Я так и думала. Хотя бы из слов, что не оправдала, мол, родительских надежд. Это, вообще-то, частая проблема всех единственных детей, а не только инвалидов. Тяжело быть единственным.
Ксю:
Может и мясники, но без них никуда.
Ну, опыт показывает, что есть и другие врачи, более человечные. А так, конечно, даже такой "мясник" может оказаться полезным. Резать и штопать они умеют, лишь бы молчали больше и не хамили.
Ксю:
А хирурги не мясники разве?
Нет. Саму профессию я бы не стала приравнивать к этому термину. Но мы, вообще-то, об акушерах больше говорили. От них больше такта требуется. Просто, когда доктор выполняет операцию, от больного мало что зависит. В случае нормального течения родов дело не так обстоит. Но даже после операции выздоровление больного очень сильно зависит от настроения. А уж его настроение во многом в руках врачей.
Ксю:
Но, как я уже говорила, это все-таки несколько другое, чем когда теряешь живого близкого человека.
Трудно так однозначно судить, не имея личного опыта.
Интересно, кто Вам это объяснил? Для мамы выкидыш - это трагедия. Даже аборт, на который женщина сама пошла и то не проходит бесследно, а Вы про рожденного ребенка говорите.
Ну, опыт показывает, что есть и другие врачи, более человечные. А так, конечно, даже такой "мясник" может оказаться полезным. Резать и штопать они умеют, лишь бы молчали больше и не хамили.
Я не о том, что в природе не бывает хороших человечных акушеров-гинекологов. Бывают наверно, должны быть. Я о самой морально-этической стороне этой профессии. Каждый акушер-гинеколог впринципе обязан уметь делать аборты (их этому учат в институте). Но это же не значит, что каждый акушер-гинеколог мясник?
Ксю:
Но это же не значит, что каждый акушер-гинеколог мясник?
Не значит, конечно, не всё так однозначно. Но, с другой стороны, человек, который просто тупо применяет те навыки, которым его учили в институте, не ставя перед собой ни разу вопрос морали и нравственности, всё-таки не совсем развит, скажем так. Другое дело, как человек на этот вопрос себе ответит, к каким выводам придёт, и из каких соображений будет продолжать или не продолжать делать аборты.
Ксю:
Но, как я уже говорила, это все-таки несколько другое, чем когда теряешь живого близкого человека.
Я думаю, что прежде чем такие вещи утверждать надо пережить то и другое и сравнить. Вы или тот кто это говорил, пережили смерть новорожденного, а потом смерть полугодовалого и можете с уверенностью писать, что легче, а что тяжелее? В теории, оно все легко переживается.
Gorislava:
Но, с другой стороны, человек, который просто тупо применяет те навыки, которым его учили в институте, не ставя перед собой ни разу вопрос морали и нравственности, всё-таки не совсем развит, скажем так. Другое дело, как человек на этот вопрос себе ответит, к каким выводам придёт, и из каких соображений будет продолжать или не продолжать делать аборты.
Здравствуйте!
Gorislava, простите, что я вмешиваюсь, и задаю вопрос, который несколько выходит из русла темы, но - правильно ли я поняла, что Вы вообще против абортов?
Просто если Вы говорите о морально-этической стороне дела гинекологов, которые их выполняют, значит, с Вашей точки зрения, врач, делающий аборт идет, скажем так, на контракт с собственной совестью, или не совсем порядочен, безнравственен... ну, я не знаю, какое определение подобрать - надеюсь, Вы понимаете меня.
Если следовать Вашей логике, недолго дойти и до вывода, что наиболее нравственным был бы запрет абортов.
Ксю:
Но мне объяснили, что когда ребенок умирает во время родов -мать почти не чувствует боли, так как еще не привязалась к нему.
Кто Вам такое сказал???
Да Вы хоть знаете, что даже выкидыши на ранних сроках, так переживаются женщинами, что порой депрессия длится месяцами и меняет психику женщины до неузнаваемости?!
