Tixaja:
Нет Розочка, мне это не доставляет удовольствия, но если мы говорим о свободе то свобода не достаётся молчанием.Этого никогда не было и не будет.
Согласна
Tixaja:
Если подлость присутствует она не исчезнет от моего молчание и обмана от моего молчания не станет меньше...А унижение происходит по причине того что люди нетерпимы..
И с этим я тоже согласна
Я немного другое имела ввиду... Если я не согласна с автором какой то темы и выскажу своё негативное мнение, а он надеется на поддержку, то он может просто опустить руки и не добиться ничего... Но может быть и наоборот, но такое встречается реже...
Ответ для розочка:если высказываться корректно...не умрёт..но возможно закалиться ))
ты права в том что мы должны оцинивать свои слова не только по собственной шкале но и учитывать окружающих, согласна...
P.S спасибо, тебе за сегодняшнюю беседу
Tixaja:
если высказываться корректно...не умрёт..но возможно закалиться ))
ты права в том что мы должны оцинивать свои слова не только по собственной шкале но и учитывать окружающих, согласна...
Ну вот Только не все умеют корректно высказываться и оценивать свои слова...
Zep:
Меня расстраивает происходящее на форуме. На мой взгляд, интимные отношения - это та область человеческой жизни, где свобода или несвобода проявляется наиболее ярко.
Тема слишком деликатная, плюс ко всему, в ней границы очень размыты относительно того, что считать нормой, а о чём и подумать страшно. Здесь не будет единого мнения, как и не будет взаимопонимания. Условия задачи не равны для всех, поэтому не может быть одного верного решения. Для кого-то сама тема очень болезненна, кого-то наоборот влечёт сама возможность вкусить запретный плод. Здесь не нужно пытаться влезть в чужую голову и заставить думать иначе, быть свободнее и раскрепощённее... иначе это смахивает на какое-то самоутверждение типа - "вот я себе позволил, а вам слабо?"
Друзья, говоря об интимных отношениях я подразумеваю не сексуальные, а отношения между людьми в более широком смысле. Интимность - это ведь доверие, правильно? И оно может обретать разные формы. Я не даром упомянул, что не хочу касаться смежной темы, потому как она направляет взгляд очень узко, как тут сказали - в трусы, а я совсем не имею интереса влезать в эту область чьей-то суверенной территории. Давайте пока уйдем от этой ассоциации в своих мыслях.
Люди склонны опасаться доверять друг другу, в этом есть защитная функция, выработанная со временем - мы помним много случаев, когда доверие к кому-то оборачивалось для нас новой раной. Когда дело касается нашего брата инвалида, дело усугубляется комплексами. Их и у здоровых людей предостаточно, но мы для этих сорняков особенно благодатная почва. В самом деле, страх открыться другому человеку отягощается мыслями о том, что ты не таков, каким должен быть, у тебя есть недуг, а уж раз ты не таков, как все, то тебя и не примут, ты будешь отвергнут. А это больно. Человек, как ни крути, создание социальное, он не может быть совсем один. Человеку нужен человек. Но, кроме страха быть отвергнутым, одному из этих людей (тебе, мне) для устройства своей жизни мешает чувство вины за свою "неполноценность". Я беру это понятие в кавычки, потому как оно очень расплывчато и разные люди могут включать в него разные параметры. Парадокс, но в своих мыслях человек... а впрочем давайте я буду писать этот текст от своего имени, так будет удобнее. В своих мыслях я воспринимаю свою неполноценность, как ограничение свободы того, кто рядом со мной. Я говорю в первую очередь не о маме и папе, а о женщине или мужчине, которые рядом, хотя мысли эти в целом относятся ко всему обществу, так что даже когда мы говорим об отношении человека с человеком, мы говорим об отношении человека с обществом (мы ведь его дитя, верно?). Когда я понимаю, что могу ограничить ее (его) свободу и чувствую из-за этого вину; когда я боюсь, что она (он) не примет меня из-за того, что я не подпадаю под общие стандарты полноценности по каким-либо из параметров, и потому она (или он) меня отвергнет и сделает мне больно, - все это приводит меня к заключению, что я не создан для тесных отношений, не способен на них и, может быть, даже не имею на них права. Я сам отгораживаю себя стеной от других людей. На половину защитной, на половину сдерживающей. Я начинаю создавать для себя установки поведения, которые должны минимизировать боль, которую мне могут причинить, и чувство вины, которое рождает моя "неполноценность". И тогда, начиная разговор о том, что общество шарахается от таких, как я, ведет себя неадекватно, не правомерно ли спросить: это происходит оттого, что я сам веду себя с собой неадекватно? Может быть, я с самым близким себе человеком - с самим собой - держусь так, словно он мне чужак и вообще о нем есть кому позаботиться и без меня? Отвергая себя, могу ли я сомневаться в том, что буду отвергнут другими? Или у меня еще есть шанс, что кто-то расслышит меня через мои стены?
