Ответ для straz:
Порой опыт плохой помощник. Если бы ребёнок знал в самом начале, что жить больно- глядишь, и передумал бы рождаться- а так, ПРОБУЕТ. А мы, умные и взрослые, смотрим на него и замираем от его... смелости?
Enki08 янв. 2005 21:18
...
Все мы прежде всего Люди, и все имеем право выбора своей дальнейшей судьбы.
И выбор этот стоит не только перед инвалидом, стоит или нет вешать бремя своего несчастья хрупкие плечи женшины (я о ситуации Ж-здорова, М-инвалид), да, мужчина защитник и кормилец семьи, да ему нелегко, да и мягко говоря неприятно чувствовать себя зависимым, от кого-то. Оттого и начинаются эти сомнения - "испорчу ей жизнь....", но как? Неужели об этом должен решать кто-то кроме нее самой? Неужели она может настолько заблуждаться? Или она делала это всего лишь из принципа (чтоб не показаться слабой?) не думаю. Она такой же человек, с правом выбора, и если уж ей стало бы действительно тяжело, разве не сказала б она об этом прямо? А тут получается, что она как робот будет
гробить свою жизнь? И не более? Или все же здесь над чувствами взяла верх мужская гордость. И опять же сколько людей столько и судеб, почему один случай должен стать эталоном.
Выбор, это и для здорового не простой шаг. И прежде чем что-то решить приходится 50 а то и 100 раз все взвесить.
Да хотя бы согласившись на такой шаг приходится испытать и большую ответственность. А не разрушит ли она своим появлением счастье любимого человека? Не получится ли, что дав обещание быть с ним всегда, через какое-то время поймет что не может так жить? А мнение родных, друзей? А родители любимого человека - если ты входишь в его семью, то отвечать за свои решения и поступки будешь и перед ними
тоже. А элементарный вопрос продолжения рода, дети? А их воспитание? Работа, квартира, деньги. Да много еще чего...
Неужели вы полагаете что физически здоровый человек пожелав соединить свою жизнь с инвалидом не задумывался над этим. Просто заявил Хочу. И дальше трава не расти?... И точно так же у него возникает страх, испортить дорогому человеку жизнь - например чрезмерной заботой. или наоборот неумением позаботиться о любимом...
Ведь действительно, наверное не в жертвах тут дело. А в страхе совершить роковую ошибку, принять неверное решение.
И не важно это пара инвалид-здоровый, или инвалид-инвалид, или здоровый-здоровый. Не это главное.
В жизни всегда приходится стоять перед выбором и всегда рисковать. Кто назовет хоть одну пару на определенном этапе не столкнувшуюся с риском выбора? А причин риска - сотни, а то и тысячи. Сколько, кажется идеальных пар распадаются не выдержав простой проверки бытом? И никто, никогда не застрахован от изменения ситуации. Всегда остается риск даже здоровой паре оказаться в категории инвалид-здоровый.
Алкоголь, наркотики, ДТП, темный подъезд, да мало ли... что ж вообще отказаться от создания семьи? Да хотя б посчитайте сколько разводов, а семей где кто-то из супругов просто уходит найдя себе любовь на стороне. Дело тут не в проблемах, а в том, чтоб 2-м дюдям было хорошо
вместе, без склок, без скандалов, без эгоизма.
Ну а если уж свела судьба 2-х людей пусть и очень разных, то только от них зависит смогут ли они быть и дальше вместе.
Мне кажется необходима прежде всего открытость и честность этих людей друг перед другом. Не строятся тут романтические замки, а проверяется крепость чувств. Или лучше заранее зажмурить глаза и заявить что сдаюсь? А потом всю оставшуюся гадать а что было бы...
