Боюсь, что сам спровоцировал разговор не по теме её не правильно назвав. Было хорошо, если бы Вы её переименовали бы в "Не стоит ли обсудить идею Кодекса?"
Ответ для vpch:
Уважаемый Валерий.
Сфера социально-правовых отношений значительно шире, области защиты прав инвалидов, потому и принятие СПК невозможно и нецелесообразно.
vpch:
на первых порах не содержащий ничего кроме существующих Законов и прежде подзаконных НПА
Кодекс не есть сборник отдельных законодательных и подзаконных НПА.
Принятие отдельного кодифицированного законодательного акта, регулирующего сферу социального-правового обеспечения, невозможно.
а) область (содержание) социальных правоотношений слишком обширна и разнообразна.
б) неопределенный круг как субъектов, так и объектов данной сферы.
в) выделение одной социально-общественной группы населения "Инвалидов" и принятие СПК, нормы которого, как Вы предлагаете, будут регламентировать "всё и вся" в жизни граждан с ограниченными физическими возможностями, ущемит права данной категории лиц и разделит социальную сферу для инвалидов и здоровых граждан, в том числе и по правовому критерию. Этого делать нельзя!
г) невозможно осуществлять регулирование в той или иной отрасли права только на законодательной основе.
Законы различают и по сфере правового регулирования и пор субъекту их принимающему.
Есть Конституция РФ - Основной Закон государства, существуют Кодексы, Федеральные Законы, Законы субъектов федерации.
Да и нецелесообразно устанавливать, предположим, кретерии установления групп инвалидности на законодательном уровне. Для этого достаточно Правил признания лица инвалидом.
vpch:
Это же аргумент ЗА! Есть прецедент, значит.
Да, Вы что!
В главу 25.3 НК РФ "О госпошлине" посмотришь, недавно в неё изменения внесли, уже настроение портится. А вы предлагайте Кодекс социально-правовой принять и менять его когда и как кому вздумается только потому что сама жизнь общества (социума) будет постоянно меняться.
Это не дело, а безобразие будет.
Ответ для Maxim:Уважаемый Maxim! Я, когда-то, занимался профессионально математикой и привык к строгим доказательствам, что и мешает моему восприятию доказательств, основанных на авторитетах, что ли. Поэтому зачастую я могу показаться формалистом, оторванным от жизни. Но пробовать обсуждать, наверное, надо... Извините, если с точки зрения профессионала это выглядит как иллюстрация поговорки о том, что один дурак может озадачить своими вопросами сотню мудрецов.
Maxim:
Кодекс не есть сборник отдельных законодательных и подзаконных НПА.
Если можно, для неюристов, сформулируйте главные отличия. Понятно, что в кодексе они должны быть непротиворечивы и в едином стиле, но идеально это должно быть и в любом множестве НПА. Что же ещё?
Maxim:
в) выделение одной социально-общественной группы населения "Инвалидов" и принятие СПК, нормы которого, как Вы предлагаете, будут регламентировать "всё и вся" в жизни граждан с ограниченными физическими возможностями, ущемит права данной категории лиц и разделит социальную сферу для инвалидов и здоровых граждан, в том числе и по правовому критерию. Этого делать нельзя!
По-моему, если и ущемит права, то только здоровых, а инвалиды смогут лучше ориентроваться в собственных правах. Неразбериха в существующих правах, которая стоит сейчас, значительно больше ущемляет права инвалидов. К тому же, вроде, что и НК разделяет людей по принципу автовладелец/неавтовладелец так как содержит описание транспортного налога. Это , вроде, та же логика? А абсурдность вывода очевидна.
Maxim:
г) невозможно осуществлять регулирование в той или иной отрасли права только на законодательной основе
Соглашусь. Но на законодательой основе можно,вероятно, установить правипа, по которым можно сочинять подзаконные акты. Впрочем, я уже лезу в теорию права а, как говорится "суди, дружок, не выше сапога..." Эх, насколько проще, всё же математика.
Maxim:
Да и нецелесообразно устанавливать, предположим, кретерии установления групп инвалидности на законодательном уровне. Для этого достаточно Правил признания лица инвалидом.
Очень бы хотелось иметь разумный Закон, по которому разрешалось бы конструировать "Критерии", чтобы не допускать текстов с таким уровнем неопределённости, как нынешние "Критерии".