Zep:
Отвергая себя, могу ли я сомневаться в том, что буду отвергнут другими?
Человеческая психика-штука очень тонкая! Сомневаться, можете и будете,до тех пор, пока не начнете бороться с собой, не научитесь понимать себя! Короче, нужно работать над собой!
Zep:
у меня еще есть шанс, что кто-то расслышит меня через мои стены?
Шанс конечно же есть! Нужно просто начать относится к себе проще, полюбить себя! Тем более, если у Вас есть желание найти друзей, вторую половинку и т.д. ...
Сомневаться, можете и будете,до тех пор, пока не начнете бороться с собой, не научитесь понимать себя!
Знаете, борьба - это сопротивление, противоречие. А внутри и так полно противоречий, особенно между желанием любить и быть любимым с одной стороны и страхами и чувством вины с другой. Боюсь, если начну с чем-то из этого бороться, то моральное перенапряжение просто не даст смотреть на вещи трезво. А это очень важно!
Знаете, я вот не считаю, что есть храбрые или трусливые люди. Нет, существуют, конечно, склонности к тому или другому (к другому особенно!), но наряжать человека в характеристику "трус" - это чаще всего перебор (хотя случаи патологии описаны)) ). Страх чаще всего связан с отсутствием знания по рассматриваемому предмету, непониманием его природы или нежеланием ее понять. В легкую могу поверить, что сцена из "Человека с бульвара Капуцинов", когда при показе знаменитого фильма о прибытии поезда зрители испугались, что он их сейчас раздавит и пустились кто куда, - имела место в реальности. Когда человек понял, что такое кинематограф, он перестал чувствовать опасность в движущихся картинках. И мне кажется, страх быть непринятым и отвергнутым, страх быть обузой, вина по этому поводу - из той же оперы.
Если подумать - чем я на самом деле буду рисковать, когда меня не примет и отвергнет другой человек? Наши пути просто разойдутся - если, конечно, мне хватит разумности не цепляться за безвозвратно потерянное. Что еще? Может быть страх потерять? Но не отпустив старое, я не обрету нового. Окружающие будут показывать на меня пальцем и смеяться неудаче? Страх осуждения? По-моему, у них самих столько проблем, что я ничем не хуже их, плюс - даже если они найдут лишнее время на это бессмысленное занятие, то я буду иметь все основания рассмеяться им в ответ. Верно? Тогда что еще? Мои личные душевные муки? Хорошо, но я - человек, а не полено, и если природа наградила меня способностью различать вкус сладкого и горького, разумно ли считать, что горечь - нечто неестественное в нашем мире? Мои страхи в сущности напоминают страхи ребенка, я когда-то жутко пугался шума подъезжающих вагонов метро в подземке. Не настала ли пора вырасти?
Тем более, если у Вас есть желание найти друзей, вторую половинку и т.д.
У всех нас есть это желание! И я не боюсь говорить за всех, потому что такова природа человека. Но мне не только обидно, что многие выбирают бороться против своей природы, ставя запреты, но порой меня это даже злит. Грешен.
Ответ для Zep:
Много вопросов и противоречий... И они есть у каждого: у кого то больше, у кого то меньше. Вы загоняете себя в тупик.Боясь,что моральное перенапряжение просто не даст смотреть на вещи трезво. Поэтому нужно, в первую очередь, перестать бояться себя!
Zep:
У всех нас есть это желание! И я не боюсь говорить за всех, потому что такова природа человека.
Да, у всех есть такое желание!
Zep:
Но мне не только обидно, что многие выбирают бороться против своей природы, ставя запреты, но порой меня это даже злит. Грешен.
