бумаги ей и говорят, чтобы не лезла не в свои дела.
Опекунам тоже нашли причину, чтобы не лезли и не беспокоились по поводу этой квартиры.
Igli
11 июль 2009 14:15
Бюрократизм как точная наука.Под "любительским" уровнем, я подразумеваю ситуёвину, когда человек пишет письмо, по типу "поможите люди добрыя" и сидит ждёт ответа.
Вы обратите, как много тем создаётся с просьбами помрчь ПРАВИЛЬНО составить какую либо бумагу. Люди теряются в эттом море формальности. Причём опытный бюрократ всегда может отфутболить просителя под предлогом, что заявление составлено "не по форме". Хотите бороться с бюрократией? "Учите матчасть", постарайтесь собрать всё, что возможно , по своему вопросу. Глупо надеяться, что чиновник разъяснит Ваши права и поможет их реализовать. Поэтому слова: "учиться, учиться и ещё раз учиться" актуальны как никогда!
Donna
11 июль 2009 16:46
Бюрократизм как точная наука.Все верно).Когда знаешь хотя бы надводную часть айсберга законов-номер,дату вступлению в силу,необходимые статьи и проч.,-отношение всех шестеренок бюрократического аппарата значительно меняется).
Маркиза
11 июль 2009 16:54
Бюрократизм как точная наука.Поздравляю с победой!
Ответ для Igli:
Спс, Игорь, за пояснения!.. Так мне про замену труб в санузле нужно для начала в ДЭЗ обратиться?.. А я думала, к главе Управы района...
А Вы решили в этой теме провести мастер-класс? Тогда прошу Вас обратиться к модератору с просьбой о перемене названия темы на: "Мастер-класс по борьбе с бюрократией".
Igli
11 июль 2009 17:14
Бюрократизм как точная наука.Ольга! С бюрократией бороться бесполезно, помните у Толстого, который Алексей, в "Петре1", Меньшиков говорит:"Покажи мне такого монстру (дьяка не берущего взятки), я его Петру Алексеевичу покажу, он его министром сделает." Оттуда же, из письма Петра:"Виниус отпотчевал меня московским тотчасом". Ничего ситуация не напоминает? Во все времена, в России боролись с бюрократией, впрочем без особого успеха. Если верить воспоминаниям современников, только Аракчееву удалось немного поставить бюрократов в рамки, но этто было во времена Николая Палкина, за взятки в Сибирь ссылали, забривали в солдаты. Метод борьбы радикален, но кто ж согласится сейчас его опробовать?
mathilda
11 июль 2009 22:31
Бюрократизм как точная наука.Знаете, я больше скажу, бюрократия - бич любого государства. Думаете в развитых странах ее нет? Ого-го, еще как есть, пока все круги обойдешь, установишь контакт, пока своей очереди дождешься... и это просто какой-то бесконечный круговорот. Из особенностей: здесь (в Канаде), на уровне "обывателей" взятки не берут, более того, чревато
аина
12 июль 2009 09:37
Бюрократизм как точная наука.Квартиру купили. Только документы так и не оформили. Родители в ином мире, дети под опекой, старшая вышла из заключения и потерялась. В квартире не живут, все отключено за неуплату. Квитанции идут аккуратно. Прописка не оформлена.
СергейК
12 июль 2009 10:42
Бюрократизм как точная наука.Уважаемый Игорь!
Согласен с Вам (хотя и частично) что, но тем не менее НУЖНО!!! Без этого станет еще хуже!
Двигаться надо ПО ВОСХОДЯЩЕЙ! Но самое страшное это то, что наши инвалиды лишены правовой поддержки на любом уровне, а без грамотно выстроенной линии поведения и грамотно оформленных документов, в том числе и жалоб, успеха не видать! Одну из особенностей (а может быть и правил) чиновничьих игр я условно определяю так: "Удовлетворение требований инвалидов (да и не только их) идет по двум основаниям: ТОМУ "КТО БЛИЖЕ К ТЕЛУ" и ТОМУ "КТО ГРОМЧЕ КРИЧИТ". При этом законность требований совершенно вторична, хотя, порой и обязательна. Что это такое? Принцип: "Кто ближе к телу" обозначает круг знакомых, родственников и так далее, которые в силу своего условного положения, часто совершенно не формального, всегда стоят в очереди первыми! Второй принцип: "Кто громче кричит" я прошу не воспринимать буквально (хотя иногда и это помогает, я однажды просто рявкнул на одного чинушу - подействовало
По моему мнению именно на этом надо сосредоточить усилия всевозможных ООИ - на юридической поддержке инвалидов, хотя и возникает вопрос: "А оно им это нужно?"
С уважением, Сергей.
