/ Форум / Общество / Личные взаимоотношения

Мерси всем ответившим (персонально - Форвен и Мыши). Жаль что не узнал мнение Бубрика...

Тема не закрыта, но после некоторых постингов
становится ясно, что такое знакомство более чем невероятно. Здоровый который пытается всего то навсего в меру своих способностей привлечь внимание инвалида уже на дальних подступах трактуется как угроза. А если принять во внимание мнение Форвен рискует вдруг огазаться подлецом, пытающимся соблазнить человека который первый раз за пол года выбрался на улицу.
Естественно, что в ответ на самый невинный вопрос он получит в глаз костылем и заречется на всю жизнь знакомится на улице. Боже, неужели на свете сужествует столько зла?

Настолько интересно было читать, что не могу не поучавствовать в дискуссии.
На сколько я понимаю, каждый отстаивает весомомость своего жизненного опыта - попробую и я поделиться своим.
Вы, конечно, слышали такую притчу: "Один странник подходя к городу спросил у местного жителя, какие люди его населяют, при этом заметив, что местность, откуда он идет, заселена бандитами, убийцами и т.д. На это местный житель ответил, что в его городе живут такие же хулиганы. С другим странником в этом же городе произошла та же история, но с точностью до наооборот - в городе жили добрые люди - такие же, как и там, откуда пришел второй странник."
Наверное, нас окружают те люди, общение с которыми мы заслуживаем, причем, и хорошие, и плохие являются стимулом к саморазвитию. Т.о. - изменись сам и мир изменится вокруг тебя.
Спасибо.

Согласен, ключевое слово жизненный опыт.
Именно он и заставляет дуть на воду и не видеть за деревьями леса.

Пока отсутствует Форвен (к слову, ежели она здесь появится, произойдет это никак не раньше первой декады июня), позволю себе порезвиться на ее поле и поучаствовать в теме.

Итак, уважаемая(ый) I-love-you, вы считаете, что «нас окружают те люди, общение с которыми мы заслуживаем, причем, и хорошие, и плохие являются стимулом к саморазвитию. Т.о. - изменись сам и мир изменится вокруг тебя." Ой, какая уязвимая позиция. Сразу приведу максимально жесткий пример: девочки-подростки, с которыми "дружил" Чикатило. Они что, заслуживали того, что получили? Или они были готовы видеть в человеке только самое плохое, и поэтому на самое плохое и нарвались? Скорее, наоборот. Их виной (к которой было бы применимо слово «заслуживали») их доверчивость не являлась, но ни к чему хорошему не привела. Нет, уважаемый собеседник, вы не правы. Зло объективно и от качества «воспринимающего» не зависит. Еще аргумент: представьте себе, что вы начинаете общаться с «хорошим» человеком и ждете от него пакости. Он от этого станет «плохим»? Не думаю. Обидеться может, это да, а вот пакости не сделает. А если вы начинаете общаться с «плохим», то ваше «ожидание хорошего» может сработать в любую сторону: и усовестить «плохого», и, наоборот, развязать ему руки. Если вы готовы рисковать, то уж, пожалуйста, не делайте этого с закрытыми глазами. Во всяком случае, «перевоспитание злодея», на котором так ведутся юные девушки, чаще удается в женских романах, чем в действительности.

Эйзенхауэр, у меня от высказываний Форвен сложилось ровно обратное впечатление. Началось-то все вполне конструктивно, с обсуждения, КАК знакомиться. Что подлецы действительно бывают, это житейский факт и не тема для спора, чесслово. Просто она, если я правильно понимаю, высказала достаточно очевидную и банальную мысль, как люди должны себя вести, чтобы нечаянно не сделать друг другу гадости. И то, что Васаби начал отстаивать право другой стороны на то, чтобы эти гадости делать вполне сознательно и чтобы при этом подлецом не называться… кто бы другой так выступил – я бы сказала, что удивлена и даже где-то шокирована. А так – нет. Не скажу.
Кстати, одному вполне здоровому мужчине удалось завоевать мое доверие, и костылем в глаз он при этом пока ни разу, тьфу-тьфу, тьфу, не получил…