Представьте на минуту что вам диктуют будущее, за вас решают что хорошо, а что плохо, что принесет счастье, а что боль. ... С детства решают кем будете, за кого выйдете (женитесь), сколько будет детей и как их назовут.... Неужели вы ни
разу не задумаетесь, а действительно ли есть только этот путь? А если вы не будете при этом счастливы, кого будете винить? Уж лучше пробовать, бороться, и если не удастся, если один из партнеров скажет,
"все, я так жить не могу" - вот тогда найти силы и уйти. А не лежать на кровати и рисовать себе будущее. Нет, будущее складывется не из мечты а из поступков. А советы, чужой опыт - конечно необходимы, и к ним необходимо прислушаться, но это тут столько прозвучало историй, причем
совершенно противоположных, что как повернется все именно у этой пары никто кроме них решить не может. Надо хотя бы попытаться.
Enki08 янв. 2005 21:39
И еще...
Насчет самостоятельности в жизни...
Я не знаю, брать ситуацию "инвалидов" вообще, действительно, наверное слишком непросто, но и не нужно, давайте конкретизируем, положим в данной ситуации - этот человек твердый характером, ответственный, да, инвалид, но сам обеспечивает себя и родных, работает, трезво смотрит на жизнь, и не строит воздушных замков. Да, физические ограничения, коляска, но есть золотые руки и светлая голова. Ему не нужны няньки, он способен сам постоять за свое будущее за себя и за иех кто рядом.Но почему он от него тогда должен отказаться? Или его удел теперь затворничество и одиночество? При том что он любит и любим?
Маркиза08 янв. 2005 23:32
Лучшая доля и лучшая долька
Ответ для всех:
Itsme:
А не правильнее ли желать самому дорогому своему человеку лучшей доли?
"Правильнее". Будем желать "здоровым" не себя, а "лучшей доли". Мы, инвалиды, "худшая доля"... Давайте желать себя... инвалидам. И вообще - давайте будем жить с теми, кого нам... не жалко?..
Sonya08 янв. 2005 23:37
Лучшая доля и лучшая долька
Ответ для Маркиза:
:браво
Маркиза09 янв. 2005 00:40
Мужские страхи и статистика
Ответ для Вячеслава:
Вячеслав я имею ввиду пару мужчина-инвалид женщина здорова, это прикрытие собственного страха, что женщина не получит всего того, что она могла бы получить, свяжи она свою жизнь со здоровым мужчиной.
Я поддерживаю необходимость отдельно говорить о ситуации, когда в "неравной" паре инвалид женщина, а не мужчина. Более того, мой опыт показывает, что в паре, когда оба инвалиды, мужчина тоже чрезмерно комплексует, что "женщина не получит всего того, что она могла бы получить, свяжи она свою жизнь со здоровым мужчиной". Я 2 раза была замужем за мужчинами на инва-колясках, устала, в частности, и от этого мужского "комплекса неполноценности". И это одна из причин, почему я уже (в каком-то смысле) шарахаюсь от мужчин-спинальников, почему я хочу выйти замуж не за мужчину с такого рода инвалидностью. Хотя (по статистике) мужчины-спинальники гораздо чаще женаты (и жены инвалидности не имеют), чем женщины-спинальницы замужем. Среди моих знакомых есть замужние женщины с инвалидностью (мужья у них без инвалидности), вот только они почему-то не спинальницы (дцп, миопатия, артрогриппоз). Если женщины-спинальницы замужем, то у них мужья тоже спинальники или шейники. Среди моих знакомых почему-то так.
Я не знаю, легче ли здоровому мужчине с женщиной, у которой инвалидность, чем мужчине, у которого инвалидность, со здоровой женщиной. Но мне с мужчиной без инвалидности легче и физически, и психологически. В сексе. В быту не всегда.
Исправлено: Маркиза 09 янв. 2005 00:46
Фефа09 янв. 2005 00:42
будем жить с теми, кого нам... не жалко...
Ответ для Маркиза: Это очень смешно..!