Maxim:
В главу 25.3 НК РФ "О госпошлине" посмотришь, недавно в неё изменения внесли, уже настроение портится.
Тем не менее, НК остётся Кодексом, не понимаю, какие претензии к его существованию. Ну, плохая редакция, думаки напортачили.... Чем лучше бы воспринималось бы это, если бы терялось среди других Законов, не будучи частью налогового Кодекса?
Maxim:
и менять его когда и как кому вздумается /q]Вот ещё. Кодекс должно быть тяжелее менять, чем обычный Закон или подзаконный акт.
[q]Maxim:
потому что сама жизнь общества (социума) будет постоянно меняться
Вот тут думать надо, аргумент убойный. Но опять же, уже долго живём с постоянно меняющимся НК.
С уважением, Валерий.
Ответ для Maxim:
Спасибо Максим за профессиональную аргументацию и разъяснения для людей неграмотных в юриспруденции. После прочтения Ваших комментариев никаких вопросов не остается.
Полностью согласен, с Вами, достаточно тех законов которые имеются, ннужно чтобы они работали более эффективно. Тем более, что в нашем государстве проблему решает не Закон, Кодекс или еще какой-нибудь документ, а судья(человек) трактующий его по своему усмотрению(это из опыта).
staspach:
достаточно тех законов которые имеются, ннужно чтобы они работали более эффективно
более эффективно как раз в кодексе. Оказывается идея не моя, существует давно, в некоторых регионах локальные кодексы уже приняты. Даже Питер разрабатывает...
Видимо, аргументация "против" - это всего лишь борьба различных "школ".
Как у эндокринологов: московские и питерские пищевые рекомендации существенно разными были лет 10 назад.
vpch:
Как у эндокринологов: московские и питерские пищевые рекомендации существенно разными были лет 10 назад.
1. Ваше сравнение различных подходов к вопросам диетического питания и права социального обеспечения - некорректно.
2. НЕЛЬЗЯ складировать все в одну корзину. "Несварение" разума будет.
Право для того и структурировано по отраслевому и институциональному принципам, чтобы человек (правоприменитель - субъект правоотношений) отделял, предположим, сферу здравоохранения, от области социального развития (принятия общефедеральных и региональных социальных стандартов, например).
Говоря простым языком: Книга о вкусной и здоровой пище - отдельно, Технические регламенты по молоку - отдельно.
Ваше сравнение различных подходов к вопросам диетического питания и права социального обеспечения - некорректно.
Ну а как доказательство феномена существованиядвух различных научных школ?
Maxim:
Говоря простым языком: Книга о вкусной и здоровой пище - отдельно, Технические регламенты по молоку - отдельно.
Наверное, потому мне и нравится эта идея, что в ней отдельно куча социальных НПА и единственный канал их изменения. Структура четче. Вот отдельная груда вопросов - Социальный кодекс, вот другая - Административный. Я надеюсь, что тут питерские юристы не ошиблись... Кстати, похоже, что локальный АК на днях окончательно принят.
vpch:
в некоторых регионах локальные кодексы уже приняты.
Уже дошло и до федерального уровня.
С инициативой разработать Социальный кодекс России выступила Общественная палата РФ. Выступая на открывшемся на днях форуме по модернизации социальной сферы, председатель комиссии ОП по социальным вопросам и демографической политике Елена Николаева пояснила, что в этом кодексе "систематизировались бы /социальные/ права граждан и задавался минимальный федеральный социальный стандарт, на базе которого могли бы строить свою политику региональные власти".
Ответ для vpch:
Внесу и я свою лепту в обсуждение вопроса. Издание Кодекса вовсе не будет означать отсутствие каких-либо иных актов, имеющих «подчиненное» значение, и жизнь людей, для которых они предназначены, не облегчит. Для сравнения – у нас есть Гражданский кодекс, самый солидный по своему объему статей. А сколько постановлений Правительства, указов, ведомственных актов принято в его продолжение и исполнение? Огромное количество! Или Земельный кодекс? То же самое. И так практически со всеми кодексами.
Но, в целом, идею «кодификации» нормативных актов, регулирующих социальную защиту инвалидов, в которых было бы легко ориентироваться, я поддерживаю. Только вижу это в виде практических брошюр и тематических книг.
Yuliyanna:
Для сравнения – у нас есть Гражданский кодекс, самый солидный по своему объему статей. А сколько постановлений Правительства, указов, ведомственных актов принято в его продолжение и исполнение? Огромное количество!
