Нравственное перерождение бывшего злодея - это одна из тем, которые волнуют людей даже абстрактно, в художественном произведении. Раскаявшийся Дарт Вейдер ("Люк, я твой отец") - это исключительно романтично, да Люди верующие вспомнят и разбойника Дисмаса, покаявшегося во время своей крестной казни и спасенного Христом, и апостола Павла, который из яростного гонителя стал защитником и проповедником христианства и мученически погиб при императоре Нероне. Да и апостолу Петру досталось в свое время страшное испытание - злодеем он не был, но отрекся от Христа из-за мгновенного испуга. А скорее, даже не успел сообразить, что вот сейчас и происходит то самое мгновение великого нравственного выбора, а не просто обычная жизнь, в которой всем случалось соврать ради того, чтобы избежать какой-нибудь опасности. Так вот, испытание для него состояло в том, что он должен был признать свою неправоту и раскаяться в ней. Не сбежать, не обвинить во всем Христа, не озлобиться... Раскаяться, особенно когда виноват всерьез, или чувство непоправимой вины - это, драгоценные единочаятели, очень больно и мучительно. И я преклоняюсь перед людьми, кому такое выпало, и кто именно в этой ситуации сумел повести себя достойно и мужественно.
А в жизни бывает по-всякому. Бывает и так, что ты сталкиваешься с человеком, который в свое время, да, творил самое откровенное зло. Не случайно, не по ошибке - ему просто нравилось так жить и гадить окружающим именно тем способом, которым он гадил. И ты с удивлением узнаешь, что он, оказывается, "уже не тот". Из бывшего рэкетира заделался благотворителем и волонтером, из организатора и вдохновителя школьной травли - великим гуманистом, из циничной шлюхи, которая извращениями зарабатывала себе московскую прописку - возвышенной женой и матерью, которая всячески защищает мораль и традиционные ценности. Иногда бывает даже так, что ты - лично ты - в свое время чувствительно пострадал от действий того человека, которого теперь считают образцом нравственности. И до сих пор продолжаешь расхлебывать последствия.
Не знаю, кто как, а я в этот момент совершенно теряюсь. Как быть? Верить такому раскаянию, или не верить? Понимаете, оттолкнуть действительно раскаявшегося - большой грех. Человек с огромным трудом преодолевает сопротивление собственной гордыни, насмешки тех, кого он устраивал в своем прежнем виде, пытается превратить чувство вины во что-то конструктивное и прочее. Это как... ну, не знаю, как из глубокой ямы вылезать. В этот момент из-за собственного злопамятства столкнуть его обратно - много ума и много труда не надо, а на второй такой подвиг его может и не хватить. И ради этого стоит... милосердие, что ли, проявить. Простить ему свои собственные болячки. А с другой стороны, может и так быть, что ты в нем настоящего раскаяния не видишь. Видишь только желание, как в школе, начать новую тетрадку, потому что в прежней сплошные помарки, двойки и несделанные домашние работы. Он просто хочет все забыть, и начать заново, и чтобы никто даже напоминать не смел, каким гадом он был когда-то. А то, что пострадавшим от его прошлых отжигов не получится ни забыть, ни начать заново, его аб-со-лют-но не волнует. Это проблемы пострадавших, а не его, обновленного-хорошего. И он считает, что прощение - это когда он сам перед собой признает свою вину и сам себя прощает. По-моему, это не раскаяние, а какая-то чудовищная подмена, и лично я ее принять не могу.
А вы как думаете? Вот этот, второй, случай можно считать раскаянием? Вот, допустим, с вами или вашими близкими кто-то в свое время повел себя как последний мерзавец и существенно вам навредил. И вот вы его встречаете снова, и в ответ на ваше отношение он вам сообщает что-то типа: ""я столько пережил, я такое почувствовал после этого события, что ты просто не можешь продолжать быть сломанным теперь, Я ЖЕ ПОЛНОСТЬЮ ИЗМЕНИЛСЯ, Я ТЕПЕРЬ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК". Или просто кротко молчит в ответ на ваши слова. Типа, это он теперь смиряется и подставляет другую щеку (такое, увы, любят проделывать как-бы-христиане), а вы - просто злобно и несправедливо его преследуете. Он же теперь все понял и переменился, стал другим человеком, да. Как бы вы к такому отнеслись?
Цитата в тему от Элеоноры Раткевич.
"И вот вам результаты моих размышлений по вопросу, что же заставляет меня верить или не верить в ту или иную историю о душевном падении или душевном возрождении. Напоминаю - это ИМХО. Мое личное персональное ИМХО - ваше может быть и другим. Но вот мне ситуация видится именно так.
