Жизнелюб:
Беда всех таких "проектов" в неподготовленности сборщиков первичной информации..
Андрей,это и в мой огород камешек (насчет критериев).
Маркиза с Мухой (или Муха с Маркизой - мы еще не определились), по остроумному замечанию одной дамы, "гуляют по доступной среде" уже не первый год... От случая к случаю именно "гуляем". В "благородном" эмоцинальном порыве. И чего мы достигли, "работая" этак по программе "Доступная среда"?.. Да как-то мало чего)) Обрыдаца.
И теперь вдруг - бац! - добрый Жизнелюб "обухом по голове":
А как у вас там, милые дамы, дела с критериями?
Правда, конкретно у тебя вопрос был не к нам, а к автору данной темы. Но, положа руку на сердце, мы с Мухой в вопросах работы по направлению "Доступная среда" - в меру очаровательные "блондинки".
Это я к тому, что не в обиду Мухе, юная "орлица" (автор данной темы) - это просто какая-то "бездна очарования". Но способствует ли очарование (и "очарованность" темой "Доступная среда") - эффективности? Ответа у меня пока что нет. Так как у меня нет критериев эффективности работы в направлении "Доступная среда".
Мы с Мухой добились в ближайшую к моему дому аптеку "невысокую кнопку". Добились не больше и не меньше, как через прокуратуру, составив туда письмо при содействии профессионала Кота Базилио (мы в итоге согласились с представителями администрации, что ладно, не требуем от них пандус - сделайте доступный заезд на тротуар и кнопку вызова). Еле дождались этого лета, чтобы "проверить кнопку". В итоге "проверили" - "Ах! кнопочка висит!" Я пришла в умиление.
Что нам мешало затребовать от администрации фото еще зимой кнопки по инету (на емейл), фото, что "кнопочка висит"? Неизвестно, что нам помешало.
Итак, лето. Глянув на кнопку в реале, Муха хмуро заметила, что вообще-то непонятно, что это за кнопка:"Хоть бы инва-знак какой-то над кнопкой привесили!" - мрачно процедила Муха, разрушив мое умиление.
Что мы после этого сделали? Куда-то написали и затребовали "вывеску" инва-знака над кнопкой? Нет. Пока не собрались мы это сделать((
Мы поехали проверять доступность заезда на тротуар. С одной стороны заезд более-менее доступен, с другой - нет. В общем, нормальное видео про эту аптеку (про ее недоступность) мы не отсняли. Зато мы начали снимать многосерийный сериал "День Сурка". На роль Сурка Муха взяла Маркизу. И мы слегка развлекли сами себя и портал Дисабилити.
Вот, Андрей, и весь наш "отчет". Хотя Муха, может быть, дополнит.
А тут девушка карту Екатеринбурга начинает что-то делать. Этакий размах!.. Мы с Мухой ведем "точечную работу". А тут такая смелая девушка. С картой. Я - "за". Пусть сделает. Посмотрим, что за карта. Но я советую готовить эту рыбу под соусом "Учебная работа подростков славного города Екатеринбурга". А то и в самом деле будут потом тыкать пальцем в эту карту: сами, мол, сказали, что "объект доступен", а теперь опять вам что-то "не этак". Какие, скажут, инвалиды "капризные"...
Через некоторое время я решила поехать и проверить кнопку. Купить лейкопластырь. Сижу, звоню. Жду. Звоню. Жду. Звоню. Жду. Попросила входящего в аптеку покупателя поинтересоваться, а там меня вообще слышно? Тот вышел, пояснил, что, конечно, слышно, но работник аптеки занята. Освободится, выйдет. Освободилась работник аптеки, вышла. Спросила, что нужно, потом принесла лейкопластырь. Я расплатилась. Ну, я и раньше так покупала)) До кнопки. Но кнопка, да, работает. Там "слышно"))
Жизнелюб:
А если чел инвалид по зрению ( как Любимов ) и пандусы в упор не видит, то и ровную площадь без тактильной разметки он отметит как НЕдоступную..