Я не профессионал, м.б. поэтому уверен, что все перечисленные НПА всегда ссылаются на его конкретные статьи и не должны противоречить им. Это структурирует множество НПА, помогает в них ориентироваться и даже иногда их корректировать через суд. А если бы ГК не было, порядку было бы меньше.
vpch:
все перечисленные НПА всегда ссылаются на его конкретные статьи и не должны противоречить им
Вы совершенно правы. Не должны противоречить. Однако, на практике все не совсем так. Например, ВАС и ВС выпускают массу инфомарционных и обзорных писем по одному и тому же спорному вопросу ГК, и умудряются друг другу противоречить. Разобраться во всех трактовках сложно не только обывателю, но и профессионалу тоже.
Yuliyanna:
ВАС и ВС выпускают массу инфомарционных и обзорных писем по одному и тому же спорному вопросу ГК, и умудряются друг другу противоречить.
Это должно сигнализироватб законодателю, что соответствующая норма ГК неоднозначно сформулирована и доработать её. Опять получается лучше с Кодексом, чем без него.
Ответ для :
Сбить в одну большую кучу, кодексы-шмодексы , всё это туфта!
Ведь соблюдатели и исполнители останутся те же, а именно в этом и есть вся причина трагизма нашего и Вашего общества..
Всё что нужно, это усиление контроля над соцслужищими, которые права и законы должны как *отче наш* знать.
Запустить интерактивный механизм оповещения прав и законов для инвалида , вплоть до:
в каждом регионе-области и т. д. создать круглосуточные онлайн консультации (по типу телефонов доверия) что бы инвалид в любой ситуации мог узнать всё что положено, или в чём ущемляется в рамках закона, одним словом бесплатную консультацию от тех кто компетентный.
Что ещё нужно на моё мнение сделать, так это распределить категории инвалидов не по группам 1-2-3, а создать более разветвленную систему, к примеру а-б-с-д-е и т, д. (где тот кто лежащий не будет равен с тем кто сидящий, или без ногий с теми кто без рук, и т. д. (извините за столь коварное сравнение)
афоня:
создать более разветвленную систему, к примеру а-б-с-д-е и т, д.
Это мы уже проходили,когда были введены степени.Правда,опомнились, и их отменили. А последствия,остались,когда при одинаковой группе,но разных степенях,- пенсия разная.
афоня:
в каждом регионе-области и т. д. создать круглосуточные онлайн консультации (по типу телефонов доверия) что бы инвалид в любой ситуации мог узнать всё что положено, или в чём ущемляется в рамках закона, одним словом бесплатную консультацию от тех кто компетентный.
Что ещё нужно на моё мнение сделать, так это распределить категории инвалидов не по группам 1-2-3, а создать более разветвленную систему, к примеру а-б-с-д-е
Всё это тем более требует упорядочивания Кодексом, мечтатель Вы наш.
А пока, не дайте экономным депутатам окончательно испортить Закон о соцзащите и похерить пп № 240
staspach
24 фев. 2010 18:08
Не стоит ли побороться за такое?Это практический опыт для сколачивателя виртуального митинга.
Ncil
24 фев. 2010 18:13
Не стоит ли побороться за такое?
vpch
24 фев. 2010 18:29
Не стоит ли побороться за такое?Боюсь, что сам спровоцировал разговор не по теме её не правильно назвав. Было хорошо, если бы Вы её переименовали бы в "Не стоит ли обсудить идею Кодекса?"
staspach
24 фев. 2010 18:32
Не стоит ли побороться за такое?Действительно, мы сошли с темы и к нам никто не присоединяется, видимо тему нужно завести для большего количества участников форума.
Ncil
24 фев. 2010 18:45
Не стоит ли побороться за такое?Сделано.
Maxim
24 фев. 2010 20:57
Не стоит ли побороться за такое?Уважаемый Валерий.
Сфера социально-правовых отношений значительно шире, области защиты прав инвалидов, потому и принятие СПК невозможно и нецелесообразно.
Кодекс не есть сборник отдельных законодательных и подзаконных НПА.
Принятие отдельного кодифицированного законодательного акта, регулирующего сферу социального-правового обеспечения, невозможно.
а) область (содержание) социальных правоотношений слишком обширна и разнообразна.
б) неопределенный круг как субъектов, так и объектов данной сферы.