Васаби.
«2. Люди не потому обманывают других, что они такие плохие, а просто склонны обманываться сами, выдавая желаемое за действительное.
3. Надо уметь различать, быть снисходительным и контролировать сердечные приступы головным думанием.»
«Не надо было быть дурой»
«объяснение глупости»

Ну-ну. Итак, имеем следующую ситуацию. Некий господин Х обманывается по поводу силы собственных чувств к девице Y. При этом, вероятно, из контекста следует предположить, что он здоров, а она – инвалид. Так? Получается, что, по мнению Васаби, эта девица, чтобы в итоге не оказаться дурой, должна «уметь различать» и «контролировать сердечные приступы головным думанием». Таким образом, она должна действовать по одной из четырех возможных стратегий:
- чтобы различать сердечные чувства и побуждения господина Х, КОТОРЫЕ ОН САМ РАЗЛИЧИТЬ НЕ МОЖЕТ, она должна быть мощным психоаналитиком-телепатом с возможностью глубокого погружения в подсознание господина Х, либо:
- она должна изначально предполагать, что «все мужики сволочи» и верить им нельзя, поэтому, как только возникает сердечное желание поверить, его надо охлаждать с помощью этой полезной мысли, либо:
- она должна изначально предполагать, что раз она инвалид, а он здоровый, то с его стороны никакие серьезные и честные чувства невозможны, и опять-таки охлаждать сердечные порывы; либо:
- она должна повести против господина Х информационную войну. Досконально выяснить все о его прошлых романах и чем они закончились, рыться в его бумагах, волочь его за шкирку знакомиться со своими родителями, с первой же встречи задавать лобовые вопросы типа «дорогой, а каковы твои намерения?» «а когда ты определишься, собираешься ты на мне жениться или просто поразвлечься хочешь?» и т.д.
Нет уж. Лично мне намного больше симпатичны мужчины, которые способны сами отвечать за свои поступки и которым действительно можно доверять. Впрочем, это дело вкуса.

Кстати, Васаби, вы всегда так забавно прокалываетесь на борьбе за взаимное уважение и снисходительность (при условии, что снисходительность с уважением вообще совместима). А именно: горячо отстаиваете права условного подле… человека с весьма сомнительными поступками «быть другим» и чтобы никто не смел называть его «подлецом», но при этом спокойненько приклеиваете условной жертве (виноватой разве что в излишнем доверии любимому человеку) определение «дура»… Что и говорить, очередной образец логичности и благородства речей…

На форуме прозвучала фраза "правила игры".
Итак, нужно ли к примеру девице, быть продвинутым телепатом или обладать в совершенстве методом дедукции, что бы установить для себя, является она участником игры, или её держат просто за болванчика. В первом случае она может решать всё сама. Во втором случае, никакого активного процесса от неё не требуется, в том числе и процесса думания. Девочка, покажи мне дорогу к станции. А у тебя родители дома? Неужели даже у самого наивного человека не звенят все колокола тревоги, когда незнакомые люди задают такие вопросы? А инвалиды на мой взгляд, с таким вот тестом на болванчика сталкиваются достаточно часто.

Да я и сам забавный...

Специально для заразы малой.
1) О соломенном чучеле
Другая форма передёргивания (diversion) называется аргумент соломенного чучела (straw man argument). Эта ошибка встречается в дискуссиях, когда кто-нибудь из участников искажает позицию оппонента, обычно переформулировав её в слишком упрощённой или экстремальной форме, а затем опровергает искажённую, а не реальную, позицию. Представьте, что вы - студент моего курса, и вы приходите ко мне с предложением уделять больше времени обсуждениям на занятиях. Я совершу ошибку соломенного чучела, если отвечу: "Я не хочу отдавать всё время занятий на пустые и бессмысленные разговоры, иначе никто ничему не научится". Это прекрасный аргумент против того, чтобы уделять всё время занятий на пустые разговоры, но ведь вы предложили-то не это. (Если вы изобразите этот пример в виде диаграммы, вы увидите, что он совпадает по форме с ошибкой передёргивания). Аргументы соломенного чучела обычно появляются в эмоциональных дискуссиях на сложные темы. Их легко найти в политических дебатах, а также в ссорах между друзьями и любовниками.
© David Kelley, The Art of Reasoning.

