Здравствуйте! Попал сюда с Может быть и зря затеял все, но уж раз влез в бой отступать не будем. Не рассчитал с аудиторией. Там первична проблема жизни, все остальное, в том числе и инвалидность, не существенно. Одному бороться трудно. Нужна помощь в первую очередь юристов, так как это касается не моего частного вопроса, а многих других. Первый вопрос к знатокам: Цели и задачи у МСЭ СМЭ одинаковы? На мой взгляд - да!
Ответ для Martell:
По-моему одни и те же, а именно: оценка нарушения здоровья человека и степень стойкой потери трудоспособности. МСЭ дополняется еще реабилитационными мероприятиями. Но в моем случае за 5 лет в ИПР никаких действий внисано не было. Так что и непонятно, где, по мнению МСЭ, присутствуют нарушения функции организма и какие мероприятия необходимо провести для уменьшения или устранения степени жизнедеятельности гражданина, в данном случае автора
Совершенно различные, даже исходя: из судебно медицинская экспертиза и медико социальная экспертиза.
Можете ознакомиться:ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
от 31.05.01 № 73-ФЗ
«О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ»
Ответ для ВикторВален:
Если названия разные - это еще ни о чем не говорит. Например, как меняется трудоспособность гражданина если у него удален желчный пузырь. Какая для гражданина разница из-за травмы он удален или из-за желчно-каменной болезни. Пузыря - то нет! Главная проблема в том, что разные экспертизы почему-то оценивают в этом случае одну и ту же травму по - разному. МСЭ считает, что на трудоспособность это не влияет, А судмедэксперт оценивает потерю трудоспособности на 20%. Как это можно объяснить? О зубах вообще речи не идет. Критерии для оценки одних и тех же травм получается разные. А с точки зрения анатомии это одно и то же.
Ответ для AleVic:
Спасибо за ответ. Но вопрос заключается в другом. Почему две экспертизы, оценивающие в конечном счете ущерб здоровья человека по-разному к этому подходят. В одном случае это расплывчатые субъективные формулировки, в другом четкие перечисления травматизма и степени потери трудоспособности.
Ответ для Nikk:
Наверное, следует уточнить задачу:
Если в МСЭ применять критерии (доработанные), которые используются в судебно-медицинской экспертизе, то вопросов по определению группы инвалидности, ее изменению и потери трудоспособности станет существенно меньше. Проще будет отстаивать свои интересы. Это касается всех, вновь получающих группу, и тех, кто регулярно проходит переосвидетельствование. Одному с этим не справиться.
Вопрос стоит так - добиваться применения в МСЭ точных критериев утраты здоровья и трудоспособности как это принято в суд.мед экспертизе, а не пользоваться общими формулировками типа "нарушение кровообращения, обмена веществ..." Т.к. подобные вещи доказать очень непросто,тем более увязать их с конкретной травмой или заболеванием. Это и дает возможность МСЭ примать чисто коньюктурные решения.
Ответ для pocl:
Что там, ящик! Сам писал о взятках за сокращение сроков освидетельствования с 3 месяцев до одного. В этом году закрыли то МСЭ, где подобное практиковалось. Пока в оценках пациента присутствует только субьективный фактор, всегда можно будет трактовать закон по-своему и соответственно вымогать взятку. Поэтому и поднял этот вопрос здесь. Нужны точные критерии.
Nikk:
Цели и задачи у МСЭ СМЭ одинаковы? На мой взгляд - да!
Ответ для Nikk:
Судебно-медицинская экспертиза понятие более широкое, ибо включает в себя не только отдельный вид экспертных исследований, в процессе которого должны даваться ответы на вопросы суда по конкретной категории дел: по делам о причинении вреда здоровью физического лица, по делам о ДТП и т. д. Судебно-медицинская экспертиза проводится в отношении процессуальных субъектов - участников судебного процесса.
Суд-мед. эксперт группу инвалидности не устанавливает. И такого вопроса в постановлении о назначении СМЭ, назначаемой в рамках дел о причинении вреда здоровью граждан, судьи перед ним не ставят.
Медико-социальная экспертиза - проводится в целях установления группы инвалидности и установления степени утраты общей и профессиональной трудоспособности лица.
Проводится другим субъектом (бюро МСЭ и его специалистами-экспертами).
Поэтому и цели и задачи у СМЭ И МСЭ разные, назначаются они не одним и тем же субъектом права.
Различается и объект экспертизы.
В случае суд-мед. экспертизы речь идет об установлении и определении степени вреда здоровью гражданина - участника судебного процесса.
А МСЭ проводиться в отношении широкого круга граждан, которым необходимо установить группу инвалидности и определить степень утраты общей и профессиональной трудоспособности.