Вы не правы, что злитесь на всех! Потому что, все мы разные: характерами, нравами, взглядами на жизнь! Каждый выбирает для себя,что ему делать и как ему жить! Вы думаете,что если многие выбирают бороться против своей природы, ставя запреты, то от этого Ваши беды(противоречия и т.д.)?
Да, вы немного ошиблись, но это ничего страшного) Нет, мои беды - это результат моих собственных поступков, это моя мера ответственности. И, конечно, я не только ни в чем не обвиняю окружающих (ну или по крайней мере стараюсь не преувеличивать их роли), но и не злюсь на общество или какую-то его часть за свои невзгоды. В моих сообщениях речь в общем-то идет не обо мне, а о той системе восприятия, которая к моему искреннему сожалению (и именно это побудило меня открыть тему и писать от своего имени) укорена в головах некоторых людей. Я буду рад, если кто-то посмотрит в зеркало и засомневается в том, что делает, потому что вы правы, - бояться себя это ни что иное как загонять себя в тупик. Мне это знакомо, мне знакомы все эти противоречия, когда есть острое желание, но не менее острый страх, который тебя оцепеняет. Но со временем ты понимаешь, что все эти страхи - не более, чем иллюзия. Они как карточный домик, дунь и развалится, нужно только пристально в них вглядеться, а не бегать от них и прятаться за стенами отчуждения. Конечно, разговорами на форуме сложно врачевать чью-то душу, человек приходит к этим вещам только на основании собственного опыта. Но я думаю, если мы будем разговаривать о потаенных страхах, комплексах и прочих подобных вещах, это как минимум ни для кого не будет представлять опасности, а как максимум возможно заставит кого-то сдвинуться с мертвой точки. Признать свои права - не конституционные, а моральные. Признать естественность и неподсудность своих желаний. А суд нам один и самый страшный - мы сами) Слова Христа "не судите, да не судимы будете" обращены не только к человеку, который судит другого, но возможно в не меньшей степени к тому, кто судит самого себя. А Христос, думается, был по-мудрее многих из нас
Zep:
Да, вы немного ошиблись, но это ничего страшного) Нет, мои беды - это результат моих собственных поступков, это моя мера ответственности. И, конечно, я не только ни в чем не обвиняю окружающих (ну или по крайней мере стараюсь не преувеличивать их роли), но и не злюсь на общество или какую-то его часть за свои невзгоды.
Я рада, что я ошиблась
Zep:
Конечно, разговорами на форуме сложно врачевать чью-то душу, человек приходит к этим вещам только на основании собственного опыта.
Вот и я о том же...
Zep:
Но я думаю, если мы будем разговаривать о потаенных страхах, комплексах и прочих подобных вещах, это как минимум ни для кого не будет представлять опасности, а как максимум возможно заставит кого-то сдвинуться с мертвой точки.
Что то я пока не увидела, желающих написать о своих страхах, комплексах и пр. ... Уж лучше, сходить на приём, к хорошему психологу или поговорить по душам с хорошим, понимающим человеком тет-а-тет, который даст совет. Это - моё мнение
Zep:
Люди склонны опасаться доверять друг другу, в этом есть защитная функция, выработанная со временем - мы помним много случаев, когда доверие к кому-то оборачивалось для нас новой раной. Когда дело касается нашего брата инвалида, дело усугубляется комплексами. Их и у здоровых людей предостаточно, но мы для этих сорняков особенно благодатная почва.
Люди вообще склоны,опосаться. И как вы уже высказывались ранее, склонность человека к опасению основана на "страхе". Этим словом я называю все возможные форма сомнения, связвнные с жизнью человека. Независимо: отношения это или другие жизненные достижения.
И человек не способен победить, тот самый фактор страха, то он остановиться перед любыми возможными достяжениями.
Задумываясь порой над тем почему люди с инвалидностью способны достичь большего чем здоровые физически, прихожу к мысле о том что видимо этот пункт победы над собственным страхом у них преодалён рание.
Но это не касаеться всех поголовно. И видимо здесь дело совершенно не в физическом здоровье или инвалидности а во внутреннем стержне человека в его внутренней свободе.
Я думаю, процент победивших страх среди инвалидов и здоровых примерно одинаков, разница между первыми и вторыми сильно преувеличена - и те, и другие homo sapiens, хотя и среди первых, и среди вторых почему-то находятся те, кто не хочет этого признавать))
Задумываясь порой над тем почему люди с инвалидностью способны достичь большего чем здоровые физически, прихожу к мысле о том что видимо этот пункт победы над собственным страхом у них преодалён рание.
