/ Форум / Закон и право / Пенсионное обеспечение

Получил письмо от человека. Как быть? Какие законы?

Я, инвалид 1 группы – травма позвоночника. Единственный способ передвижения – инвалидная коляска. По заключению комиссии ВТЭК , нуждаюсь в постоянном постороннем уходе, работать не могу. На основании
чего, четыре года назад, в пенсионный фонд был устроен человек – ухаживающий за мной. Ему была установлена оплата в
размере 120 рублей в месяц. И было оговорено, что он больше, не имеет право нигде работать. Все годы, эти условия
исправно выполнялись. Не однократно, комиссии от пенсионного фонда, проводили проверки и нигде по документам, он, как
зарегистрированный работник не проходил. Обо мне, о возможности могу ли работать или нет, никто, ни разу не оговорился.
Руководствуясь принципом, что не запрещено, то можно. Я договорился со своим товарищем, частым предпринимателем и он
совершенно официально принял меня к себе в штат сотрудников, с постановкой на все виды учета и регулярно производил все
необходимые отчисления. Заработная плата была установлена минимальной, весь смысл был в увеличении трудового стажа,
который в дальнейшем, возможно, смог бы помочь в увеличении моего минимального размера пенсии.
И вот , спустя четыре с небольшим года, с пенсионного фонда, ко мне выдвинуты претензии – что работать я не мог. И теперь
я обязан за все 4,6 года вернуть выплаченные,
зачисленные к моей пенсии деньги. (по 120 рублей ).

Но ведь я, ни от кого не скрывался, нигде не прятался. Ежегодно средства за меня переводились в пенсионный фонд, они их
принимали, соответственно куда-то зачисляли.
Почему ни один сотрудник не сообщил, ни мне, ни своему руководству о нарушении законности. Это халатность сотрудников и
теперь руководство выгораживает их ?!

Но почему за мой счет. Правомочны ли их действия. Кстати, нигде ни в одном документе нет ни одной моей подписи. Что и
подтверждают в пенсионном фонде, ссылаясь , что
хотели пойти мне на встречу. На мои заявления, о не возможности взысканий более чем за три года, сообщают: в данном случае
срок давности не действует, и они подадут на меня в суд. Но выплатить даже за три года, я не в состоянии. Ведь моя
пенсия всего 1.900 рублей. Живу вдвоем с мамой, пенсия у неё тоже небольшая и ей уже почти 80 лет. Да и она тут совершенно
ни при чем.

Пожалуйста, подскажите, как быть в моем деле, иначе при подаче на меня в суд с меня пойдут ещё и судебные издержки. Меня уверяют, уже были подобные случаи с решением в пользу пенсионного фонда. На данный момент, в пенсионном фонде дел подобных моему, штук пять. Одному инвалиду 1 группы – только по зрению, предлагают выплатить оли за 6 толи за 9 лет.

И еще, если я действительно не прав и прейдется как-то выплачивать, могу ли я отказаться от пересчета моей пенсии (что еще не произведено) и может составить всего плюс 32 рубля в месяц . Деньги, ранее перечисляемые за меня в пенсионный фонд, считать ошибочно перечисленными – так – как я не имел право работать и переадресовать их на погашение долга. Все выписки платежей, производимые за меня в пенсионный фонд по годам моей работы на фирме, имеются.

Очень порошу Вас, проконсультировать меня и моих коллег по несчастью.

Ответ для MaxGwyn:Если вы получаете пенсию по инвалидности. Вы обязаны извещать пенсионный фонд об изменении своего трудового статуса, т.е о поступлении на работу, так как во многих субьектах федерации предусмотренна надбавка неработающим пенсионерам, которую работающий получать не вправе.

Ответ для Monk:

Хорошо, не сообщил. Не знал. Возвращать теперь деньги? Кто-нибудь знает закон по этому вопросу?

Ответ для MaxGwyn:Возвращать посмотрите Федеральный закон "О трудовых пенсиях в РФ"

Ответ для MaxGwyn:

MaxGwyn:
Руководствуясь принципом, что не запрещено, то можно. Я договорился со своим товарищем, частым предпринимателем и он
совершенно официально принял меня к себе в штат сотрудников, с постановкой на все виды учета и регулярно производил все
необходимые отчисления.

К сожелению Вы не правы, так как в...

Утвержден
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 25 мая 1994 г. N 549

ПОРЯДОК
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОМПЕНСАЦИОННЫХ ВЫПЛАТ НЕРАБОТАЮЩИМ
ТРУДОСПОСОБНЫМ ЛИЦАМ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИМ УХОД ЗА
НЕТРУДОСПОСОБНЫМИ ГРАЖДАНАМИ

сказано...