Ответ для Maxim:
Попробую объяснить совсем просто:
Шел гражданин по улице. Хулиган двинул ему по почке. Почку удалили. Судмед эксперт оценил по табличке (МЕДИЦИНСКИЕ КРИТЕРИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА,
ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА, утверждены Минздравом)
ущерб здоровью и потерю трудоспособности = 60%. Дали срок хулигану в зависимости от тяжести нанесенной здоровью травмы. А гражданин оставшись с одной почкой топает в МСЭ, чтобы получить инвалидность. А ему говорят:"Ты товарищь, дорогой, здоров и трудоспособен на основе документа КЛАССИФИКАЦИИ И КРИТЕРИИ,
ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ МЕДИКО-СОЦИАЛЬНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ
ГРАЖДАН ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ УЧРЕЖДЕНИЯМИ
МЕДИКО-СОЦИАЛЬНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ, утвержденными Минздравом."
Т.е. за что человека посадили, если ущерба для здоровья нет? Или почему два документа одного ведомства позволяют делать прямо противоположные выводы? Попробуйте объяснить пострадавшему гражданину казуистику документов. По которым он и инвалид и здоров одновременно в зависимости от ведомства. А почки-то у него реально нет! Объект экспертизы и в СМЭ и в МСЭ в данном примере один и тот же.
Ответ для Nikk:В данной ситуации судмедэксперт и суд руководствуются,вероятно,критерием *временная нетрудоспособность*.Для установления группы инвалидности критерием является стойкое(длительное ,иногда пожизненное)нарушение здоровья.После выписки из больницы,закрытия больничного листа,потерпевший может быть направлен на МСЭ если имеет место быть нарушение функции единственной почки.Если она здорова,то основания для инвалидности нет.Это мое видение данной ситуации.
Ответ для FrekenBok:
Нет. Как раз в шапке таблицы,которой руководствуются судмедэксперты стоит "Процент стойкой утраты общей трудоспособности". В МСЭ же подобную травму не считают стойкой утратой здоровья, т.к. в данном случае утерян парный орган. А теперь примерьте эту ситуацию на себя. Как Вы будете себя чувствовать, что когда дело касается наказания другого, Вам засчитывают потерю почки как стойкую утрату здоровья достигающую 60%, а когда дело касается непосредственно Ваших отношений с государством по части той же травмы, Вам говорят, что полностью здоровы. Вы не почувствуете себя обманутом? Но так же и происходит на самом деле при каждом переосвидетельствовании инвалидов. Или все инвалиды это считают в порядке вещей? Что плохого, если в МСЭ при установлении группы будут руководствоваться подобными критериями как в СМЭ?
Ответ для Nikk:
Вы серьезно не понимаете разницу в тяжести вреда причиненного человеку, определяемой СМЭ и совокупности необходимых мер в социальной защите и реабилитации человека, определяемой МСЭ? Не понимаете что возможно причинить временную нетрудоспособность потерпевшему, но не приведшую к инвалидности, а возможен комплекс заболеваний приведший к инвалидности? Или тема так...для обсуждения?
Ответ для Ncil:
Нет. Не понимаю. Привел вполне конкретный пример. Удаление почки в результате хулиганского нападения. В нем как раз наоборот СМЭ считает стойкую потерю трудоспособности на 60%, а МСЭ пишет, что человек здоров. Кто прав? И как быть пострадавшему, оставшемуся без почки? Он в итоге и без пенсии по инвалидности и без почки. Мы не берем заболевания, там особый случай, а разбираем только этот пример. Просто поболтать не очень хочется. На этом примере пытаюсь показать насколько разный подход у государства к одной конкретной проблеме. А хотелось бы один, конкретный и понимаемый всеми.
Ответ для Ncil:
В отдаленном будущем ведет. Так как развивается почечная недостаточность и растет артериальное давление (одна почка быстрее изнашивается). Но в данном случае мы рассматриваем абстрактный пример. Тогда как расценить заключение СМЭ о 60% стойкой утрате трудоспособности? Варианты здесь не предусмотрены. Как быть пострадавшему? Он просто не поймет. Почему в одном случае он на 2 группу тянет, а в другом - в армию забирают без ограничений (шутка). А, что касается заболеваний... Не кажется ли Вам странным, что инвалидность по онкологии во всем мире свыше 22%, а в России около 14%. У нас, что лучше лечат? Чем объясните разницу? И это при том, что во всей России установок ПЭТ, меньше, чем в рядовом китайском городе. Впрочем, лучше давайте вернемся к примеру с почкой.
Nikk
24 март 2010 00:07
Обжалование решений МСЭ
Martell
24 март 2010 00:47
Обжалование решений МСЭЯ не знаток СМЭ, но цели и задачи у них, немного разные.