Просто некоторых очень рано прижимает к стенке, и тут уже хочешь не хочешь - будешь перешагивать через страхи. Потому что иначе - будешь по этой стенке размазан. Кстати в размазанном состоянии тоже можно жить и ждать, когда придет хирург, который тебя соберет по кусочкам. А хирург все не приходит...
Tixaja:
Задумываясь порой над тем почему люди с инвалидностью способны достичь большего чем здоровые физически, прихожу к мысле о том что видимо этот пункт победы над собственным страхом у них преодалён рание.
Вот именно! Все зависит от самого человека! Каждый решает для себя, как ему жить!
розочка
22 окт. 2012 22:37
Страх свободыСогласна
И с этим я тоже согласна
Я немного другое имела ввиду... Если я не согласна с автором какой то темы и выскажу своё негативное мнение, а он надеется на поддержку, то он может просто опустить руки и не добиться ничего... Но может быть и наоборот, но такое встречается реже...
Tixaja
22 окт. 2012 22:40
Страх свободыты права в том что мы должны оцинивать свои слова не только по собственной шкале но и учитывать окружающих, согласна...
P.S спасибо, тебе за сегодняшнюю беседу
розочка
22 окт. 2012 22:41
Страх свободыА а мы и не ссоримся, тебе показалось
розочка
22 окт. 2012 22:44
Страх свободыНу вот
Да не за что
Kamilla
22 окт. 2012 23:52
Страх свободыТема слишком деликатная, плюс ко всему, в ней границы очень размыты относительно того, что считать нормой, а о чём и подумать страшно. Здесь не будет единого мнения, как и не будет взаимопонимания. Условия задачи не равны для всех, поэтому не может быть одного верного решения. Для кого-то сама тема очень болезненна, кого-то наоборот влечёт сама возможность вкусить запретный плод. Здесь не нужно пытаться влезть в чужую голову и заставить думать иначе, быть свободнее и раскрепощённее... иначе это смахивает на какое-то самоутверждение типа - "вот я себе позволил, а вам слабо?"
Zep
23 окт. 2012 14:28
Страх свободыЛюди склонны опасаться доверять друг другу, в этом есть защитная функция, выработанная со временем - мы помним много случаев, когда доверие к кому-то оборачивалось для нас новой раной. Когда дело касается нашего брата инвалида, дело усугубляется комплексами. Их и у здоровых людей предостаточно, но мы для этих сорняков особенно благодатная почва. В самом деле, страх открыться другому человеку отягощается мыслями о том, что ты не таков, каким должен быть, у тебя есть недуг, а уж раз ты не таков, как все, то тебя и не примут, ты будешь отвергнут. А это больно. Человек, как ни крути, создание социальное, он не может быть совсем один. Человеку нужен человек. Но, кроме страха быть отвергнутым, одному из этих людей (тебе, мне) для устройства своей жизни мешает чувство вины за свою "неполноценность". Я беру это понятие в кавычки, потому как оно очень расплывчато и разные люди могут включать в него разные параметры. Парадокс, но в своих мыслях человек... а впрочем давайте я буду писать этот текст от своего имени, так будет удобнее. В своих мыслях я воспринимаю свою неполноценность, как ограничение свободы того, кто рядом со мной. Я говорю в первую очередь не о маме и папе, а о женщине или мужчине, которые рядом, хотя мысли эти в целом относятся ко всему обществу, так что даже когда мы говорим об отношении человека с человеком, мы говорим об отношении человека с обществом (мы ведь его дитя, верно?). Когда я понимаю, что могу ограничить ее (его) свободу и чувствую из-за этого вину; когда я боюсь, что она (он) не примет меня из-за того, что я не подпадаю под общие стандарты полноценности по каким-либо из параметров, и потому она (или он) меня отвергнет и сделает мне больно, - все это приводит меня к заключению, что я не создан для тесных отношений, не способен на них и, может быть, даже не имею на них права. Я сам отгораживаю себя стеной от других людей. На половину защитной, на половину сдерживающей. Я начинаю создавать для себя установки поведения, которые должны минимизировать боль, которую мне могут причинить, и чувство вины, которое рождает моя "неполноценность". И тогда, начиная разговор о том, что общество шарахается от таких, как я, ведет себя неадекватно, не правомерно ли спросить: это происходит оттого, что я сам веду себя с собой неадекватно? Может быть, я с самым близким себе человеком - с самим собой - держусь так, словно он мне чужак и вообще о нем есть кому позаботиться и без меня? Отвергая себя, могу ли я сомневаться в том, что буду отвергнут другими? Или у меня еще есть шанс, что кто-то расслышит меня через мои стены?