Сейчас точно не процитрую, но сам ты, наверное, читал доклад Любимова по "доступности" любимого города Москва, как он там чуть ли не материл Арбат... а заодно всех правозащитников, которые "ведут борьбу" за доступность. Мол, ваще не надо ничего делать. И так все славненько. Только бы правозащитничков бы этих куда-нибудь подальше... трам-тарарам. Ну, или я так сильно впечатлилась его докладом, что "не все поняла правилньно". Я доклад Любимова на форуме "Крылья" прокомментровала. Он как-то увидел там мою критику, удивился)) Но возражений не последовало.
У нас несколько лет назад, после многогодинчых наездов на администрацию со стороны инвалидов-колясочников, с пешеходной улицы города ( местного арбата ) убрали все поребрики и замостили её брусчаткой...
То, что на каблуках по этой улице ходить невозможно - это очевидно многим, даже иски в суд были.
А вот то, что слепые ориентировались по поребрикам, проектировщики узнали с большим удивлением.
И предложили ориентироваться по ливнёвке. Предварительно расставив по ней осветительные и рекламные столбы, цветочные клумбы и мусорные урны.
Я собственно к тому, что доступность абсолютной, т.е. для всех, не бывает. Поэтому каждый раз общаясь с создателями таких карт прошу чётко указывать в описании КОМУ доступны доступные объекты...
На фото - колясочник. только не имеющий возможности сидеть. Есть такие люди, которые могут либо стоять либо лежать. Общаюсь с некоторыми из них через инет. Много ли зданий и сооружений, отмеченных как доступные ему доступны?
PS в Нижнем Новгороде когда мы карту подобную делали, мы и расшифровку значков описания объектов делали с учётом реальности. Так и писали "Желтыми значками "инвалид" обозначены здания, доступные для посещения с коляской". Т.е. изначально признавали относительно доступными объекты, для посещения которых путешественник в коляске может обойтись одним помощником средней комплекции (переднее колесо приподнять, сзади подстраховать, дверь придержать, высокую кнопку звонка нажать). Для объектов полностью доступных зелёный значок держим, но нет пока таких в Нижнем Новгороде Да и карту уж второй год не обновляем. До будущего лета отложили. к Январю правительство грозилось утвердить СВОИ критерии доступности. Почитаем...
Жизнелюб:
по СНиПу мать его... ПО КАКОМУ? с 1 января новый вступает в силу, это кого то беспокоит при создании карты? смешно спрашивать даже...
Беспокоит . Карта создаётся ,в первую очередь , для выявления уровня доступности .
Согласна , волонтёры не могут определить угол , это решать специалистам . Но выявить объекты абсолютно без всякой доступности или
вот такую доступность (см.фото) им по силам .
Это хорошо , что вы пишите о смене СНиПов , значит есть время для нормального полноценного сбора инфы по объектам ,подготовки так сказать клиентуры , к неизбежности организации правильной доступности .
Где-то уже можно посмотреть эти новые и чем они будут лучше для
старого застроичного фонда ?
Вот как можно решить доступность в такие продмаги ?(фото 3,4)
Жизнелюб:
Я своим волонтёрам пытался спичечные коробки раздавать, чтоб прикладывали к препятствиям для масштаба на фото. бесполезно.
Интересная идея . Это когда бордюры , поребрики фотографируют ?
Спасибо , тоже думала как . А как на фото показать неровность тротуара , когда коляску заносит , т.е. ощущение когда асфальтировали не то что катком , даже лопатой не разравняли .
Жизнелюб:
PS про креатив. сегодня листал абалденную коллецию идей в фото и графике ...
Да уж , там полёт фантазии , а тут бы элементарно въезды-выезды обеспечить , причём в первую очередь не травмоопасные из подъездов .
Жизнелюб:
Я собственно к тому, что доступность абсолютной, т.е. для всех, не бывает. Поэтому каждый раз общаясь с создателями таких карт прошу чётко указывать в описании КОМУ доступны доступные объекты...
Теперь поняла. И насчет Любимова я смягчилась, благодарю!
Когда объяснение найдено и при этом оно понятное, то единственное остается: "И как это я сама не обнаружила то, что очевидно?"