8. Ежемесячные компенсационные выплаты прекращаются при возникновении следующих обстоятельств:
смерть нетрудоспособного гражданина либо лица, осуществлявшего уход;
назначение лицу, осуществляющему уход, пенсии, независимо от ее вида и размера, либо пособия по безработице;
поступление лица, осуществляющего уход, либо нетрудоспособного гражданина на работу:
прекращение осуществления ухода, подтвержденное соответствующим заявлением нетрудоспособного гражданина либо его законного представителя;
истечение срока, на который была установлена I группа инвалидности;
достижение ребенком - инвалидом возраста 18 лет, если ему по достижении данного возраста не установлена инвалидность I группы;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 21.09.2000 N 707)
помещение нетрудоспособного гражданина на полное государственное содержание;
лишение родителя, осуществляющего уход за ребенком - инвалидом в возрасте до 18 лет, родительских прав;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 21.09.2000 N 707)
перемена места жительства нетрудоспособным гражданином, влекущая изменение органа, выплачивающего ему пенсию.

И вот , спустя четыре с небольшим года, с пенсионного фонда, ко мне выдвинуты претензии – что работать я не мог. И теперь
я обязан за все 4,6 года вернуть выплаченные,
зачисленные к моей пенсии деньги. (по 120 рублей ).

Сказано...
9. Лицо, осуществляющее уход, в случае поступления его на работу, назначения ему пенсии, пособия по безработице, а также при наличии других обстоятельств, влекущих прекращение выплаты ежемесячной денежной компенсации, обязано в течение 5 дней сообщить органу, назначившему (выплачивающему) указанную компенсацию, о наступлении таких обстоятельств.
...
13. Споры по вопросам назначения и выплаты ежемесячной денежной компенсации, в том числе о взыскании сумм компенсации, излишне выплаченных вследствие злоупотребления лиц, осуществляющих уход, либо нетрудоспособных граждан, разрешаются вышестоящим органом или судом в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации.
...

У нас тоже была такая проблема, Мама устроилась на подработку и нам тоже потом позвонили, Мама написла письмо прокурору, по совету юриста указала в письме что не переставала ухаживать за сыном во время работы и от нас отстали. А вот у знакомого тоже через 4 года объявились там до суда дело дошло, помоемум всё решили в пользу знакомого по этой же причине.

Ответ для GumGam:
а выплаты прекратили после этого,
или все осталось в вашу пользу?

Ответ для MaxGwyn:

Привет! Полагаю твои дела не так уж и плохи. Для начала прочитай следующие нормативные акты:

О ТРУДОВЫХ ПЕНСИЯХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 23. Сроки выплаты и доставки трудовой пенсии
4. Пенсионер обязан безотлагательно извещать орган, осуществляющий пенсионное обеспечение, о наступлении обстоятельств, влекущих за собой изменение размера трудовой пенсии или прекращение ее выплаты.

Статья 25. Ответственность за достоверность сведений, необходимых для установления и выплаты трудовой пенсии
1. Физические и юридические лица несут ответственность за достоверность сведений, содержащихся в документах, представляемых ими для установления и выплаты трудовой пенсии, а работодатели, кроме того, - за достоверность сведений, представляемых для ведения индивидуального (персонифицированного) учета в системе обязательного пенсионного страхования.
2. В случае, если представление недостоверных сведений или несвоевременное представление сведений, предусмотренных пунктом 4 статьи 23 настоящего Федерального закона, повлекло за собой перерасход средств на выплату трудовых пенсий, виновные лица возмещают Пенсионному фонду Российской Федерации причиненный ущерб в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
3. В случаях невыполнения или ненадлежащего выполнения обязанностей, указанных в пункте 1 настоящей статьи, и выплаты в связи с этим излишних сумм трудовой пенсии работодатель и пенсионер возмещают пенсионному органу, производящему выплату трудовой пенсии, причиненный ущерб в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

Гражданский кодекс
Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
...
2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.

Статья 1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица, причинившего вред
3. Суд может уменьшить размер возмещения вреда, причиненного гражданином, с учетом его имущественного положения, за исключением случаев, когда вред причинен действиями, совершенными умышленно.

ПОРЯДОК
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОМПЕНСАЦИОННЫХ ВЫПЛАТ НЕРАБОТАЮЩИМ
ТРУДОСПОСОБНЫМ ЛИЦАМ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИМ УХОД ЗА
НЕТРУДОСПОСОБНЫМИ ГРАЖДАНАМИ

(в ред. Постановления Правительства РФ от 21.09.2000 N 707)

8. Ежемесячные компенсационные выплаты прекращаются при возникновении следующих обстоятельств:
...
поступление лица, осуществляющего уход, либо нетрудоспособного гражданина на работу...