в) выделение одной социально-общественной группы населения "Инвалидов" и принятие СПК, нормы которого, как Вы предлагаете, будут регламентировать "всё и вся" в жизни граждан с ограниченными физическими возможностями, ущемит права данной категории лиц и разделит социальную сферу для инвалидов и здоровых граждан, в том числе и по правовому критерию. Этого делать нельзя!
г) невозможно осуществлять регулирование в той или иной отрасли права только на законодательной основе.
Законы различают и по сфере правового регулирования и пор субъекту их принимающему.
Есть Конституция РФ - Основной Закон государства, существуют Кодексы, Федеральные Законы, Законы субъектов федерации.
Да и нецелесообразно устанавливать, предположим, кретерии установления групп инвалидности на законодательном уровне. Для этого достаточно Правил признания лица инвалидом.
Да, Вы что!
В главу 25.3 НК РФ "О госпошлине" посмотришь, недавно в неё изменения внесли, уже настроение портится. А вы предлагайте Кодекс социально-правовой принять и менять его когда и как кому вздумается только потому что сама жизнь общества (социума) будет постоянно меняться.
Это не дело, а безобразие будет.
патрон
24 фев. 2010 23:26
Не стоит ли побороться за такое?Теме - (минус)
Виктор! в корзину ее
vpch
25 фев. 2010 11:51
Не стоит ли побороться за такое?Если можно, для неюристов, сформулируйте главные отличия. Понятно, что в кодексе они должны быть непротиворечивы и в едином стиле, но идеально это должно быть и в любом множестве НПА. Что же ещё?
По-моему, если и ущемит права, то только здоровых, а инвалиды смогут лучше ориентроваться в собственных правах. Неразбериха в существующих правах, которая стоит сейчас, значительно больше ущемляет права инвалидов. К тому же, вроде, что и НК разделяет людей по принципу автовладелец/неавтовладелец так как содержит описание транспортного налога. Это , вроде, та же логика? А абсурдность вывода очевидна.
Соглашусь. Но на законодательой основе можно,вероятно, установить правипа, по которым можно сочинять подзаконные акты. Впрочем, я уже лезу в теорию права а, как говорится "суди, дружок, не выше сапога..." Эх, насколько проще, всё же математика.
Очень бы хотелось иметь разумный Закон, по которому разрешалось бы конструировать "Критерии", чтобы не допускать текстов с таким уровнем неопределённости, как нынешние "Критерии".
Тем не менее, НК остётся Кодексом, не понимаю, какие претензии к его существованию. Ну, плохая редакция, думаки напортачили.... Чем лучше бы воспринималось бы это, если бы терялось среди других Законов, не будучи частью налогового Кодекса?
Вот тут думать надо, аргумент убойный. Но опять же, уже долго живём с постоянно меняющимся НК.
С уважением, Валерий.
staspach
26 фев. 2010 07:59
Не стоит ли побороться за такое?Спасибо Максим за профессиональную аргументацию и разъяснения для людей неграмотных в юриспруденции. После прочтения Ваших комментариев никаких вопросов не остается.
Полностью согласен, с Вами, достаточно тех законов которые имеются, ннужно чтобы они работали более эффективно. Тем более, что в нашем государстве проблему решает не Закон, Кодекс или еще какой-нибудь документ, а судья(человек) трактующий его по своему усмотрению(это из опыта).
vpch
12 март 2010 15:06
Не стоит ли побороться за такое?более эффективно как раз в кодексе. Оказывается идея не моя, существует давно, в некоторых регионах локальные кодексы уже приняты. Даже Питер разрабатывает...
Видимо, аргументация "против" - это всего лишь борьба различных "школ".
Как у эндокринологов: московские и питерские пищевые рекомендации существенно разными были лет 10 назад.
Maxim
12 март 2010 19:26
Не стоит ли побороться за такое?Уважаемый Валерий.
1. Ваше сравнение различных подходов к вопросам диетического питания и права социального обеспечения - некорректно.
2. НЕЛЬЗЯ складировать все в одну корзину. "Несварение" разума будет.
Право для того и структурировано по отраслевому и институциональному принципам, чтобы человек (правоприменитель - субъект правоотношений) отделял, предположим, сферу здравоохранения, от области социального развития (принятия общефедеральных и региональных социальных стандартов, например).