2) Великолепная афера.
Фильма такая есть. С Николасом Кейджем. Там где его разводят по полной программе, оставляя без денег, недавно обретенной дочери (от бывшей жены), его предает лучший друг и в довершение картинки все его планы на новую жизнь, которые он так старательно строил, накрываются одним местом.

И тем не менее, всем этим людям, которые наверно подлецы, мерзавцы и негодяи, аферисты и вообще преступники и тюрьма по ним плачет, стоит сказать спасибо, потому что они действительно помогли герою, которого играет Кейдж. Такие вот странные повороты иной раз приключаются...

Извините, если кому-то придется перечитать азбучные истины, изложенные в моей интерпретации ...
Обычно тот, кто хочет подловить другого, сам попадает в свою же ловушку. А что делать ...
Уважаемая "зараза", попробуем для начала развить Вашу мысль и ответить на вопрос , кто виноват, в случае, когда уходит из жизни новорожденный ребенок (внешней причиной может быть болезнь, неисправность машин и механизмов, невнимательность родителей, несчастный случай, скажем удар молнии и пр.), или, когда ребенка убивают в утробе (аборт) вполне добропорядочные мамаши. Используя человеческую логику можно, пожалуй, и накопать виновных где угодно, только не среди самих жертв. Но есть и другая логика ...
У всех на слуху библейский сюжет о том, как Ева отведала плоды с древа "познания Добра и Зла", да еще и Адама накормила, при этом проигнорировав плоды с древа "познания Любви". С тех самых пор человеский род был изгнан из рая на грешную землю и стал жить во грехе.
Философия борьбы Добра и Зла мешает людям жить счастливо и гармонично. Как ни странно это звучит, но когда левая рука увеличивает количество Добра - правая делает тоже самое с количеством Зла, увы.
Т.о. очень может быть, что Любовь очистит человека и поднимет его до уровня Творца, т.к. Любовь изначально божественная категория, а не человеческая. Видимо именно к познанию Любви нужно стремиться, а уж если случаются неприятности по жизни, значит, ищем не там ...
Спасибо.

Обычно тот, кто хочет подловить другого, сам попадает в свою же ловушку.
Осмелюсь, рискуя попасть в немилость у создателей форума, напомнить I love you другой сюжет, о строительстве в Вавилоне. Очевидно с того времени люди зацикленные на религии пользуются не только другой логикой, но и другим языком, обычным непродвинутым недоступным. Хотя насчет рук и что какая увеличивает...
Но если это вам строить и жить помогает.

Уважаемый Eisenhauer, о случаях, описанных вами , это насчет "дома ли родители" и "дороги к станции", я не упоминаю - тут все ясно и бесспорно. Речь-то скорее о другом, о более-менее мирном, отнюдь не криминальном случае, когда обнаруживается... гм... совершенно разная точка зрения сторон на то, что есть "правила игры" и "порядочность". Вот как вы думаете - как именно девушка может убедиться, что ее "держат за болванчика", если она не стервозна по натуре, если она боится обидеть подозрением или чересчур настойчивыми расспросами человека, который ей нравится и которого она априори считает порядочным? Ведь, вы понимаете, у большинства молодых девушек в голове не укладывается тот простой факт, что нормальный, приличный мужчина, не маньяк, не откровенный подонок и пр. и пр. может вот просто так, хладнокровно, рассматривать ее доверие и ее отношение как игрушку. Как корм для собственного самолюбия. Как средство еще раз похвастаться перед друзьями или перед самим собой собственной неотразимостью. (Нет, женщины такой породы тоже бывают, не спорю.) И что даже ее бОльшая уязвимость, связанная с инвалидностью, его не остановит. В такую пакость просто не верится, пока не столкнешься лично или на примере хороших знакомых.

Уважаемый «I love you»,
«Используя человеческую логику можно, пожалуй, и накопать виновных где угодно, только не среди самих жертв. Но есть и другая логика ...
У всех на слуху библейский сюжет о том, как Ева отведала плоды с древа "познания Добра и Зла", да еще и Адама накормила, при этом проигнорировав плоды с древа "познания Любви". С тех самых пор человеский род был изгнан из рая на грешную землю и стал жить во грехе.»