Наверное, все-таки почти никто не становится мерзавцем сразу и в одночасье - вот еще во вторник был хороший, порядочный человек, а в среду он уже мерзавец. Разъедание души - процесс постепенный, все происходит довольно-таки незаметно. Здесь мелочь, тут ерунда, это лыко в строку не ставим, это простительно, а так и вообще все поступают... и вот только когда опоры моста, соединяющего человека с его совестью, одна за одной постепенно подгнивают и рассыпаются - только тогда происходит внезапное, страшное и полное обрушение.
Поэтому я верю в "Посеешь ветер..." Марты Додд. Верю в Дика Окделла (увы - вешки расставлены очень четко, хотя замечать их зачастую и не хочется, - все-таки все мы предпочитаем до последнего верить в лучшее... но накопление мелочей до момента обрушения показано очень точно). Верю в Ршаву (Авшара, Арваша) из Видессианского цикла - Тертлдав умница. И не очень-то могу поверить в Анакина Скайуокера - ну вот как хотите, а для меня предварительный процесс прописан слабо. (Хотя, возможно, стоит перечитать еще разок и поискать вешки повнимательнее).
Если же речь идет о душевном возрождении - вот тут все приосходит с точностью до наоборот. Если человек уже находится "по ту сторону", если моста между ним и его совестью уже (или еще) нет совсем - он может только перескочить одним прыжком. А вот уже потом начинается медленное восхождение по крутому осыпистому берегу - иной раз и обдираясь в кровь, и оскальзываясь время от времени, и даже не восхождение, а восползание... но все это будет потом.
Сначала - страшное потрясение от внешней или внутренней причины, которое заставляет человека увидеть себя таким, какой он есть, прыжок "ту сторону", и только потом все остальное.
Вот это и объединяет истории, в которые я верю.
Что интересно, предпосылки к случившемуся (по крайней мере, заметные) есть не всегда. Они могут быть, могут не быть. А вот потрясение - всегда.
И следствием этого потрясения, когда человек увидел себя-реального, является СТЫД. Он присутствует во всех таких историях. Причем стыдно человеку не оттого, что его уличили, а за то, В ЧЕМ его уличили. Не то что по морде дали, стыдно - а ЗА ЧТО по морде дали. За себя-реального стыдно. И не мимолетно-бытовое "как же тебе не стыдно" - это тот стыд, о котором Анчаров сказал "стыд - это рвотное движение души". Совесть - это уже сознательное, а стыд - это рвотное движение души. И лучше этого ощущения не опишешь. Говоря старинно-высокопарно-пафосным штилем, ощущение это таково, что хочется именно что-то изблевать из своей души, душу изблевать из себя, потому что мерзко даже соприкасаться с этим.
И после такого рвотного движения души, изблевывающей из себя то, за что душе настолько стыдно, отчего так мерзко, перемена образа мыслей и образа жизни наступает обычно весьма значительная, обычно вообще полная - и не потому, что человек так хочет, а потому, что иначе не может. Соприкасаться с прежним мерзко. А еще потаенным страхом страшно - не вспомнит ли тело, не потянет ли назад память привычек...
Ну, если уж совсем просто - я верю в бывшего алкоголика, который "зашился" и завязал, верю в того, кто не "зашился" и завязал - но в алкоголика, который завязал и все равно иногда попивает - не верю!
Я верю в бывшего насильника, который в ужасе от своей мерзости резал себе вены (такой случай я рассказывала у себя на дневе, если надо, перескажу снова), верю в того, кто ушел в монастырь, я много во что вообще-то могу поверить - но в бывшего насильника, который продолжает говорить "все бабы - дуры" и потрахивать за спиной у жены ее подружек по пьяному делу (пусть и по согласию с этими подружками), не верю. Он никакой не бывший. Разве что боится, что поймают - но он не бывший.
Я верю в бывшего школьного хулигана, который берет под защиту своих прежних жертв, который порывает со своей прежней компанией, который просит родителей перевести его в другую школу, чтобы начать там заново и уже по человечески, я много во что верю. Но не в бывшего школьного хулигана, который водится с прежней кодлой, по-прежнему считает своих жертв слабаками-недочеловеками и не опускает глаз. Он не бывший. Он просто боится чего-либо - по морде получить или в тюрягу загреметь, но он не бывший, он такая же скотина.
Я верю в Сашу Оленина - но не верю в бывшего лоботряса, который учится не для знаний, а для диплома. Никакой он не бывший - диплом получит и пойдет лоботрясничать дальше.
Итак, во всех историях, в которые я верю - потрясение, стыд и полная или частичная перемена мировоззрения и образа жизни как обязательные элементы. Без этих - не поверю.
Это не значит, что постепенное перевоспитание невозможно. Очень возможно. ПОСЛЕ вышеупомянутых элементов."