И женщина переживает свою потерю, будто у нее умер ребенок.
Если ребенок желанный, он воспринимается ею уже Ребенком, Малышом, любимым Человечком, будучи еще в утробе матери.
Первое, что я хотела видеть, после кесарева, это мою крохотульку. Я забывала боли, только глядя на ее личико в пеленках. И, думала только о том, что она- это всё, ради чего стоит терпеть сейчас эти муки. Так у любой матери.
Gorislava:
Да. Особенно без медицинских показаний, а просто потому, что этот ребенок не нужен.
А как тогда быть с нежелательной беременностью? Ведь даже самые надежные методы контрацепции - кроме стерилизации, разумеется - не дают стопроцентной гарантии ненаступления беременности. А ребенок может быть не нужен не потому, к примеру, что мать хочет для начала сделать карьеру, а уже потом заботиться о потомстве, и даже не потому, что мать - сама еще ребенок лет 15, а, например, потому, что родители элементарно не смогут прокормить ребенка, с трудом обеспечивая себя сами, или если в этой семье уже пятеро-шестеро несовершеннолетних детей?
Ответ для Мирабелла:
[qКто Вам такое сказал??? ][/q]
Уже писала выше. Ох... ну что Вам ответить? Но ведь кто-то отказывается от детей, даже от здоровых, не говоря уже о тех, которым врачи вынесли "приговор". И самое возмутительное, что наши врачи всегда запугивают мать, всеми силами настаивая на отказе от ребенка. Хотя, я не знаю, может это только моим родителям так рьяно предлагали отказаться от меня, а у других все было совсем иначе?
Ксю:
может это только моим родителям так рьяно предлагали отказаться от меня, а у других все было совсем иначе?
гы! Даже моей маме предлагали от меня отказаться, причём задолго до моего рождения. Просто так вышло, что у меня есть старшая сестра на 17 лет старше, потом у мамы был аборт...хм... на 8 лет меня старше. А потом типа, мамочка, вы уже не молоды совсем, сороковничек. И опухоль груди. Но она почему-то стала от беременности лучшеть, а в СССР, видимо, были здравомыслящие врачи, так что от аборта отговорили. Но! папа еще старше, работал на Байконуре с ядерными реакторами, а мама в резиново-бензиновом цехе, так что риск рождения какого-нить мутанта был очень велик. Но тогда ж УЗИ не делали. Кто чо знал и мог предсказать? Предложили родить и сдать государству, ага, на опыты... С той мыслью мама и проходила свою беременность...
Ответ для Ксю:
Извиняюсь, поленилась прочитать всю ветку. Ответила только на Ваш пост.
Ксю:
может это только моим родителям так рьяно предлагали отказаться от меня,
Это всем предлагают. Потому, что так проще всем. Я знаю, что даже не отказные дети, с врожденной инвалидностью, часто растут в спец.интернате. Потому, что там условия какие-то специальные. И здоровые дети не смотрят косо в школе, и не шарахаются. Там все равны.
Ответ для Мия:
Пусть зрелище не из прекраснейших, но мы за вас рады!!!Не каждому из нас дано пробежаться, а вы!!!Восхищение!!!!Еще и догоняете!!!
Все понимаю,сама их династии врачей,педагогов и связистов.Верю в хороших и квалифицированных врачей, и пусть всегда только такие встречаются на нашем жизненном пути.
TortoiseCat:
Врачи-то бывают, но стать мамашей и стать врачом - это две большие разницы.
Ну... это вообще разные направления деятельности, так что разница есть, да. Но не иерархическая В смысле, можно стать плохой мамашей - ровно так же, как можно стать плохим врачом, - но что "мамаша" по определению, так сказать, ниже квалификацией - я не соглашусь.