ТЕПЕРЬ МОИ КОМЕНТАРИИ:
1. Если инвалид официально поступил на работу и работодатель платил деньги в Пенсионный Фонд (ПФР), то ПФР был своевременно извещен о поступлении инвалида на работу. (К сожалению, известил его не пенсионер, как того требует закон, а работодатель.) Здесь надо упирать на то, что инвалид полагал, что ПФР уже извещен о поступлении инвалида на работу.
2. С учетом первого пункта, на мой взгляд, вины пенсионера в неизвещении ПФР нет. Но это надо будет доказать в суде. То есть надо будет доказать что:
1) Инвалид не желал причинить ущерб фонду;
2) Инвалид даже не допускал, что своими действиями причиняет Фонду ущерб;
3) Инвалид не был безразличен к возможному ущербу для ПФР;
4) Инвалид непредвидел и не мог предвидеть, что своими действиями наносит фонду ущерб.
Доказывать надо конкретными документами и свидетельскими показаниями. Например, если инвалид хотя бы устно просил работодателя известить ПФР о своем поступлении на работу, и работодатель на суде подтвердит это, то, скорее всего, суд признает инвалида невиновным. Здесь возможны варианты, например, инвалид физически не мог написать заявление в ПФР и т. п. Если удастся доказать эти четыре пункта, то возмещать ущерб скорее всего не придется, так как не будет вины (ст. 1064, п. 2 ГК). Но здесь все зависит от конкретных обстоятельств, от наличия документов, свидетелей и т. д. Вообщем, это один из вариантов защиты, коим не следует пренебрегать.
3. Если инвалид не желал причинить ущерб фонду и даже не допускал, что своими действиями причиняет Фонду ущерб, то суд может уменьшить размер возмещения вреда. (Например, если инвалид не был предупрежден о необходимости сообщать ПФР о поступлении на работу и т. п. Замечу, что раньше запись об этой обязанности была в пенсионной книжке.)
4. Срок давности еще никто не отменял. Недавно его сильно сократили (до 3-х лет). Он начинает течь с момента когда ПФР узнал о поступлении инвалида на работу, т.е., по крайней мере с 1-го января года, следующего за годом поступления инвалида на работу. Так что предьявить иск в суд ПФР может, а вот получать возмещение ущерба сейчас уже поздно. Но судиться придется.
5. В общем, проконсультируйся с юристом, их много везде, даже на нашем портале.

Ответ для Ivan:А гражданский кодекс здесь не применяется

Ответ для Monk:
Я не очень хорошо знаю право социального обеспечения, но в законе "О трудовых пенсиях в РФ" в статье 25 идет отсылка к законодательству РФ о возмещении ущерба, а это ГК или аналогичные нормы в КоАП, если рассматривать эти отношения как административные. Должен заметить, однако, что в положении о ПФР не указаны его властные полномочия, что можно толкавать в пользу гражданского характера возникающих правоотношений.
Если же суд будет считать ПФР органом власти, то надо применять КоАП, т. е. ПФР опять таки должен будет доказать, что в действиях инвалида есть вина, поскольку: "Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина."
(Врядли суд сочтет деяния инвалида мошенничеством, в этом случае вину тем более придется доказывать). Думаю, ПФРу скорее всего доказывать вину инвалида, хотя возможны и другие варианты (неосновательное обогаение и т.д.)
Вообще установление характера правоотношения в данном случае важно в том числе и для установления возможности применения срока исковой давности. Он совершенно разный в КоАП и ГК. К тому же ранее он по ГК составлял 10 лет, а сейчас 3 года, и я не помню даты, когда срок изменился. А это важно, т.к. если инвалид поступил на работу когда срок был 10 лет, то суд может применить 10 летний срок.

(У меня была подобная ситуация с изменением группы инвалидности лет 25 назад. Я известил о новой группе инвалидности органы соцобеспечения, но они сами по недосмотру продолжали платить мне пособие по старой более высокой группе целый год. Но потом, поскольку я все извещения делал официально, возвращать переплату не пришлось.)

Очень интересно было бы увидеть Ваши коментарии по поводу данного случая.

Ответ для MaxGwyn:
Нашел еще один интересный документ:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 20 декабря 2005 г. N 25
"О некоторых вопросах, возникших у судов при рассмотрении дел, связанных с реализацией гражданами права на трудовые пенсии"

24. Поскольку в соответствии со статьей 1109 ГК РФ не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения излишне выплаченные суммы пенсии, кроме случаев недобросовестности со стороны гражданина и счетной ошибки, при отмене в суде апелляционной, кассационной или надзорной инстанции решения суда по делу о взыскании трудовой пенсии поворот исполнения решения суда при отсутствии названных обстоятельств не допускается.