(с)
Вот это мне кажется очень похожим на правду... - А.
А вы как думаете? Вот этот, второй, случай можно считать раскаянием? Вот, допустим, с вами или вашими близкими кто-то в свое время повел себя как последний мерзавец и существенно вам навредил. И вот вы его встречаете снова, и в ответ на ваше отношение он вам сообщает что-то типа: ""я столько пережил, я такое почувствовал после этого события, что ты просто не можешь продолжать быть сломанным теперь, Я ЖЕ ПОЛНОСТЬЮ ИЗМЕНИЛСЯ, Я ТЕПЕРЬ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК". Или просто кротко молчит в ответ на ваши слова. Типа, это он теперь смиряется и подставляет другую щеку (такое, увы, любят проделывать как-бы-христиане), а вы - просто злобно и несправедливо его преследуете. Он же теперь все понял и переменился, стал другим человеком, да. Как бы вы к такому отнеслись?
Так простить (если Вам это нужно) можно в любом случае, сказать "прощаю тебя" или "Бог простит", и идти дальше своей дорогой. Прощение не подразумевает что человек этот автоматически получает и полное доверие, автоматическую индульгенцию. В любом случае это выигрышная позиция. Если человек раскаивается, значит он готов искупить свою вину, вот "игнор" как бы и будет наказанием, которое он должен терпеть столько сколько понадобится, если он лжет - тем более все так и должно быть. Как то так.
Ответ для Айле:
Вспомнила случай, когда моя знакомая пережила душевное потрясение и после этого она (до этого относилась к христианству с неприятием) сказала, что хочет изменить жизнь, покаяться, креститься, купила даже книжку про подготовку к исповеди. Через некоторое время она взяла у меня денег в долг + не заплатила мне за сделанную работу и исчезла. Вот так я и не знаю, покаялась ли она.
Индрик:
Так простить (если Вам это нужно) можно в любом случае, сказать "прощаю тебя" или "Бог простит", и идти дальше своей дорогой.
Не-а. Сказать, что прощаю - мне это представляется бессмысленным действием, в отличие от настоящего прощения. Ну, не совсем бессмысленным, я не далее как осенью таким образом закрыла отношения с одной дамой. Мое "прощаю" в переводе означало "я все равно не смогу тебе этого обьяснить, поэтому просто прекратим этот разговор".
Индрик:
Прощение не подразумевает что человек этот автоматически получает и полное доверие, автоматическую индульгенцию.
Доверие и индульгенция - это разные вещи. Доверие штука вообще условная, с очень размытыми границами. Ну, знаешь, что у человека слабина в этом месте и что он ее не исправит, согласен ты с этой слабиной мириться (ну там, с хвастовством, с раздолбайством в денежных вопросах) - так и миришься, просто временно выключаешь доверие, когда он снова садится на любимого конька.
Но прощение - во всяком случае, в моем понимании, - означает "я больше на тебя не сержусь, и мы преодолеваем последствия вместе". Мы приняли факт потери, я перестала высказываться по этому поводу, теперь вместе думаем, как все исправить". Для нематериальных последствий это тоже работает. У меня как-то соавтор угробил перспективный проект вместе с работой нескольких месяцев. Поправить ничего нельзя было, и новый проект мы делать не стали, зализали раны и смирились.
Индрик:
В любом случае это выигрышная позиция.
Не поняла? Для кого выигрышная?
Ответ для Индрик:
Индрик:
Если человек раскаивается, значит он готов искупить свою вину
Стоп. Вот это важный момент. Когда человек раскаивается сам перед собой, он никакую вину искупить не готов. Он вообще не видит в этом раскладе пострадавших и тот нанесенный им вред, который надо искупать или хотя бы перед ними извиняться. Он видит только свое ощущение "я был плохим и жалею об этом, потому что теперь мне неприятно об этом думать".
Индрик:
вот "игнор" как бы и будет наказанием, которое он должен терпеть столько сколько понадобится
Для меня это непонятно. Игнор, по моим ощущениям, это не наказание и уж тем более не искупление. Игнор - это предпоследняя мера неприятия и отторжения в отношениях, и она для меня самой ресурсозатратна. Как проволочный барьер под напряжением. Он помогает мне исключить из своего личного пространства человека, с которым я несовместима ни под каким видом, и это хорошо. Но постоянно чувствовать этот самый барьер на собственных границах - это... неприятно. И как такой игнор поможет ему искупить свою вину?
А уж если прощать, то игнор вообще лишний...
Айле:
потрясение, стыд и полная или частичная перемена мировоззрения и образа жизни как обязательные элементы. Без этих - не поверю.
Позвольте не поверить и с эттими обязательными элементами.