А потом, ты меня извини, цена ошибки разная. Для врача... ну, будет ему нахлобучка от главврача, если там случится какая-нибудь доказуемая беда. Чтобы попасть в тюрьму или лишиться права на занятие профдеятельностью - это бывает крайне редко. Для роженицы и ребенка - вопрос жизни и смерти, вообще-то. То есть, будут ли они жить, и как они будут жить, если ребенок получит родовую травму, - вот эти врачи обычно не занимаются разгребанием такого рода последствий.
TortoiseCat:
Поэтому врачей в обиду не дам по родственным соображениям - слишком хорошо знаю, какая тяжелейшая это профессия.
И я знаю. И если моего двоюродного брата, Боже упаси, огульно обвинят или обхамят по принципу "все врачи гады", буду драться зубами и когтями. И заступлюсь за многих хороших врачей, которых лично знаю, и знаю, как они отвечают за свои решения. И попробую разобраться, если обвиняют незнакомого. Но не могу сказать, что никого из них "не дам в обиду", кое-кого сама бы обидела, если бы дотянулась...
мисс:
А по поводу грубости, так мы, наверное, с Вами говорим о разном. Мне не приходилось в роддомах сталкиваться с такими ужасами, о которых Вы говорите, хотя посещала их трижды)
Мне кажется, что беда здесь не в грубости как таковой. То есть, мне понятна ситуация "врач рявкнул на пациентку, чтобы заставить ее быстро делать то, что нужно". Думаю, это и большинство рожениц прекрасно понимает. Беда в том, что грубость и безнаказанное хамство как постоянный фон - это показатель общего отношения врачей к пациентам. И если это отношение... как бы это помягче... нецивилизованное, то для пациентов из этого обычно возникают более серьезные проблемы. Ну там, рядовой пример - на женщину два часа орали "заткнись и не скули, не началось еще" - а потом оказалось, что, собственно, там уже головка показалась. Разрывы зашивали без обезболивания. (Было это в Москве больше 30 лет назад, номер роддома могу назвать точно, если покопаюсь в архиве.) И вот таких примеров...
Айле:
на женщину два часа орали "заткнись и не скули, не началось еще" - а потом оказалось, что, собственно, там уже головка показалась. Разрывы зашивали без обезболивания
Вот и у меня так же было - практически один в один. Только плюс к тому это было в машине, в которой мы в роддом ехали. Вёл машину мой муж, а рядом два медика сидели, которые были вызваны по скорой, но прибыли своим ходом - там просто дорога такая плохая была, что Нива ихняя долго бы обратно выруливала, на нашем УАЗике было надёжнее. Слова "заткнись и не скули" не было, ибо рядом же муж всё-таки, но зато настойчивые попытки заставить меня сесть или лучше полулечь и откинуться на заднее сиденье были. Хорошо, что я не поддалась, ибо там уже головка чувствовалась очень близко, сесть было смерти подобно даже просто по ощущениям. Так и родила. И хотя поза была вертикальная, а ребенок маленький, но из-за неудобства и стремительных родов тоже разрывы были, которые потом уже в роддоме зашивали без наркоза. Это было год и 8 месяцев назад. Так что времена изменились, но не нравы, судя по всему Особенно в провинции, потому что это не в Подмосковье происходило, а в Тверской области. Мы там в деревне тогда жили. А в роддом везли в Тверь.
Ответ для Gorislava:
Ну вот, да. Это вообще отдельный кошмар, и не только с родами - когда пациент-немедик, врачи говорят одно, а он/а шкурой чувствует, что делать надо ровно наоборот. И когда у него/нее при этом есть опыт, что в прошлом поступила по-своему - и получилось правильно, или, наоборот, послушался/ась врачей - и вышло плохо. Но собственная интуиция тоже далеко не гарантия - а решение надо принимать быстро.