Это примерно как обувь - не мб обуви для всех случаев жизни.
Или как я в детстве мечтала, чтобы у меня был "вездеходолетоплав". В итоге Бог мне дал мужа-конструктора, который сказал:
Оля, я не могу разработать такую модель, чтобы она и для гор, и для рек, и для пустыни не потому, что я такой тупой или ленивый, а потому, что эта модель заведомо неэффективна. Допустим,я ее разработал. Она будет страдать избыточной усложненностью.
Ответ для laylishna:
laylishna:
Карта создаётся ,в первую очередь , для выявления уровня доступности .
Звучит загадочно. Для выявления монторинг обычно и экспертизы, а карта - это вроде как результат, а не процесс.
laylishna:
А как на фото показать неровность тротуара , когда коляску заносит , т.е. ощущение когда асфальтировали не то что катком , даже лопатой не разравняли
Фотографируйте после дождя, когда лужи, грязь и все неровности видны.
Варламов ()всегда так делает, когда хочет вызвать гражданское возмущение.
laylishna:
Вот как можно решить доступность в такие продмаги ?(фото 3,4)
laylishna:
вот такую доступность (см.фото) им по силам .
Про спичечный коробок - как правило имеет размеры 2х3х5, выдвинутый стало быть 10. масштаб на фото можно понять с ним. Теоретически. Практически ни одного снимка мне с ним не сделали... нагибаться волонтёрам лень. а многим и из машины выходить...
Про СНиПы = это моя черновая подборка названий и ссылок.
Про практическое использование фото недоступных объектов. Очень скользкая тема, ввиду распространения переносных пандусов и мобильных подъёмников. Вы их красным - а они вас носом в подъёмник у заднего кырыльца и в суд за моральный ущерб.
Собственно одной из главных целей Нижегородской карты я ставил показ доступных входов во внешне недоступные здания. Для Нижнего Новгорода с его большими перепадами высот и зданиями на склонах - очень актуальная тема, через какой вход войти, чтоб без ступенек...
И вот тут мы наконец возвращаемся к теме креатива - как грамошно нарисовать указатель-посылатель инвалида от парадного входа к доступному... За два года больше 500 объектов на карту нанесли, 2.000 фотографий иллюстрируют около 100 км более чем 60 архитектурно-доступных улиц. Но с указателями вопрос остался открытым.
Что ни предлагали - всё народ обижается, почему с парадного входа по лестнице не проехать, почему по асфальту надо к боковому катиться.
Как послать и не обидеть - вот это достойная задача для креативщика
Вопрос на засыпку - Что вы скажете о доступности объекта на фото?
подсказка: на фото два входа в два магазина...
Жизнелюб:
Что вы скажете о доступности объекта на фото?
Я бы сказала - объект условно доступный.
Информации о доступности ноль, для слепых и слабовидящих обозначений нет, площадка перед входной дверью узкая, но протиснуться все-таки можно...
Ужимать любым графическим редактором, либо выкладывать на другой сайт и тут давать прямые ссылки.
Я как раз и хотел привести пример фото, по которому трдно судить о доступности. Вот фото с другого ракурса. в доме 4 магазина, по 2 входа сгруппированы.
и как вам мусорные урны между пандусом и дверью?
они прибиты намертво...
Ну и до кучи пример,
когда у двух магазинов на той же улице всё по СНиПу но в одном ручка у двери не с той стороны
MilitaryLamb:
laylishna:
Карта создаётся ,в первую очередь , для выявления уровня доступности .
Звучит загадочно. Для выявления монторинг обычно и экспертизы, а карта - это вроде как результат, а не процесс.
А не эффективнее ли , когда карта - это результат процесса мониторинга и экспертизы ?
Карта в нашем проекте не единственное звено решения доступности .
Карта это визуализация (далеко не всех проблем )доступности инвалидов ,но хороший видеоряд для жителей .По мере решения вопросов , она будет меняться .
MilitaryLamb
21 июнь 2012 17:21
Помогите креативом .Андрей,это и в мой огород камешек (насчет критериев).