Igli
12 июль 2009 11:19
Бюрократизм как точная наука.Уважаемый Сергей! Ваш пост служит потдверждением моих высказываний в начале темы. Значит, мой опыт полученный 10 лет назад, может послужить пользователям портала. Я очень надеюсь, что кто-нибудь имеющий положительный опыт борьбы с бюрократией, поделится с людьми.
Ну а два основополагающих принцира бюрократии, этто блестящая формулировка! У меня было своё определение, но Ваше лучше.
И опять таки, всё упирается (если и не всё, то многое) в "правильно оформленные документы. Пожалуй, этто единственная сфера, не охваченная стандартизацией. Широчайшее поле для чиновничьего произвола. Вот бы создать на портале что то типа психологического тренинга портальцев, перед броском в жёрнова бюрократии.
Чук
12 июль 2009 11:38
Бюрократизм как точная наука.Многие до сих пор не знают, что право на обращение в государственные органы и органы местного самоуправления и к их должностным лицам, а также право на обжалование в суде действий (бездействия) и решений указанных органов и их должностных лиц, закреплено в Коституции РФ. При этом отказ от права на обращение в суд ничтожен, то есть, если гражданину кем-либо будет предложено подписать документ, в котором оговорено положение об отказе гражданина оспаривать в судебном порядке подписанное соглашение, то такое положение является недействительным, поскольку право на обращение в суд является неотъемлемым и неотчуждаемым. В силу этого желательно, чтобы люди имели хотя бы минимальное представление о своих правах и знали, как правильно обратиться в тот или иной орган или к должностному лицу, а также об основных правилах обжалования в суд действий (бездействия) чиновников. Для этого нужно всего лишь прочитать соответствующие законы, они небольшие по объёму и ознакомиться с ними не составляет большого труда для любого грамотного человека с общим образованием.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ПОРЯДКЕ РАССМОТРЕНИЯ ОБРАЩЕНИЙ
ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Приказ Генпрокуратуры РФ
от 17 декабря 2007 г. N 200
О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ИНСТРУКЦИИ
О ПОРЯДКЕ РАССМОТРЕНИЯ ОБРАЩЕНИЙ И ПРИЕМА ГРАЖДАН
В СИСТЕМЕ ПРОКУРАТУРЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЗАКОН
ОБ ОБЖАЛОВАНИИ В СУД ДЕЙСТВИЙ И РЕШЕНИЙ, НАРУШАЮЩИХ ПРАВА
И СВОБОДЫ ГРАЖДАН
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 10 февраля 2009 г. N 2 "О практике рассмотрения судами дел об оспаривании решений, действий (бездействия) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных и муниципальных служащих"
Чук
12 июль 2009 15:58
Бюрократизм как точная наука.
СергейК
12 июль 2009 16:46
Бюрократизм как точная наука.Уважаемый тезка!
Совершенно с Вами согласен! Просто многие даже не представляют, что свои права можно защитить и причем на самом высоком уровне. Еще меньше многие знают свои права. Вот сейчас много разговоров о ратификации Конвенции о правах инвалидов, причем на уровне Президента РФ. Но БЕЗ того, что бы содержание Конвенции знали инвалиды или его представители - вряд ли что то путнее получится! Ведь для того, что бы чего то добиться надо: во-первых, ЗНАТЬ то, что тебе положено ПО ЗАКОНУ, во-вторых, УМЕТЬ отстаивать и добиваться соблюдения своих прав ЗАКОННЫМИ и главное ЭФФЕКТИВНЫМИ, методами. Но проблема в том, что многое о чем пишем (в том числе и на этом форуме) в сети - доступно далеко не всем, да и не все обращают внимание на те советы, которые даются в сети. Настоятельно требуется правовое просвещение инвалидов (и не только). Недавно читал лекции специалистам, работающим с инвалидами - там такой же правовой информационный вакуум.
Вот что надо преодолеть!
С уважением, Сергей.
СергейК
12 июль 2009 17:02
Бюрократизм как точная наука.Уважаемый Игорь!
Спасибо за оценку формулировки основополагающих принципов бюрократа!
С уважением, Сергей
аина
12 июль 2009 22:32
Бюрократизм как точная наука.Слава в разные моменты ездил, с мером за руку здоровался, потом опекуны детей (из разных семей), бабушка везде писали и обращались... В интернете обращалась везде, глухо.
У саой чинуши лапшу с пандусом на моих ушах 13 лет сушат.Знаю и представляю все не по наслышке.
Ответ для Маркиза:
Нет комитета защиты детей.
Есть Отдел опеки и попечительства. Там родную бабушку "просветили" и она подписала бумаги об отказе от опеки, после психологической обработки. А сейчас тычут эти бумаги ей и говорят, чтобы не лезла не в свои дела.
Опекунам тоже нашли причину, чтобы не лезли и не беспокоились по поводу этой квартиры.