Ответ для мисс:
[qМне не приходилось в роддомах сталкиваться с такими ужасами, о которых Вы говорите, хотя посещала их трижды) Со мной в реальной жизни вообще все всегда нормально общаются. Уж не знаю, это я такая или врачи мне попадались вежливые)) Самое неэтичное ко мне обращение было, когда я уже лежа на операционном столе в ожидании наркоза (где я внезапно оказалась благодаря вовремя принятым мерам) услышала гневное обращение ко мне анестезиолога, "кто позволил мне полчаса назад пить кофе и есть пирожные")) ][/q]
Вам просто повезло. Такое тоже бывает. Но это вовсе не означает, что наши медики всегда-всегда бывают внимательны, вежливы и адекватны.
Ксю
30 янв. 2009 18:28
Роды вместе.Нет.
Может и мясники, но без них никуда. А хирурги не мясники разве?
Конечно убиваются, еще как. Но, как я уже говорила, это все-таки несколько другое, чем когда теряешь живого близкого человека.
Gorislava
30 янв. 2009 18:37
Роды вместе.Я так и думала. Хотя бы из слов, что не оправдала, мол, родительских надежд. Это, вообще-то, частая проблема всех единственных детей, а не только инвалидов. Тяжело быть единственным.
Ну, опыт показывает, что есть и другие врачи, более человечные. А так, конечно, даже такой "мясник" может оказаться полезным. Резать и штопать они умеют, лишь бы молчали больше и не хамили.
Нет. Саму профессию я бы не стала приравнивать к этому термину. Но мы, вообще-то, об акушерах больше говорили. От них больше такта требуется. Просто, когда доктор выполняет операцию, от больного мало что зависит. В случае нормального течения родов дело не так обстоит. Но даже после операции выздоровление больного очень сильно зависит от настроения. А уж его настроение во многом в руках врачей.
Трудно так однозначно судить, не имея личного опыта.
Белка
30 янв. 2009 18:59
Роды вместе.Интересно, кто Вам это объяснил? Для мамы выкидыш - это трагедия. Даже аборт, на который женщина сама пошла и то не проходит бесследно, а Вы про рожденного ребенка говорите.
Ксю
30 янв. 2009 19:05
Роды вместе.Я не о том, что в природе не бывает хороших человечных акушеров-гинекологов. Бывают наверно, должны быть. Я о самой морально-этической стороне этой профессии. Каждый акушер-гинеколог впринципе обязан уметь делать аборты (их этому учат в институте). Но это же не значит, что каждый акушер-гинеколог мясник?
Gorislava
30 янв. 2009 19:09
Роды вместе.Не значит, конечно, не всё так однозначно. Но, с другой стороны, человек, который просто тупо применяет те навыки, которым его учили в институте, не ставя перед собой ни разу вопрос морали и нравственности, всё-таки не совсем развит, скажем так. Другое дело, как человек на этот вопрос себе ответит, к каким выводам придёт, и из каких соображений будет продолжать или не продолжать делать аборты.
Белка
30 янв. 2009 19:14
Роды вместе.Я думаю, что прежде чем такие вещи утверждать надо пережить то и другое и сравнить. Вы или тот кто это говорил, пережили смерть новорожденного, а потом смерть полугодовалого и можете с уверенностью писать, что легче, а что тяжелее? В теории, оно все легко переживается.
Лия
30 янв. 2009 21:43
Роды вместе.Здравствуйте!
Gorislava, простите, что я вмешиваюсь, и задаю вопрос, который несколько выходит из русла темы, но - правильно ли я поняла, что Вы вообще против абортов?
Просто если Вы говорите о морально-этической стороне дела гинекологов, которые их выполняют, значит, с Вашей точки зрения, врач, делающий аборт идет, скажем так, на контракт с собственной совестью, или не совсем порядочен, безнравственен... ну, я не знаю, какое определение подобрать - надеюсь, Вы понимаете меня.
Если следовать Вашей логике, недолго дойти и до вывода, что наиболее нравственным был бы запрет абортов.
Мирабелла
30 янв. 2009 21:55
Роды вместе.Кто Вам такое сказал???
Да Вы хоть знаете, что даже выкидыши на ранних сроках, так переживаются женщинами, что порой депрессия длится месяцами и меняет психику женщины до неузнаваемости?!