В связи с этим можно заметить:
1) Отношения связанные с излишними выплатами из ПФР могут регулироваться ГК.
2) В данном случае, возможно, Фонду достаточно будет доказать лишь недобросовестность инвалида, а не его вину, что затрудняет защиту инвалида, но не делает ее безнадежной.

Ответ для Ivan:Хочу заметить, что в данном случае имела место недобросовестность лица, незаконно получавшего выплату

Ответ для MaxGwyn:
Я подумал над этим случаем и вот что придумал:
1. Согласно п. 2 "Порядка предоставления компенсационных выплат неработающим трудоспособным лицам, осуществляющим уход за нетрудоспособными гражданами (утв. постановлением Правительства РФ от 25 мая 1994 г. N 549)" Ежемесячные компенсационные выплаты устанавливаются неработающему трудоспособному лицу, фактически осуществляющему уход за нетрудоспособным гражданином...
2. Следовательно Фонд может предъявить иск только к человеку, который ухаживал за инвалидом и получал эти выплаты, а не к самому инвалиду, поскольку последний этих выплат не получал.
3. Если человек, который ухаживал за инвалидом не знал, что инвалид устроился на работу, то он был добросовестным получателем выплат.
4. По ст. 1109 ГК (Гражданского кодекса) не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки.
5. Для того чтобы взыскать излишне положенные средства Фонд должен доказать недобросовестность человека, который ухаживал за инвалидом, а не инвалида. Т.е. Фонд должен доказать, что человек, который ухаживал за инвалидом знал, что инвалид устроился на работу.
6. Инвалид не обязан сообщать о поступлении на работу человеку, который ухаживал за ним, значит последний мог не знать об этом.
7. Если человек, который ухаживал за инвалидом, заявит на суде что ничего не знал о работе инвалида, Фонду будет трудно, я бы даже сказал почти невозможно его опровергнуть, значит, человек, который ухаживал за инвалидом, будет считаться добросовестным в силу презумпции невиновности. А раз он добросовестный, он по ст. 1109 ГК не обязан возвращать деньги.
Впрочем, судебный процесс - сложная штука и всегда возможны варианты.
Удачи.

Ответ для Ncil:
"обязано в течение 5 дней сообщить органу, назначившему (выплачивающему) указанную компенсацию, о наступлении таких обстоятельств"

Вопросы такие возникли:

Есть ли разъяснения каким образом "Лицо" обязано сообщить "о наступлении таких обстоятельств"? (В данном случае об устройстве на работу и в других случаях)

Почему официальная постановка на учет и отчисление налогов не является в этом случае этим самым ИЗВЕЩЕНИЕМ "органу,назначившему (выплачивающему) компенсацию" ?

И еще вопрос:
Насколько я понимаю, 120 руб получает ухаживающий только в том случае, когда установлена III степень трудоспособности и у инвалида НЕРАБОЧАЯ группа. Тогда получается, что с момента устройства на работу инвалид обязан снизить степень на II -(ю), что влечет за собой снижение пенсионных выплат и компенсаций.
В данном же случае, Пенсионный фонд должен взыскать с инвалида и незаконно выплаченную часть пенсии по III степени?

Юристы, плиз, разъясните эти моменты!

Ответ для Aniss:
1) Насколько я понимаю, конкретизации способа сообщения нет. Но лучше всегда выбирать такой способ, чтобы потом можно было доказать факт сообщения, например, написание заявление, когда у заявителя остается копия с отметкой о принятии документа.
2) Согласно "Порядоку предоставления компенсационных выплат неработающим трудоспособным лицам, осуществляющим уход за нетрудоспособными гражданами (утв. постановлением Правительства РФ от 25 мая 1994 г. N 549)" направлять извещение должен сам работник, а обычно на учет его ставит работодатель, и налоги отчисляет он же как налоговый агент. Т.е. работник все равно должен сообщить куда следует сам, независимо от работодателя. Иначе он виноватый, точнее - недобросовестный. А работодатель не тот субъект которого требует этот "Порядок".
3) Раньше иногда на работу брали и с нерабочей группой, когда не было противопоказаний к конкретному виду труда. Как сейчас, не знаю.

Ответ для Aniss:Согласно действующему законодательству, лицо обязано сообщить в письменной форме путем написания соответствующего заявления

Ответ для Monk:
А можно это подкрепить еще и цитатой? (то бишь дословно)

Ответ для Aniss:Есть такое понятие, как аналогия закона см. ГК РФ