Во всех выше приведённых случаях, ну ни фига не перерождение, не нравственное перерождение, а просто элементарный, животный СТРАХ!!!
Алкаш боится абсистентного синдрома, того же страшится наркоман. Они не бывают бывшими, они просто временно не употребляющие. И держит их на плаву не нравственное возрождение, а элементарный страх опять сорваться!
Аналогичная ситуация и с хулиганом, и с насильником. Их удерживает только страх разоблачения и наказания, но не нравственные муки.
Вы много слышали о нравственном перерождении милиционеров? Чиноников-коррупционеров? Да и просто , простите, подлецов по призванию? Давайте не будем ссылаться на мировую классику, беллетристика она и есть беллетристика.
Нет и не было нравственного возрождения! Тлько страх может удержать эттих людей от аморальных поступков! Только боязнь потерять приобретённое может заставить вести себя прилично и говорить о нравственном перерождении бывшую проститутку.
Только СТРАХ, поскольку такое понятие как совесть давно атрофировано.
Mariella:
Вспомнила случай, когда моя знакомая пережила душевное потрясение и после этого она (до этого относилась к христианству с неприятием) сказала, что хочет изменить жизнь, покаяться, креститься, купила даже книжку про подготовку к исповеди. Через некоторое время она взяла у меня денег в долг + не заплатила мне за сделанную работу и исчезла. Вот так я и не знаю, покаялась ли она.
Да уж
Может быть и такое. У человека не получается раскаяться за один раз, он еще несколько раз оступается, потом просит прощения, потом оступается опять. Теоретически здесь тоже надо прощать, причем столько раз, сколько понадобится. Но практически... тут все-таки нужно, чтобы он каждый раз раскаивался, а не просто привык, что ему все и всегда с рук сходит...
Igli:
Только СТРАХ, поскольку такое понятие как совесть давно атрофировано.
Позвольте не согласиться).Как быть с разбойником,который бросил свое ремесло и поселился в отдалении от всех,став монахом и положив начало Оптиной пустыни.Это не перерождение?Страх наказания?Страх сорваться и стать опять тем,кем был?
Это как? Я испытываю эмоциональный дискомфорт (см. выше), с христианской точки зрения совершаю грех, в котором постоянно каюсь на исповеди, в глазах общественности выгляжу заведомо проигрышно (а вот если бы сразу выдала прогон про прощение и любовь к ближнему, все бы одобрили). Власть, что могу простить, а могу не простить? Да тоже не выходит, в этой ситуации виновнику на мое прощение пофигу, он-то себя уже простил. Где здесь выигрыш-то?
Ответ для Donna: Страх, Наташа, страх, боязнь адских мук, попытка их избежать. Сколько было разбойников на святой Руси? Сколько посвятило себя богу? Даж начало песни помню:"Много с молоду бито-граблено...", кончилось монашьим клобуком.
Ну а во времена воинствующего атеизма, сами понимаете, кого бояться?
Ответ для Айле:
Кстати, вот может нехорошо так говорить, но что мне в христианстве и не нравится! Какая-нибудь зараза может столько гадости людям причинить, что его жертвы потом не отойдут никогда от этого, а он покается (за пару лет перед смертью), и чистенький, беленький в рай!
Igli:
Во всех выше приведённых случаях, ну ни фига не перерождение, не нравственное перерождение, а просто элементарный, животный СТРАХ!!! Алкаш боится абсистентного синдрома, того же страшится наркоман. Они не бывают бывшими, они просто временно не употребляющие. И держит их на плаву не нравственное возрождение, а элементарный страх опять сорваться! Аналогичная ситуация и с хулиганом, и с насильником. Их удерживает только страх разоблачения и наказания, но не нравственные муки.
Нет. Страх от раскаяния отличается довольно сильно, и ведет себя человек по-разному. Помянутый в примере насильник сначала пытался себя убить (попытка была не демонстративная, очень качественная, его чудом спасли), потом на суде, если не ошибаюсь, отказался от смягчения приговора. Чего, в вашей системе координат, можно так бояться, что смерть или длительное тюремное заключение воспринимаются как избавление?
(Ну, тут еще разница между раскаянием и отчаянием, но это другой сложный вопрос.)
Igli:
Вы много слышали о нравственном перерождении милиционеров? Чиноников-коррупционеров? Да и просто , простите, подлецов по призванию? Давайте не будем ссылаться на мировую классику, беллетристика она и есть беллетристика.
Человек, который сделал себе состояние в Афгане, подойдет? Некстати включившаяся совесть его в итоге убила. Я об этом не слышала, я его знала лично. Выглядело это все страшненько и ни фига не романтично, к слову...
Ответ для Mariella:
Да даже не за пару лет, а даже не верующий подонок, уверовавший на смертном одре и причастившийся уже избегает адских мук! Не хило?