Так, стоп. Давайте не путать понятия «первородного греха» (кстати, по православным понятиям это скорее болезнь, чем вина) и понятия вполне конкретных поступков вполне конкретных человеков. Какие-то из этих поступков содержат в себе вину, какие-то нет. Если человек пьяным сел за руль и кого-то сбил или сам разбился, вы же не будете кивать на первопричину зла в мире? Конечно, всякие житейские коллизии обычно сложнее, иногда можно однозначно сказать, кто виноват, иногда нет, иногда виноваты оба, иногда третьи лица, иногда и вовсе никто... но общий принцип, что одни поступки можно совершать, а другие – нет, останется. Это раз. Дальше, если человек делает что-то плохое, последствия могут аукнуться либо ему самому, либо кому-то другому. Отсюда вывод: не всякий человек при жизни получает по заслугам а то, что он сделал плохого, и не всякий страдающий человек страдает именно из-за своего зла. Поэтому принцип «поступай хорошо, и ничего плохого с тобой не случится, а если случилось, то сам виноват» в этой жизни работает далеко не всегда. Это два. И, к слову сказать, что это за «древо познания любви» (в Библии же вроде говорится о Древе Жизни) и откуда вы делаете вывод, что Ева им пренебрегла?

А) "Другая форма передёргивания (diversion) называется аргумент соломенного чучела (straw man argument). Эта ошибка встречается в дискуссиях, когда кто-нибудь из участников искажает позицию оппонента, обычно переформулировав её в слишком упрощённой или экстремальной форме, а затем опровергает искажённую, а не реальную, позицию. /.../ Аргументы соломенного чучела обычно появляются в эмоциональных дискуссиях на сложные темы. Их легко найти в политических дебатах, а также в ссорах между друзьями и любовниками."

Вообще-то, я довольно старательно придерживаюсь именно тех аргументов, которые вы высказываете, и оспариваю именно их. Другое дело, что иногда я пытаюсь более точно уяснить позицию оппонента, для чего прикладываю его систему аргументов к упрощенной для наглядности ситуации и переспрашиваю: вы это имели в виду? А вот эти следствия из ваших же аргументов для вас очевидны?
Кстати говоря, некое взаимонепонимание того, что люди на самом деле подразумевают под своими аргументами, происходит всегда. В нормальных дискуссиях первое, что делается после формулировки проблемы - это как раз выяснение терминов и понятий. А вот у вас другая тактика: вы страетесь опровергать чужие позиции, как можно менее четко формулируя свои собственные, чтобы быть менее уязвимым для возражения и чтобы всегда можно было принять оскорбленную позу, когда кто-то что-то за вас якобы додумал или посмел предположить, что вы имели в виду. Ну-ну.

Б) "Там где его разводят по полной программе, оставляя без денег, недавно обретенной дочери (от бывшей жены), его предает лучший друг и в довершение картинки все его планы на новую жизнь, которые он так старательно строил, накрываются одним местом. И тем не менее, всем этим людям, которые наверно подлецы, мерзавцы и негодяи, аферисты и вообще преступники и тюрьма по ним плачет, стоит сказать спасибо, потому что они действительно помогли герою.Такие вот странные повороты иной раз приключаются."

Фильм не смотрела, поэтому степень преступности и негодяйности противников главного героя не представляю. А что вы по сути-то сказать хотите? Что если человек из чужой подлости сумел выбраться благополучно и даже что-то полезное для себя извлек, то подлость - уже не подлость, а сплошная благотворительность, и подлецам еще спасибо надо сказать? То есть, если я поранила руку ножом, а потом рана зажила, то это значит, она зажила из-за "целительной силы", заключающейся в ноже? Бред какой.
...А вообще, я невольно представила себе внутреннее состояние такого вот условного подлеца, который, допустим, сделал кому-то подлость, но при этом нечаянно переменил жизнь своей жертвы к лучшему, и который вот этим нечаянным благодеянием оправдывается перед самим собой за свою подлость. Причем не тихо и пристыженно радуется, что судьба исправила его дурной поступок, а именно что себя оправдывает и подлостью своей гордится. Вообще, такого человека моно только пожалеть. Знаете, такая страшненькая жалость пополам с ужасом и брезгливостью. Это же как надо свою жизнь исковеркать, чтобы искать самооправдания НАСТОЛЬКО причудливым способом..