И женщина переживает свою потерю, будто у нее умер ребенок.
Если ребенок желанный, он воспринимается ею уже Ребенком, Малышом, любимым Человечком, будучи еще в утробе матери.
Первое, что я хотела видеть, после кесарева, это мою крохотульку. Я забывала боли, только глядя на ее личико в пеленках. И, думала только о том, что она- это всё, ради чего стоит терпеть сейчас эти муки. Так у любой матери.
Gorislava
30 янв. 2009 21:56
Роды вместе.Да. Особенно без медицинских показаний, а просто потому, что этот ребенок не нужен.
Лия
30 янв. 2009 22:08
Роды вместе.А как тогда быть с нежелательной беременностью? Ведь даже самые надежные методы контрацепции - кроме стерилизации, разумеется - не дают стопроцентной гарантии ненаступления беременности. А ребенок может быть не нужен не потому, к примеру, что мать хочет для начала сделать карьеру, а уже потом заботиться о потомстве, и даже не потому, что мать - сама еще ребенок лет 15, а, например, потому, что родители элементарно не смогут прокормить ребенка, с трудом обеспечивая себя сами, или если в этой семье уже пятеро-шестеро несовершеннолетних детей?
Ксю
30 янв. 2009 22:15
Роды вместе.[qКто Вам такое сказал??? ][/q]
Уже писала выше. Ох... ну что Вам ответить? Но ведь кто-то отказывается от детей, даже от здоровых, не говоря уже о тех, которым врачи вынесли "приговор". И самое возмутительное, что наши врачи всегда запугивают мать, всеми силами настаивая на отказе от ребенка. Хотя, я не знаю, может это только моим родителям так рьяно предлагали отказаться от меня, а у других все было совсем иначе?
Gorislava
30 янв. 2009 22:30
Роды вместе.гы! Даже моей маме предлагали от меня отказаться, причём задолго до моего рождения. Просто так вышло, что у меня есть старшая сестра на 17 лет старше, потом у мамы был аборт...хм... на 8 лет меня старше. А потом типа, мамочка, вы уже не молоды совсем, сороковничек. И опухоль груди. Но она почему-то стала от беременности лучшеть, а в СССР, видимо, были здравомыслящие врачи, так что от аборта отговорили. Но! папа еще старше, работал на Байконуре с ядерными реакторами, а мама в резиново-бензиновом цехе, так что риск рождения какого-нить мутанта был очень велик. Но тогда ж УЗИ не делали. Кто чо знал и мог предсказать? Предложили родить и сдать государству, ага, на опыты... С той мыслью мама и проходила свою беременность...
Мирабелла
30 янв. 2009 22:48
Роды вместе.Извиняюсь, поленилась прочитать всю ветку. Ответила только на Ваш пост.
Это всем предлагают. Потому, что так проще всем. Я знаю, что даже не отказные дети, с врожденной инвалидностью, часто растут в спец.интернате. Потому, что там условия какие-то специальные. И здоровые дети не смотрят косо в школе, и не шарахаются. Там все равны.
Gorislava
31 янв. 2009 00:37
Роды вместе.так и быть. Бог дал ребенка - даст и на ребенка. проверено на личном опыте. Да и не только на личном.
аина
31 янв. 2009 13:31
Роды вместе.Пусть зрелище не из прекраснейших, но мы за вас рады!!!Не каждому из нас дано пробежаться, а вы!!!Восхищение!!!!Еще и догоняете!!!
Все понимаю,сама их династии врачей,педагогов и связистов.Верю в хороших и квалифицированных врачей, и пусть всегда только такие встречаются на нашем жизненном пути.