Mariella:
Какая-нибудь зараза может столько гадости людям причинить, что его жертвы потом не отойдут никогда от этого, а он покается (за пару лет перед смертью), и чистенький, беленький в рай!
Мне кажется, тут все не так просто. Каким-то образом истинное раскаяние должно влиять и на судьбу пострадавших, иначе действительно не сходится. И если исправить ситуацию на земном уровне уже нельзя, значит, обидчик каким-то другим образом свою вину "отрабатывает".
Ответ для Donna: Любовь правит миром. Красота спасёт мир. Ну и так далее...
Пессимист,этто хорошо информированный оптимист.
Воспитание "кулаЦкое" плюс жизненный опыт, достаточно нестандартный .
Айле пишет о "раскаявшихся", поскольку лично не знаком был, судить не берусь. Допускать можно всё, но скорее всего здесь имеет место просто недостаток информации, или просто какая то PR-акция, или банальнейшая дезинформация.
Айле:
Мне кажется, тут все не так просто. Каким-то образом истинное раскаяние должно влиять и на судьбу пострадавших, иначе действительно не сходится. И если исправить ситуацию на земном уровне уже нельзя, значит, обидчик каким-то другим образом свою вину "отрабатывает".
А может ещё есть некий рубеж, при переходе которого позитивное раскаяние (дающие новую жизнь, открывающее дорогу в рай) уже невозможно (как в приведенном Вами примере, когда раскаяние убило человека). А если кто умирает в отчаяние или кончает с собой, то это уже не рай.
Айле
16 июль 2009 13:02
Верить ли раскаянию?А в жизни бывает по-всякому. Бывает и так, что ты сталкиваешься с человеком, который в свое время, да, творил самое откровенное зло. Не случайно, не по ошибке - ему просто нравилось так жить и гадить окружающим именно тем способом, которым он гадил. И ты с удивлением узнаешь, что он, оказывается, "уже не тот". Из бывшего рэкетира заделался благотворителем и волонтером, из организатора и вдохновителя школьной травли - великим гуманистом, из циничной шлюхи, которая извращениями зарабатывала себе московскую прописку - возвышенной женой и матерью, которая всячески защищает мораль и традиционные ценности. Иногда бывает даже так, что ты - лично ты - в свое время чувствительно пострадал от действий того человека, которого теперь считают образцом нравственности. И до сих пор продолжаешь расхлебывать последствия.
Не знаю, кто как, а я в этот момент совершенно теряюсь. Как быть? Верить такому раскаянию, или не верить? Понимаете, оттолкнуть действительно раскаявшегося - большой грех. Человек с огромным трудом преодолевает сопротивление собственной гордыни, насмешки тех, кого он устраивал в своем прежнем виде, пытается превратить чувство вины во что-то конструктивное и прочее. Это как... ну, не знаю, как из глубокой ямы вылезать. В этот момент из-за собственного злопамятства столкнуть его обратно - много ума и много труда не надо, а на второй такой подвиг его может и не хватить. И ради этого стоит... милосердие, что ли, проявить. Простить ему свои собственные болячки. А с другой стороны, может и так быть, что ты в нем настоящего раскаяния не видишь. Видишь только желание, как в школе, начать новую тетрадку, потому что в прежней сплошные помарки, двойки и несделанные домашние работы. Он просто хочет все забыть, и начать заново, и чтобы никто даже напоминать не смел, каким гадом он был когда-то. А то, что пострадавшим от его прошлых отжигов не получится ни забыть, ни начать заново, его аб-со-лют-но не волнует. Это проблемы пострадавших, а не его, обновленного-хорошего. И он считает, что прощение - это когда он сам перед собой признает свою вину и сам себя прощает. По-моему, это не раскаяние, а какая-то чудовищная подмена, и лично я ее принять не могу.
А вы как думаете? Вот этот, второй, случай можно считать раскаянием? Вот, допустим, с вами или вашими близкими кто-то в свое время повел себя как последний мерзавец и существенно вам навредил. И вот вы его встречаете снова, и в ответ на ваше отношение он вам сообщает что-то типа: ""я столько пережил, я такое почувствовал после этого события, что ты просто не можешь продолжать быть сломанным теперь, Я ЖЕ ПОЛНОСТЬЮ ИЗМЕНИЛСЯ, Я ТЕПЕРЬ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК". Или просто кротко молчит в ответ на ваши слова. Типа, это он теперь смиряется и подставляет другую щеку (такое, увы, любят проделывать как-бы-христиане), а вы - просто злобно и несправедливо его преследуете. Он же теперь все понял и переменился, стал другим человеком, да. Как бы вы к такому отнеслись?