Что вы паритесь? Я на коляске специально выезжаю с девушками познакомиться! Прошу помочь а там завязываю разговор. Многих привлекает инвалидность!

Илья... То есть как - привлекает инвалидность..? :ооо Я думала, привлекать должны какие-то человеческие качества, при первом знакомстве это остроумие, умениее поддержать беседу, обаяние...
Вот уж не знаю, но как-то при знакомстве особого внимания не обращала никогда, на то, инвалид человек или нет. Единственным фактором, который отталкивал от юноши, всегда была только его непроходимая тупость. И тут уже состояние здоровья роли не играло...

Ну кого=то рпивлекают блондинки, кого-то шатенки. Кто-то предпочитает худых, кто-то полненьких. А кто-то - инвалидов. Вот у меня встает только на девушек-инвалидов. Со здоровыми не так возбуждаюсь.

СвечаНаВетру, понимаешь, если у человека явная инвалидность, то есть сильные дефекты в опоро-двигательной системе, как тогда если этого девушки боятся или считают, что общаться больше чем дружески нельза

Я только "за" за такие знакоства и не вижу в этом ничего плохого, было у меня несколько случаев

Позвольте и мне выразить восхищение, вашему умению расставить всё на свои места.
Единственно что мне хотелось бы добавить, так то что лишь случай может решить, станет ли такого рода знакомство достоянием криминальной хроники или нет. Мотив один и тот же, у сексуального маньяка и у обычного подлеца. Этот мотив власть над человеком, девушкой. Разница заключается только в средствах. Либо это нож и веревка как у Чикатило, либо цветы и нежные слова. Общность этих случаев, заключается ещё и в том, что и тот и другой рассматривают девушку только как средство удовлетворения своего тщеславия, либо физиологических потребностей. Вот это отношение может и должно служить своего рода лакмусовой бумагой.

Никого не хочу учить, а тем более винить в чем-либо. Но высказаться почему-то по-прежнему хочется. Я излагаю всего лишь еще один ошибочный взгляд на жизнь только для того, чтобы пообщаться с вами, т.к. именно желание общаться подтверждает, что мы друг другу просто необходимы, пока мы не познали Любовь и не обрели Бога.
Вообще-то я не религиозный человек, но верующий, как, впрочем, и все остальные люди (атеисты в т.ч.). Если не ошибаюсь, в библии сказано, что Адам и Ева познали Добро и Зло, съев с одноименного дерева плодов, т.е. поделили единый мир на части. В этом состоял их грех, а все остальное - всего лишь производное от него. Мы живем в мире непонимания именно по этой причине, т.к. слишком заняты своими переживаниями и проблемами и думаем, что именно наше понимание истинное, а как же иначе - ведь мы его чувствуем на своей "шкуре".
По поводу дерева Жизни информации очень мало. Сказано, что плоды его дают бессмертие, но были проигнорированы Адамом и Евой, видимо потому, что плоды с дерева Познания Добра и Зла были просто-напросто приятнее и вкуснее.
Предположу, что поскольку Бог создал мир (жизнь), что Бог - есть Любовь, что жизни без Любви не существует, то жизнь - это и есть Любовь (извините за примитивизм).
Предположу так же, что мир был сотворен Богом цельным и гармоничным, и если человек воспринимает его несовершенным и несправедливым и хочет усовершенствовать на свой манер, то только по причине своей несовершенности.
Я не оправдываю одних несовершенных людей перед другими, а призываю "противостоять" друг другу, сохраняя Любовь в душе, в т.ч. и к "отморозкам". Вполне возможно, что тогда и противостоять не потребуется - будем дружить.
Спасибо.

Мне кажется, что товарищу собеседники и не нужны.