Говоря простым языком: Книга о вкусной и здоровой пище - отдельно, Технические регламенты по молоку - отдельно.
vpch
12 март 2010 20:58
Не стоит ли побороться за такое?Наверное, потому мне и нравится эта идея, что в ней отдельно куча социальных НПА и единственный канал их изменения. Структура четче. Вот отдельная груда вопросов - Социальный кодекс, вот другая - Административный. Я надеюсь, что тут питерские юристы не ошиблись... Кстати, похоже, что локальный АК на днях окончательно принят.
vpch
11 окт. 2010 22:41
Не стоит ли побороться за такое?Уже дошло и до федерального уровня.
С инициативой разработать Социальный кодекс России выступила Общественная палата РФ. Выступая на открывшемся на днях форуме по модернизации социальной сферы, председатель комиссии ОП по социальным вопросам и демографической политике Елена Николаева пояснила, что в этом кодексе "систематизировались бы /социальные/ права граждан и задавался минимальный федеральный социальный стандарт, на базе которого могли бы строить свою политику региональные власти".
Yuliyanna
11 окт. 2010 23:40
Не стоит ли побороться за такое?Внесу и я свою лепту в обсуждение вопроса. Издание Кодекса вовсе не будет означать отсутствие каких-либо иных актов, имеющих «подчиненное» значение, и жизнь людей, для которых они предназначены, не облегчит. Для сравнения – у нас есть Гражданский кодекс, самый солидный по своему объему статей. А сколько постановлений Правительства, указов, ведомственных актов принято в его продолжение и исполнение? Огромное количество! Или Земельный кодекс? То же самое. И так практически со всеми кодексами.
Но, в целом, идею «кодификации» нормативных актов, регулирующих социальную защиту инвалидов, в которых было бы легко ориентироваться, я поддерживаю. Только вижу это в виде практических брошюр и тематических книг.
vpch
11 окт. 2010 23:59
Не стоит ли побороться за такое?Я не профессионал, м.б. поэтому уверен, что все перечисленные НПА всегда ссылаются на его конкретные статьи и не должны противоречить им. Это структурирует множество НПА, помогает в них ориентироваться и даже иногда их корректировать через суд. А если бы ГК не было, порядку было бы меньше.
Yuliyanna
12 окт. 2010 00:08
Не стоит ли побороться за такое?Вы совершенно правы. Не должны противоречить. Однако, на практике все не совсем так. Например, ВАС и ВС выпускают массу инфомарционных и обзорных писем по одному и тому же спорному вопросу ГК, и умудряются друг другу противоречить. Разобраться во всех трактовках сложно не только обывателю, но и профессионалу тоже.
vpch
12 окт. 2010 12:51
Не стоит ли побороться за такое?Это должно сигнализироватб законодателю, что соответствующая норма ГК неоднозначно сформулирована и доработать её. Опять получается лучше с Кодексом, чем без него.
афоня
12 окт. 2010 14:10
Не стоит ли побороться за такое?Сбить в одну большую кучу, кодексы-шмодексы , всё это туфта!
Ведь соблюдатели и исполнители останутся те же, а именно в этом и есть вся причина трагизма нашего и Вашего общества..
Всё что нужно, это усиление контроля над соцслужищими, которые права и законы должны как *отче наш* знать.
Запустить интерактивный механизм оповещения прав и законов для инвалида , вплоть до:
в каждом регионе-области и т. д. создать круглосуточные онлайн консультации (по типу телефонов доверия) что бы инвалид в любой ситуации мог узнать всё что положено, или в чём ущемляется в рамках закона, одним словом бесплатную консультацию от тех кто компетентный.
Что ещё нужно на моё мнение сделать, так это распределить категории инвалидов не по группам 1-2-3, а создать более разветвленную систему, к примеру а-б-с-д-е и т, д. (где тот кто лежащий не будет равен с тем кто сидящий, или без ногий с теми кто без рук, и т. д. (извините за столь коварное сравнение)
Лопаткин
12 окт. 2010 14:29
Не стоит ли побороться за такое?Это мы уже проходили,когда были введены степени.Правда,опомнились, и их отменили. А последствия,остались,когда при одинаковой группе,но разных степенях,- пенсия разная.
vpch
12 окт. 2010 16:26
Не стоит ли побороться за такое?Всё это тем более требует упорядочивания Кодексом, мечтатель Вы наш.
А пока, не дайте экономным депутатам окончательно испортить Закон о соцзащите и похерить пп № 240