Айле
16 июль 2009 13:30
Верить ли раскаянию?"И вот вам результаты моих размышлений по вопросу, что же заставляет меня верить или не верить в ту или иную историю о душевном падении или душевном возрождении. Напоминаю - это ИМХО. Мое личное персональное ИМХО - ваше может быть и другим. Но вот мне ситуация видится именно так.
Наверное, все-таки почти никто не становится мерзавцем сразу и в одночасье - вот еще во вторник был хороший, порядочный человек, а в среду он уже мерзавец. Разъедание души - процесс постепенный, все происходит довольно-таки незаметно. Здесь мелочь, тут ерунда, это лыко в строку не ставим, это простительно, а так и вообще все поступают... и вот только когда опоры моста, соединяющего человека с его совестью, одна за одной постепенно подгнивают и рассыпаются - только тогда происходит внезапное, страшное и полное обрушение.
Поэтому я верю в "Посеешь ветер..." Марты Додд. Верю в Дика Окделла (увы - вешки расставлены очень четко, хотя замечать их зачастую и не хочется, - все-таки все мы предпочитаем до последнего верить в лучшее... но накопление мелочей до момента обрушения показано очень точно). Верю в Ршаву (Авшара, Арваша) из Видессианского цикла - Тертлдав умница. И не очень-то могу поверить в Анакина Скайуокера - ну вот как хотите, а для меня предварительный процесс прописан слабо. (Хотя, возможно, стоит перечитать еще разок и поискать вешки повнимательнее).
Если же речь идет о душевном возрождении - вот тут все приосходит с точностью до наоборот. Если человек уже находится "по ту сторону", если моста между ним и его совестью уже (или еще) нет совсем - он может только перескочить одним прыжком. А вот уже потом начинается медленное восхождение по крутому осыпистому берегу - иной раз и обдираясь в кровь, и оскальзываясь время от времени, и даже не восхождение, а восползание... но все это будет потом.
Сначала - страшное потрясение от внешней или внутренней причины, которое заставляет человека увидеть себя таким, какой он есть, прыжок "ту сторону", и только потом все остальное.
Вот это и объединяет истории, в которые я верю.
Что интересно, предпосылки к случившемуся (по крайней мере, заметные) есть не всегда. Они могут быть, могут не быть. А вот потрясение - всегда.
И следствием этого потрясения, когда человек увидел себя-реального, является СТЫД. Он присутствует во всех таких историях. Причем стыдно человеку не оттого, что его уличили, а за то, В ЧЕМ его уличили. Не то что по морде дали, стыдно - а ЗА ЧТО по морде дали. За себя-реального стыдно. И не мимолетно-бытовое "как же тебе не стыдно" - это тот стыд, о котором Анчаров сказал "стыд - это рвотное движение души". Совесть - это уже сознательное, а стыд - это рвотное движение души. И лучше этого ощущения не опишешь. Говоря старинно-высокопарно-пафосным штилем, ощущение это таково, что хочется именно что-то изблевать из своей души, душу изблевать из себя, потому что мерзко даже соприкасаться с этим.
И после такого рвотного движения души, изблевывающей из себя то, за что душе настолько стыдно, отчего так мерзко, перемена образа мыслей и образа жизни наступает обычно весьма значительная, обычно вообще полная - и не потому, что человек так хочет, а потому, что иначе не может. Соприкасаться с прежним мерзко. А еще потаенным страхом страшно - не вспомнит ли тело, не потянет ли назад память привычек...
Ну, если уж совсем просто - я верю в бывшего алкоголика, который "зашился" и завязал, верю в того, кто не "зашился" и завязал - но в алкоголика, который завязал и все равно иногда попивает - не верю!
Я верю в бывшего насильника, который в ужасе от своей мерзости резал себе вены (такой случай я рассказывала у себя на дневе, если надо, перескажу снова), верю в того, кто ушел в монастырь, я много во что вообще-то могу поверить - но в бывшего насильника, который продолжает говорить "все бабы - дуры" и потрахивать за спиной у жены ее подружек по пьяному делу (пусть и по согласию с этими подружками), не верю. Он никакой не бывший. Разве что боится, что поймают - но он не бывший.
Я верю в бывшего школьного хулигана, который берет под защиту своих прежних жертв, который порывает со своей прежней компанией, который просит родителей перевести его в другую школу, чтобы начать там заново и уже по человечески, я много во что верю. Но не в бывшего школьного хулигана, который водится с прежней кодлой, по-прежнему считает своих жертв слабаками-недочеловеками и не опускает глаз. Он не бывший. Он просто боится чего-либо - по морде получить или в тюрягу загреметь, но он не бывший, он такая же скотина.