Nikk
24 март 2010 07:25
Обжалование решений МСЭПо-моему одни и те же, а именно: оценка нарушения здоровья человека и степень стойкой потери трудоспособности. МСЭ дополняется еще реабилитационными мероприятиями. Но в моем случае за 5 лет в ИПР никаких действий внисано не было. Так что и непонятно, где, по мнению МСЭ, присутствуют нарушения функции организма и какие мероприятия необходимо провести для уменьшения или устранения степени жизнедеятельности гражданина, в данном случае автора
ВикторВален
24 март 2010 08:41
Обжалование решений МСЭСовершенно различные, даже исходя: из судебно медицинская экспертиза и медико социальная экспертиза.
Можете ознакомиться:ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
от 31.05.01 № 73-ФЗ
«О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ»
AleVic
24 март 2010 08:53
Обжалование решений МСЭА Вы подходите под эти определения:
"Судебно-медицинская экспертиза живых людей.
Судебно-медицинская экспертиза живых людей (подозреваемых, потерпевших, обвиняемых и др. лиц).
Объектами СМЭ являются группы потерпевших, обвиняемые и вещественные доказательства, а также материалы уголовного дела."
Nikk
24 март 2010 09:38
Обжалование решений МСЭЕсли названия разные - это еще ни о чем не говорит. Например, как меняется трудоспособность гражданина если у него удален желчный пузырь. Какая для гражданина разница из-за травмы он удален или из-за желчно-каменной болезни. Пузыря - то нет! Главная проблема в том, что разные экспертизы почему-то оценивают в этом случае одну и ту же травму по - разному. МСЭ считает, что на трудоспособность это не влияет, А судмедэксперт оценивает потерю трудоспособности на 20%. Как это можно объяснить? О зубах вообще речи не идет. Критерии для оценки одних и тех же травм получается разные. А с точки зрения анатомии это одно и то же.
Nikk
24 март 2010 09:43
Обжалование решений МСЭСпасибо за ответ. Но вопрос заключается в другом. Почему две экспертизы, оценивающие в конечном счете ущерб здоровья человека по-разному к этому подходят. В одном случае это расплывчатые субъективные формулировки, в другом четкие перечисления травматизма и степени потери трудоспособности.
Nikk
24 март 2010 10:30
Обжалование решений МСЭНаверное, следует уточнить задачу:
Если в МСЭ применять критерии (доработанные), которые используются в судебно-медицинской экспертизе, то вопросов по определению группы инвалидности, ее изменению и потери трудоспособности станет существенно меньше. Проще будет отстаивать свои интересы. Это касается всех, вновь получающих группу, и тех, кто регулярно проходит переосвидетельствование. Одному с этим не справиться.
патрон
24 март 2010 11:40
Обжалование решений МСЭСмотря какой вопрос именно расматривать!
Nikk
24 март 2010 14:18
Обжалование решений МСЭВопрос стоит так - добиваться применения в МСЭ точных критериев утраты здоровья и трудоспособности как это принято в суд.мед экспертизе, а не пользоваться общими формулировками типа "нарушение кровообращения, обмена веществ..." Т.к. подобные вещи доказать очень непросто,тем более увязать их с конкретной травмой или заболеванием. Это и дает возможность МСЭ примать чисто коньюктурные решения.
pocl
24 март 2010 14:28
Обжалование решений МСЭСегодня по ящику видел кусочек сюжета. За взятки перцам из МСЭ дали сроки. По семь лет.
Nikk
24 март 2010 14:36
Обжалование решений МСЭЧто там, ящик! Сам писал о взятках за сокращение сроков освидетельствования с 3 месяцев до одного. В этом году закрыли то МСЭ, где подобное практиковалось. Пока в оценках пациента присутствует только субьективный фактор, всегда можно будет трактовать закон по-своему и соответственно вымогать взятку. Поэтому и поднял этот вопрос здесь. Нужны точные критерии.
Maxim
24 март 2010 15:00
Обжалование решений МСЭОтвет для Nikk:
Судебно-медицинская экспертиза понятие более широкое, ибо включает в себя не только отдельный вид экспертных исследований, в процессе которого должны даваться ответы на вопросы суда по конкретной категории дел: по делам о причинении вреда здоровью физического лица, по делам о ДТП и т. д. Судебно-медицинская экспертиза проводится в отношении процессуальных субъектов - участников судебного процесса.
Суд-мед. эксперт группу инвалидности не устанавливает. И такого вопроса в постановлении о назначении СМЭ, назначаемой в рамках дел о причинении вреда здоровью граждан, судьи перед ним не ставят.
Медико-социальная экспертиза - проводится в целях установления группы инвалидности и установления степени утраты общей и профессиональной трудоспособности лица.
Проводится другим субъектом (бюро МСЭ и его специалистами-экспертами).
Поэтому и цели и задачи у СМЭ И МСЭ разные, назначаются они не одним и тем же субъектом права.