розочка
23 окт. 2012 17:23
Страх свободыЧеловеческая психика-штука очень тонкая! Сомневаться, можете и будете,до тех пор, пока не начнете бороться с собой, не научитесь понимать себя! Короче, нужно работать над собой!
Шанс конечно же есть! Нужно просто начать относится к себе проще, полюбить себя! Тем более, если у Вас есть желание найти друзей, вторую половинку и т.д. ...
Zep
24 окт. 2012 19:46
Страх свободыО, золотые слова!
Знаете, борьба - это сопротивление, противоречие. А внутри и так полно противоречий, особенно между желанием любить и быть любимым с одной стороны и страхами и чувством вины с другой. Боюсь, если начну с чем-то из этого бороться, то моральное перенапряжение просто не даст смотреть на вещи трезво. А это очень важно!
Знаете, я вот не считаю, что есть храбрые или трусливые люди. Нет, существуют, конечно, склонности к тому или другому (к другому особенно!), но наряжать человека в характеристику "трус" - это чаще всего перебор (хотя случаи патологии описаны)) ). Страх чаще всего связан с отсутствием знания по рассматриваемому предмету, непониманием его природы или нежеланием ее понять. В легкую могу поверить, что сцена из "Человека с бульвара Капуцинов", когда при показе знаменитого фильма о прибытии поезда зрители испугались, что он их сейчас раздавит и пустились кто куда, - имела место в реальности. Когда человек понял, что такое кинематограф, он перестал чувствовать опасность в движущихся картинках. И мне кажется, страх быть непринятым и отвергнутым, страх быть обузой, вина по этому поводу - из той же оперы.
Если подумать - чем я на самом деле буду рисковать, когда меня не примет и отвергнет другой человек? Наши пути просто разойдутся - если, конечно, мне хватит разумности не цепляться за безвозвратно потерянное. Что еще? Может быть страх потерять? Но не отпустив старое, я не обрету нового. Окружающие будут показывать на меня пальцем и смеяться неудаче? Страх осуждения? По-моему, у них самих столько проблем, что я ничем не хуже их, плюс - даже если они найдут лишнее время на это бессмысленное занятие, то я буду иметь все основания рассмеяться им в ответ. Верно? Тогда что еще? Мои личные душевные муки? Хорошо, но я - человек, а не полено, и если природа наградила меня способностью различать вкус сладкого и горького, разумно ли считать, что горечь - нечто неестественное в нашем мире? Мои страхи в сущности напоминают страхи ребенка, я когда-то жутко пугался шума подъезжающих вагонов метро в подземке. Не настала ли пора вырасти?
У всех нас есть это желание! И я не боюсь говорить за всех, потому что такова природа человека. Но мне не только обидно, что многие выбирают бороться против своей природы, ставя запреты, но порой меня это даже злит. Грешен.
розочка
24 окт. 2012 22:12
Страх свободыМного вопросов и противоречий... И они есть у каждого: у кого то больше, у кого то меньше. Вы загоняете себя в тупик.Боясь,что моральное перенапряжение просто не даст смотреть на вещи трезво. Поэтому нужно, в первую очередь, перестать бояться себя!
Да, у всех есть такое желание!
Вы не правы, что злитесь на всех! Потому что, все мы разные: характерами, нравами, взглядами на жизнь! Каждый выбирает для себя,что ему делать и как ему жить! Вы думаете,что если многие выбирают бороться против своей природы, ставя запреты, то от этого Ваши беды(противоречия и т.д.)?