Айле
03 фев. 2009 01:09
Роды вместе.Ну... это вообще разные направления деятельности, так что разница есть, да. Но не иерархическая
А потом, ты меня извини, цена ошибки разная. Для врача... ну, будет ему нахлобучка от главврача, если там случится какая-нибудь доказуемая беда. Чтобы попасть в тюрьму или лишиться права на занятие профдеятельностью - это бывает крайне редко. Для роженицы и ребенка - вопрос жизни и смерти, вообще-то. То есть, будут ли они жить, и как они будут жить, если ребенок получит родовую травму, - вот эти врачи обычно не занимаются разгребанием такого рода последствий.
И я знаю. И если моего двоюродного брата, Боже упаси, огульно обвинят или обхамят по принципу "все врачи гады", буду драться зубами и когтями. И заступлюсь за многих хороших врачей, которых лично знаю, и знаю, как они отвечают за свои решения. И попробую разобраться, если обвиняют незнакомого. Но не могу сказать, что никого из них "не дам в обиду", кое-кого сама бы обидела, если бы дотянулась...
Айле
03 фев. 2009 01:42
Роды вместе.Мне кажется, что беда здесь не в грубости как таковой. То есть, мне понятна ситуация "врач рявкнул на пациентку, чтобы заставить ее быстро делать то, что нужно". Думаю, это и большинство рожениц прекрасно понимает. Беда в том, что грубость и безнаказанное хамство как постоянный фон - это показатель общего отношения врачей к пациентам. И если это отношение... как бы это помягче... нецивилизованное, то для пациентов из этого обычно возникают более серьезные проблемы. Ну там, рядовой пример - на женщину два часа орали "заткнись и не скули, не началось еще" - а потом оказалось, что, собственно, там уже головка показалась. Разрывы зашивали без обезболивания. (Было это в Москве больше 30 лет назад, номер роддома могу назвать точно, если покопаюсь в архиве.) И вот таких примеров...
Gorislava
03 фев. 2009 02:13
Роды вместе.Вот и у меня так же было - практически один в один. Только плюс к тому это было в машине, в которой мы в роддом ехали. Вёл машину мой муж, а рядом два медика сидели, которые были вызваны по скорой, но прибыли своим ходом - там просто дорога такая плохая была, что Нива ихняя долго бы обратно выруливала, на нашем УАЗике было надёжнее. Слова "заткнись и не скули" не было, ибо рядом же муж всё-таки, но зато настойчивые попытки заставить меня сесть или лучше полулечь и откинуться на заднее сиденье были. Хорошо, что я не поддалась, ибо там уже головка чувствовалась очень близко, сесть было смерти подобно даже просто по ощущениям. Так и родила. И хотя поза была вертикальная, а ребенок маленький, но из-за неудобства и стремительных родов тоже разрывы были, которые потом уже в роддоме зашивали без наркоза. Это было год и 8 месяцев назад. Так что времена изменились, но не нравы, судя по всему
Айле
03 фев. 2009 02:27
Роды вместе.Ну вот, да. Это вообще отдельный кошмар, и не только с родами - когда пациент-немедик, врачи говорят одно, а он/а шкурой чувствует, что делать надо ровно наоборот. И когда у него/нее при этом есть опыт, что в прошлом поступила по-своему - и получилось правильно, или, наоборот, послушался/ась врачей - и вышло плохо. Но собственная интуиция тоже далеко не гарантия - а решение надо принимать быстро.
Ксю
03 фев. 2009 11:53
Роды вместе.[qМне не приходилось в роддомах сталкиваться с такими ужасами, о которых Вы говорите, хотя посещала их трижды) Со мной в реальной жизни вообще все всегда нормально общаются. Уж не знаю, это я такая или врачи мне попадались вежливые)) Самое неэтичное ко мне обращение было, когда я уже лежа на операционном столе в ожидании наркоза (где я внезапно оказалась благодаря вовремя принятым мерам) услышала гневное обращение ко мне анестезиолога, "кто позволил мне полчаса назад пить кофе и есть пирожные")) ][/q]
Вам просто повезло. Такое тоже бывает. Но это вовсе не означает, что наши медики всегда-всегда бывают внимательны, вежливы и адекватны.