Маркиза с Мухой (или Муха с Маркизой - мы еще не определились), по остроумному замечанию одной дамы, "гуляют по доступной среде" уже не первый год... От случая к случаю именно "гуляем". В "благородном" эмоцинальном порыве. И чего мы достигли, "работая" этак по программе "Доступная среда"?.. Да как-то мало чего)) Обрыдаца.
И теперь вдруг - бац! - добрый Жизнелюб "обухом по голове":
Правда, конкретно у тебя вопрос был не к нам, а к автору данной темы. Но, положа руку на сердце, мы с Мухой в вопросах работы по направлению "Доступная среда" - в меру очаровательные "блондинки".
Это я к тому, что не в обиду Мухе, юная "орлица" (автор данной темы) - это просто какая-то "бездна очарования". Но способствует ли очарование (и "очарованность" темой "Доступная среда") - эффективности? Ответа у меня пока что нет. Так как у меня нет критериев эффективности работы в направлении "Доступная среда".
MilitaryLamb
21 июнь 2012 17:41
Помогите креативом .Мы с Мухой добились в ближайшую к моему дому аптеку "невысокую кнопку". Добились не больше и не меньше, как через прокуратуру, составив туда письмо при содействии профессионала Кота Базилио (мы в итоге согласились с представителями администрации, что ладно, не требуем от них пандус - сделайте доступный заезд на тротуар и кнопку вызова). Еле дождались этого лета, чтобы "проверить кнопку". В итоге "проверили" - "Ах! кнопочка висит!" Я пришла в умиление.
Что нам мешало затребовать от администрации фото еще зимой кнопки по инету (на емейл), фото, что "кнопочка висит"? Неизвестно, что нам помешало.
Итак, лето. Глянув на кнопку в реале, Муха хмуро заметила, что вообще-то непонятно, что это за кнопка:"Хоть бы инва-знак какой-то над кнопкой привесили!" - мрачно процедила Муха, разрушив мое умиление.
Что мы после этого сделали? Куда-то написали и затребовали "вывеску" инва-знака над кнопкой? Нет. Пока не собрались мы это сделать((
Мы поехали проверять доступность заезда на тротуар. С одной стороны заезд более-менее доступен, с другой - нет. В общем, нормальное видео про эту аптеку (про ее недоступность) мы не отсняли. Зато мы начали снимать многосерийный сериал "День Сурка". На роль Сурка Муха взяла Маркизу. И мы слегка развлекли сами себя и портал Дисабилити.
Вот, Андрей, и весь наш "отчет". Хотя Муха, может быть, дополнит.
А тут девушка карту Екатеринбурга начинает что-то делать. Этакий размах!.. Мы с Мухой ведем "точечную работу". А тут такая смелая девушка. С картой. Я - "за". Пусть сделает. Посмотрим, что за карта. Но я советую готовить эту рыбу под соусом "Учебная работа подростков славного города Екатеринбурга". А то и в самом деле будут потом тыкать пальцем в эту карту: сами, мол, сказали, что "объект доступен", а теперь опять вам что-то "не этак". Какие, скажут, инвалиды "капризные"...
Через некоторое время я решила поехать и проверить кнопку. Купить лейкопластырь. Сижу, звоню. Жду. Звоню. Жду. Звоню. Жду. Попросила входящего в аптеку покупателя поинтересоваться, а там меня вообще слышно? Тот вышел, пояснил, что, конечно, слышно, но работник аптеки занята. Освободится, выйдет. Освободилась работник аптеки, вышла. Спросила, что нужно, потом принесла лейкопластырь. Я расплатилась. Ну, я и раньше так покупала)) До кнопки. Но кнопка, да, работает. Там "слышно"))
MilitaryLamb
21 июнь 2012 18:01
Помогите креативом .Сейчас точно не процитрую, но сам ты, наверное, читал доклад Любимова по "доступности" любимого города Москва, как он там чуть ли не материл Арбат... а заодно всех правозащитников, которые "ведут борьбу" за доступность. Мол, ваще не надо ничего делать. И так все славненько. Только бы правозащитничков бы этих куда-нибудь подальше... трам-тарарам. Ну, или я так сильно впечатлилась его докладом, что "не все поняла правилньно". Я доклад Любимова на форуме "Крылья" прокомментровала. Он как-то увидел там мою критику, удивился)) Но возражений не последовало.