Я верю в Сашу Оленина - но не верю в бывшего лоботряса, который учится не для знаний, а для диплома. Никакой он не бывший - диплом получит и пойдет лоботрясничать дальше.
Итак, во всех историях, в которые я верю - потрясение, стыд и полная или частичная перемена мировоззрения и образа жизни как обязательные элементы. Без этих - не поверю.
Это не значит, что постепенное перевоспитание невозможно. Очень возможно. ПОСЛЕ вышеупомянутых элементов."
(с)
Вот это мне кажется очень похожим на правду... - А.
Индрик
16 июль 2009 13:31
Верить ли раскаянию?Так простить (если Вам это нужно) можно в любом случае, сказать "прощаю тебя" или "Бог простит", и идти дальше своей дорогой. Прощение не подразумевает что человек этот автоматически получает и полное доверие, автоматическую индульгенцию. В любом случае это выигрышная позиция. Если человек раскаивается, значит он готов искупить свою вину, вот "игнор" как бы и будет наказанием, которое он должен терпеть столько сколько понадобится, если он лжет - тем более все так и должно быть. Как то так.
Mariella
16 июль 2009 13:34
Верить ли раскаянию?Вспомнила случай, когда моя знакомая пережила душевное потрясение и после этого она (до этого относилась к христианству с неприятием) сказала, что хочет изменить жизнь, покаяться, креститься, купила даже книжку про подготовку к исповеди. Через некоторое время она взяла у меня денег в долг + не заплатила мне за сделанную работу и исчезла. Вот так я и не знаю, покаялась ли она.
Айле
16 июль 2009 13:47
Верить ли раскаянию?Не-а. Сказать, что прощаю - мне это представляется бессмысленным действием, в отличие от настоящего прощения. Ну, не совсем бессмысленным, я не далее как осенью таким образом закрыла отношения с одной дамой. Мое "прощаю" в переводе означало "я все равно не смогу тебе этого обьяснить, поэтому просто прекратим этот разговор".
Доверие и индульгенция - это разные вещи. Доверие штука вообще условная, с очень размытыми границами. Ну, знаешь, что у человека слабина в этом месте и что он ее не исправит, согласен ты с этой слабиной мириться (ну там, с хвастовством, с раздолбайством в денежных вопросах) - так и миришься, просто временно выключаешь доверие, когда он снова садится на любимого конька.
Но прощение - во всяком случае, в моем понимании, - означает "я больше на тебя не сержусь, и мы преодолеваем последствия вместе". Мы приняли факт потери, я перестала высказываться по этому поводу, теперь вместе думаем, как все исправить". Для нематериальных последствий это тоже работает. У меня как-то соавтор угробил перспективный проект вместе с работой нескольких месяцев. Поправить ничего нельзя было, и новый проект мы делать не стали, зализали раны и смирились.
Не поняла? Для кого выигрышная?
Ответ для Индрик:
Стоп. Вот это важный момент. Когда человек раскаивается сам перед собой, он никакую вину искупить не готов. Он вообще не видит в этом раскладе пострадавших и тот нанесенный им вред, который надо искупать или хотя бы перед ними извиняться. Он видит только свое ощущение "я был плохим и жалею об этом, потому что теперь мне неприятно об этом думать".
Для меня это непонятно. Игнор, по моим ощущениям, это не наказание и уж тем более не искупление. Игнор - это предпоследняя мера неприятия и отторжения в отношениях, и она для меня самой ресурсозатратна. Как проволочный барьер под напряжением. Он помогает мне исключить из своего личного пространства человека, с которым я несовместима ни под каким видом, и это хорошо. Но постоянно чувствовать этот самый барьер на собственных границах - это... неприятно. И как такой игнор поможет ему искупить свою вину?
А уж если прощать, то игнор вообще лишний...
Индрик
16 июль 2009 13:49
Верить ли раскаянию?Для Вас, для кого же еще.
Igli
16 июль 2009 13:58
Верить ли раскаянию?Позвольте не поверить и с эттими обязательными элементами.
Во всех выше приведённых случаях, ну ни фига не перерождение, не нравственное перерождение, а просто элементарный, животный СТРАХ!!!
Алкаш боится абсистентного синдрома, того же страшится наркоман. Они не бывают бывшими, они просто временно не употребляющие. И держит их на плаву не нравственное возрождение, а элементарный страх опять сорваться!
Аналогичная ситуация и с хулиганом, и с насильником. Их удерживает только страх разоблачения и наказания, но не нравственные муки.
Вы много слышали о нравственном перерождении милиционеров? Чиноников-коррупционеров? Да и просто , простите, подлецов по призванию? Давайте не будем ссылаться на мировую классику, беллетристика она и есть беллетристика.