Различается и объект экспертизы.
В случае суд-мед. экспертизы речь идет об установлении и определении степени вреда здоровью гражданина - участника судебного процесса.
А МСЭ проводиться в отношении широкого круга граждан, которым необходимо установить группу инвалидности и определить степень утраты общей и профессиональной трудоспособности.
Nikk
24 март 2010 15:24
Обжалование решений МСЭПопробую объяснить совсем просто:
Шел гражданин по улице. Хулиган двинул ему по почке. Почку удалили. Судмед эксперт оценил по табличке (МЕДИЦИНСКИЕ КРИТЕРИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА,
ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА, утверждены Минздравом)
ущерб здоровью и потерю трудоспособности = 60%. Дали срок хулигану в зависимости от тяжести нанесенной здоровью травмы. А гражданин оставшись с одной почкой топает в МСЭ, чтобы получить инвалидность. А ему говорят:"Ты товарищь, дорогой, здоров и трудоспособен на основе документа КЛАССИФИКАЦИИ И КРИТЕРИИ,
ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ МЕДИКО-СОЦИАЛЬНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ
ГРАЖДАН ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ УЧРЕЖДЕНИЯМИ
МЕДИКО-СОЦИАЛЬНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ, утвержденными Минздравом."
Т.е. за что человека посадили, если ущерба для здоровья нет? Или почему два документа одного ведомства позволяют делать прямо противоположные выводы? Попробуйте объяснить пострадавшему гражданину казуистику документов. По которым он и инвалид и здоров одновременно в зависимости от ведомства. А почки-то у него реально нет! Объект экспертизы и в СМЭ и в МСЭ в данном примере один и тот же.
FrekenBok
24 март 2010 16:52
Обжалование решений МСЭ
Nikk
24 март 2010 17:42
Обжалование решений МСЭНет. Как раз в шапке таблицы,которой руководствуются судмедэксперты стоит "Процент стойкой утраты общей трудоспособности". В МСЭ же подобную травму не считают стойкой утратой здоровья, т.к. в данном случае утерян парный орган. А теперь примерьте эту ситуацию на себя. Как Вы будете себя чувствовать, что когда дело касается наказания другого, Вам засчитывают потерю почки как стойкую утрату здоровья достигающую 60%, а когда дело касается непосредственно Ваших отношений с государством по части той же травмы, Вам говорят, что полностью здоровы. Вы не почувствуете себя обманутом? Но так же и происходит на самом деле при каждом переосвидетельствовании инвалидов. Или все инвалиды это считают в порядке вещей? Что плохого, если в МСЭ при установлении группы будут руководствоваться подобными критериями как в СМЭ?
Ncil
24 март 2010 19:36
Обжалование решений МСЭВы серьезно не понимаете разницу в тяжести вреда причиненного человеку, определяемой СМЭ и совокупности необходимых мер в социальной защите и реабилитации человека, определяемой МСЭ? Не понимаете что возможно причинить временную нетрудоспособность потерпевшему, но не приведшую к инвалидности, а возможен комплекс заболеваний приведший к инвалидности? Или тема так...для обсуждения?
Nikk
24 март 2010 19:57
Обжалование решений МСЭНет. Не понимаю. Привел вполне конкретный пример. Удаление почки в результате хулиганского нападения. В нем как раз наоборот СМЭ считает стойкую потерю трудоспособности на 60%, а МСЭ пишет, что человек здоров. Кто прав? И как быть пострадавшему, оставшемуся без почки? Он в итоге и без пенсии по инвалидности и без почки. Мы не берем заболевания, там особый случай, а разбираем только этот пример. Просто поболтать не очень хочется. На этом примере пытаюсь показать насколько разный подход у государства к одной конкретной проблеме. А хотелось бы один, конкретный и понимаемый всеми.
Ncil
24 март 2010 20:02
Обжалование решений МСЭУтрата почки, не обязательно ведет к инвалидности.
Nikk
24 март 2010 20:29
Обжалование решений МСЭВ отдаленном будущем ведет. Так как развивается почечная недостаточность и растет артериальное давление (одна почка быстрее изнашивается). Но в данном случае мы рассматриваем абстрактный пример. Тогда как расценить заключение СМЭ о 60% стойкой утрате трудоспособности? Варианты здесь не предусмотрены. Как быть пострадавшему? Он просто не поймет. Почему в одном случае он на 2 группу тянет, а в другом - в армию забирают без ограничений (шутка). А, что касается заболеваний... Не кажется ли Вам странным, что инвалидность по онкологии во всем мире свыше 22%, а в России около 14%. У нас, что лучше лечат? Чем объясните разницу? И это при том, что во всей России установок ПЭТ, меньше, чем в рядовом китайском городе. Впрочем, лучше давайте вернемся к примеру с почкой.