MilitaryLamb
21 июнь 2012 18:23
Помогите креативом .О... Дети Жизнелюба (размножаются при помощи касок):
vpch
21 июнь 2012 20:52
Помогите креативом .Грубовато получается, мальчик.
Жизнелюб
21 июнь 2012 21:36
Помогите креативом .У нас несколько лет назад, после многогодинчых наездов на администрацию со стороны инвалидов-колясочников, с пешеходной улицы города ( местного арбата ) убрали все поребрики и замостили её брусчаткой...
То, что на каблуках по этой улице ходить невозможно - это очевидно многим, даже иски в суд были.
А вот то, что слепые ориентировались по поребрикам, проектировщики узнали с большим удивлением.
И предложили ориентироваться по ливнёвке. Предварительно расставив по ней осветительные и рекламные столбы, цветочные клумбы и мусорные урны.
Я собственно к тому, что доступность абсолютной, т.е. для всех, не бывает. Поэтому каждый раз общаясь с создателями таких карт прошу чётко указывать в описании КОМУ доступны доступные объекты...
На фото - колясочник. только не имеющий возможности сидеть. Есть такие люди, которые могут либо стоять либо лежать. Общаюсь с некоторыми из них через инет. Много ли зданий и сооружений, отмеченных как доступные ему доступны?
PS в Нижнем Новгороде когда мы карту подобную делали, мы и расшифровку значков описания объектов делали с учётом реальности. Так и писали "Желтыми значками "инвалид" обозначены здания, доступные для посещения с коляской". Т.е. изначально признавали относительно доступными объекты, для посещения которых путешественник в коляске может обойтись одним помощником средней комплекции (переднее колесо приподнять, сзади подстраховать, дверь придержать, высокую кнопку звонка нажать). Для объектов полностью доступных зелёный значок держим, но нет пока таких в Нижнем Новгороде
laylishna
21 июнь 2012 22:15
Помогите креативом .Беспокоит . Карта создаётся ,в первую очередь , для выявления уровня доступности .
Согласна , волонтёры не могут определить угол , это решать специалистам . Но выявить объекты абсолютно без всякой доступности или
вот такую доступность (см.фото) им по силам .
Это хорошо , что вы пишите о смене СНиПов , значит есть время для нормального полноценного сбора инфы по объектам ,подготовки так сказать клиентуры , к неизбежности организации правильной доступности .
Где-то уже можно посмотреть эти новые и чем они будут лучше для
старого застроичного фонда ?
Вот как можно решить доступность в такие продмаги ?(фото 3,4)
Интересная идея . Это когда бордюры , поребрики фотографируют ?
Спасибо , тоже думала как . А как на фото показать неровность тротуара , когда коляску заносит , т.е. ощущение когда асфальтировали не то что катком , даже лопатой не разравняли .
Да уж , там полёт фантазии , а тут бы элементарно въезды-выезды обеспечить , причём в первую очередь не травмоопасные из подъездов .
MilitaryLamb
21 июнь 2012 22:30
Помогите креативом .Теперь поняла. И насчет Любимова я смягчилась, благодарю!
Когда объяснение найдено и при этом оно понятное, то единственное остается: "И как это я сама не обнаружила то, что очевидно?"
Это примерно как обувь - не мб обуви для всех случаев жизни.
Или как я в детстве мечтала, чтобы у меня был "вездеходолетоплав". В итоге Бог мне дал мужа-конструктора, который сказал:
Ответ для laylishna:
Звучит загадочно. Для выявления монторинг обычно и экспертизы, а карта - это вроде как результат, а не процесс.
Mucha
21 июнь 2012 22:36
Помогите креативом .Фотографируйте после дождя, когда лужи, грязь и все неровности видны.
Варламов ()всегда так делает, когда хочет вызвать гражданское возмущение.
Куда смотреть-то?