Нет и не было нравственного возрождения! Тлько страх может удержать эттих людей от аморальных поступков! Только боязнь потерять приобретённое может заставить вести себя прилично и говорить о нравственном перерождении бывшую проститутку.
Только СТРАХ, поскольку такое понятие как совесть давно атрофировано.
Айле
16 июль 2009 14:06
Верить ли раскаянию?Да уж
Может быть и такое. У человека не получается раскаяться за один раз, он еще несколько раз оступается, потом просит прощения, потом оступается опять. Теоретически здесь тоже надо прощать, причем столько раз, сколько понадобится. Но практически... тут все-таки нужно, чтобы он каждый раз раскаивался, а не просто привык, что ему все и всегда с рук сходит...
Donna
16 июль 2009 14:08
Верить ли раскаянию?Позвольте не согласиться).Как быть с разбойником,который бросил свое ремесло и поселился в отдалении от всех,став монахом и положив начало Оптиной пустыни.Это не перерождение?Страх наказания?Страх сорваться и стать опять тем,кем был?
Айле
16 июль 2009 14:11
Верить ли раскаянию?Это как? Я испытываю эмоциональный дискомфорт (см. выше), с христианской точки зрения совершаю грех, в котором постоянно каюсь на исповеди, в глазах общественности выгляжу заведомо проигрышно (а вот если бы сразу выдала прогон про прощение и любовь к ближнему, все бы одобрили). Власть, что могу простить, а могу не простить? Да тоже не выходит, в этой ситуации виновнику на мое прощение пофигу, он-то себя уже простил. Где здесь выигрыш-то?
Igli
16 июль 2009 14:15
Верить ли раскаянию?Ну а во времена воинствующего атеизма, сами понимаете, кого бояться?
Индрик
16 июль 2009 14:18
Верить ли раскаянию?Ну это Вы с христианской точки зрения рассуждаете, а я не христианин, с точки зрения внутреннего комфорта. У меня своя колокольня.
Mariella
16 июль 2009 14:18
Верить ли раскаянию?Кстати, вот может нехорошо так говорить, но что мне в христианстве и не нравится! Какая-нибудь зараза может столько гадости людям причинить, что его жертвы потом не отойдут никогда от этого, а он покается (за пару лет перед смертью), и чистенький, беленький в рай!
Айле
16 июль 2009 14:19
Верить ли раскаянию?Нет. Страх от раскаяния отличается довольно сильно, и ведет себя человек по-разному. Помянутый в примере насильник сначала пытался себя убить (попытка была не демонстративная, очень качественная, его чудом спасли), потом на суде, если не ошибаюсь, отказался от смягчения приговора. Чего, в вашей системе координат, можно так бояться, что смерть или длительное тюремное заключение воспринимаются как избавление?
(Ну, тут еще разница между раскаянием и отчаянием, но это другой сложный вопрос.)
Человек, который сделал себе состояние в Афгане, подойдет? Некстати включившаяся совесть его в итоге убила. Я об этом не слышала, я его знала лично. Выглядело это все страшненько и ни фига не романтично, к слову...
Igli
16 июль 2009 14:21
Верить ли раскаянию?Да даже не за пару лет, а даже не верующий подонок, уверовавший на смертном одре и причастившийся уже избегает адских мук! Не хило?
Donna
16 июль 2009 14:24
Верить ли раскаянию?Выходит,миром правит страх,но не любовь?)Однако,откуда пессимизм?)
Айле
16 июль 2009 14:25
Верить ли раскаянию?Мне кажется, тут все не так просто. Каким-то образом истинное раскаяние должно влиять и на судьбу пострадавших, иначе действительно не сходится. И если исправить ситуацию на земном уровне уже нельзя, значит, обидчик каким-то другим образом свою вину "отрабатывает".
Voland
16 июль 2009 14:33
Верить ли раскаянию?Бывших злодеев не бывает. Злодей он и есть злодей. Однако за злодея можно принять хорошего человека который временно поступал плохо)))
Igli
16 июль 2009 14:37
Верить ли раскаянию?Пессимист,этто хорошо информированный оптимист.
Воспитание "кулаЦкое" плюс жизненный опыт, достаточно нестандартный
Айле пишет о "раскаявшихся", поскольку лично не знаком был, судить не берусь. Допускать можно всё, но скорее всего здесь имеет место просто недостаток информации, или просто какая то PR-акция, или банальнейшая дезинформация.
Mariella
16 июль 2009 14:46
Верить ли раскаянию?А может ещё есть некий рубеж, при переходе которого позитивное раскаяние (дающие новую жизнь, открывающее дорогу в рай) уже невозможно (как в приведенном Вами примере, когда раскаяние убило человека). А если кто умирает в отчаяние или кончает с собой, то это уже не рай.