P.S. Если ошиблась, извините
Zep
25 окт. 2012 00:25
Страх свободыДа, вы немного ошиблись, но это ничего страшного) Нет, мои беды - это результат моих собственных поступков, это моя мера ответственности. И, конечно, я не только ни в чем не обвиняю окружающих (ну или по крайней мере стараюсь не преувеличивать их роли), но и не злюсь на общество или какую-то его часть за свои невзгоды. В моих сообщениях речь в общем-то идет не обо мне, а о той системе восприятия, которая к моему искреннему сожалению (и именно это побудило меня открыть тему и писать от своего имени) укорена в головах некоторых людей. Я буду рад, если кто-то посмотрит в зеркало и засомневается в том, что делает, потому что вы правы, - бояться себя это ни что иное как загонять себя в тупик. Мне это знакомо, мне знакомы все эти противоречия, когда есть острое желание, но не менее острый страх, который тебя оцепеняет. Но со временем ты понимаешь, что все эти страхи - не более, чем иллюзия. Они как карточный домик, дунь и развалится, нужно только пристально в них вглядеться, а не бегать от них и прятаться за стенами отчуждения. Конечно, разговорами на форуме сложно врачевать чью-то душу, человек приходит к этим вещам только на основании собственного опыта. Но я думаю, если мы будем разговаривать о потаенных страхах, комплексах и прочих подобных вещах, это как минимум ни для кого не будет представлять опасности, а как максимум возможно заставит кого-то сдвинуться с мертвой точки. Признать свои права - не конституционные, а моральные. Признать естественность и неподсудность своих желаний. А суд нам один и самый страшный - мы сами) Слова Христа "не судите, да не судимы будете" обращены не только к человеку, который судит другого, но возможно в не меньшей степени к тому, кто судит самого себя. А Христос, думается, был по-мудрее многих из нас
Я продолжу, но не сейчас. Поздний час...
tau
25 окт. 2012 00:43
Страх свободы"Быть свободным — значит, помимо всего, не быть рабом собственной логики"
(с) Монтерлан.
розочка
25 окт. 2012 18:15
Страх свободыЯ рада, что я ошиблась
Вот и я о том же...
Что то я пока не увидела, желающих написать о своих страхах, комплексах и пр. ... Уж лучше, сходить на приём, к хорошему психологу или поговорить по душам с хорошим, понимающим человеком тет-а-тет, который даст совет. Это - моё мнение
Tixaja
29 окт. 2012 14:33
Страх свободыЛюди вообще склоны,опосаться. И как вы уже высказывались ранее, склонность человека к опасению основана на "страхе". Этим словом я называю все возможные форма сомнения, связвнные с жизнью человека. Независимо: отношения это или другие жизненные достижения.
И человек не способен победить, тот самый фактор страха, то он остановиться перед любыми возможными достяжениями.
Задумываясь порой над тем почему люди с инвалидностью способны достичь большего чем здоровые физически, прихожу к мысле о том что видимо этот пункт победы над собственным страхом у них преодалён рание.
Но это не касаеться всех поголовно. И видимо здесь дело совершенно не в физическом здоровье или инвалидности а во внутреннем стержне человека в его внутренней свободе.
Zep
29 окт. 2012 21:49
Страх свободыЯ думаю, процент победивших страх среди инвалидов и здоровых примерно одинаков, разница между первыми и вторыми сильно преувеличена - и те, и другие homo sapiens, хотя и среди первых, и среди вторых почему-то находятся те, кто не хочет этого признавать))
Просто некоторых очень рано прижимает к стенке, и тут уже хочешь не хочешь - будешь перешагивать через страхи. Потому что иначе - будешь по этой стенке размазан. Кстати в размазанном состоянии тоже можно жить и ждать, когда придет хирург, который тебя соберет по кусочкам. А хирург все не приходит...
розочка
31 окт. 2012 19:37
Страх свободыВот именно! Все зависит от самого человека! Каждый решает для себя, как ему жить!
Анчар
01 нояб. 2012 13:30
Страх свободыСвобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.
Наш выбор диктуется ограниченными физическими возможностями.
Zep
01 нояб. 2012 14:43
Страх свободыА если конкретно, то о чем вы?
Анчар
01 нояб. 2012 14:54
Страх свободыА Вы?
Zep
01 нояб. 2012 15:02
Страх свободыОб отношениях между людьми. Между человеком и человеком и человеком и обществом. Одного человека можете заменить на инвалида, при желании.
Анчар
01 нояб. 2012 15:15
Страх свободыТак чем Вас не устраивает мой ответ - тем, что он более локоничен Ваших измышлизмов?