Жизнелюб
21 июнь 2012 23:00
Помогите креативом .Про спичечный коробок - как правило имеет размеры 2х3х5, выдвинутый стало быть 10. масштаб на фото можно понять с ним. Теоретически. Практически ни одного снимка мне с ним не сделали... нагибаться волонтёрам лень. а многим и из машины выходить...
Про СНиПы = это моя черновая подборка названий и ссылок.
Про практическое использование фото недоступных объектов. Очень скользкая тема, ввиду распространения переносных пандусов и мобильных подъёмников. Вы их красным - а они вас носом в подъёмник у заднего кырыльца и в суд за моральный ущерб.
Собственно одной из главных целей Нижегородской карты я ставил показ доступных входов во внешне недоступные здания. Для Нижнего Новгорода с его большими перепадами высот и зданиями на склонах - очень актуальная тема, через какой вход войти, чтоб без ступенек...
И вот тут мы наконец возвращаемся к теме креатива - как грамошно нарисовать указатель-посылатель инвалида от парадного входа к доступному... За два года больше 500 объектов на карту нанесли, 2.000 фотографий иллюстрируют около 100 км более чем 60 архитектурно-доступных улиц. Но с указателями вопрос остался открытым.
Что ни предлагали - всё народ обижается, почему с парадного входа по лестнице не проехать, почему по асфальту надо к боковому катиться.
Как послать и не обидеть - вот это достойная задача для креативщика
Вопрос на засыпку - Что вы скажете о доступности объекта на фото?
подсказка: на фото два входа в два магазина...
Mucha
21 июнь 2012 23:14
Помогите креативом .Я бы сказала - объект условно доступный.
Информации о доступности ноль, для слепых и слабовидящих обозначений нет, площадка перед входной дверью узкая, но протиснуться все-таки можно...
Жизнелюб
21 июнь 2012 23:15
Помогите креативом .перед какой из двух? Это важно для вопроса
Ответ для Mucha:
"Только крокодилы спасут эту страну от ***!
Москва не для слепых"
эпиграф его очень понравился, спасиб за напоминание ссылки
Mucha
21 июнь 2012 23:18
Помогите креативом .Перед обеими.
А. Да. Точно.
Со снегом вперемешку с дождем даже самые безобидные места выглядят потрясающе мерзко.
MilitaryLamb
21 июнь 2012 23:25
Помогите креативом .Не вполне информативное фото. Хорошо хоть пандус пологий и нескользкий.
laylishna
21 июнь 2012 23:29
Помогите креативом .Почему-то не прошли фото , почему ?
Может оттого , что они 2,4 , а не один 1мб , как ужимать ?
Mucha
21 июнь 2012 23:35
Помогите креативом .Забудьте про Мб.
Любой программой по работе с изображениями сжимайте.
Можно даже Paint-ом.
Жизнелюб
21 июнь 2012 23:37
Помогите креативом .Ужимать любым графическим редактором, либо выкладывать на другой сайт и тут давать прямые ссылки.
Я как раз и хотел привести пример фото, по которому трдно судить о доступности. Вот фото с другого ракурса. в доме 4 магазина, по 2 входа сгруппированы.
и как вам мусорные урны между пандусом и дверью?
они прибиты намертво...
Ну и до кучи пример,
когда у двух магазинов на той же улице всё по СНиПу но в одном ручка у двери не с той стороны
laylishna
21 июнь 2012 23:43
Помогите креативом .А не эффективнее ли , когда карта - это результат процесса мониторинга и экспертизы ?
Карта в нашем проекте не единственное звено решения доступности .
Карта это визуализация (далеко не всех проблем )доступности инвалидов ,но хороший видеоряд для жителей .По мере решения вопросов , она будет меняться .
MilitaryLamb
21 июнь 2012 23:50
Помогите креативом .Да, Вы правильно поняли, что я бы именно это и рекомендовала)) И не только я.
Ответ для laylishna:
Если карта в инете, это интересная идея. Особенно, если карта будет сопровождаться фотографями "доступных" объектов.
Mucha
21 июнь 2012 23:51
Помогите креативом .Да жесть
А где ты там увидел входные площадки и тамбуры "поснипу"?