Маркиза09 янв. 2005 01:01
Женские страхи
Ответ для LMA:
LMA А что, женщина не может
бояться? Или им не привыкать "в горящую избу"?
Конечно, может бояться. Например, забеременеть. Чисто женский страх... Или "такой хороший - вдруг уйдет?" У разных женщин могут быть в чем-то разные страхи. Я говорю о себе...
Что касается "горящей избы"... там она чужая была вообще-то... изба горящая. А если тут намек, что мужчине нужна хозяйка в дом - мало какую женщину остановит этот вариант "горящей избы"))
Itsme09 янв. 2005 01:07
будем жить с теми, кого нам... не жалко...
Это ничего, что я снова сюда зашедши? А то, как я погляжу, Маркиза, очевидно наделенная недюжинной проницательностью, весьма успешно выводит логические заключения из сказанного...
Маркиза09 янв. 2005 01:14
Одинаковая проблема?
Ответ для INok:
INok Можно согласиться с людьми с одинаковой проблемой и нашедших друг друга.
Это Вы о чем? О том, чтобы оба, допустим, со спинальными проблемами? Со стороны (не вникая глубоко) я таких пар колясников немало видела (в санаториях). Но про свой опыт могу сказать - мы с Андреем вовсе не оказались "людьми с одинаковыми проблемами". У меня не было проблемы "на безрыбье и рак рыба, на безлюдье и спинальник муж", а вот у моего первого мужа оказался именно такой взгляд на нашу с ним совместную жизнь. Причем он никак не мог поверить мне, что я с ним не потому, что "здоровому не нужна". И никакая реальность не была для него аргументом - даже мои старые знакомые из числа здоровых, некогда мною отвергнутые, но пожелавшие остаться "в друзьях".
INok И еще хочу спросить достойны ли ваши будущие здоровые дети судьбы связанной с инвалидом? Даже если все будут счастливы, ведь у них будет выбор. Что скажите Вы.
Я скажу, что моему сыну 12 лет и я его родила, будучи на инвалидной коляске.
Исправлено: Маркиза 09 янв. 2005 01:23
Itsme09 янв. 2005 01:18
Сказка от SNY
В лучшие моменты, когда душа её летала, он не забывал напомнить ей, что он урод- а она в юбке. Обещал испортить ей жизнь- а она смеялась. Долго смеялась, лет 10.
Урод и есть. Потому что поддался этому-самому желанию быть счастливым, коим, по вашему мнению, обязан быть наделен всяк живущий. За что и расплатился. А Ей не летать надо было, а думать хорошенько, на что обрекает себя и его своей настойчивостью.
Маркиза09 янв. 2005 01:25
Утопия
Ответ для Itsme:
В том-то и дело, что не поддался...
Itsme коим, по вашему мнению, обязан быть наделен всяк живущий.
Но почему же? Некоторые успешно тренируются, воспитывая себя и окружающих на мысли "о, сколь глубоко несчастен инвалид..." "Поможите... сами мы не местные..." Ну, и так далее... Помогайте, мол, помогайте, но все равно у вас ничего не получится... Несчастье мое непреодолимо, болезнь моя неизлечима...
К тому же очень многим мысль "а ведь и человек с инвалидностью может быть счастлив" кажется явным признаком безумия... Так что покажите мне, пожалуйста, Ваших оппонентов - кто считает, что человек с инвалидностью может быть счастлив? Я их в Красную Книгу буду заносить поименно.
Ну, а тех, что считает, что люди с инвалидностью обязаны быть счастливы - Вы, осмелюсь предположить, выдумали)) Это явно утописты.
Исправлено: Маркиза 09 янв. 2005 01:37
NeOn09 янв. 2005 01:45
Утопия
Ответ для Маркиза:
Ну, а тех, что считает, что люди с инвалидностью обязаны быть счастливы - Вы, осмелюсь предположить, выдумали)) Это явно утописты.
Каждый Человек ХОЧЕТ и МОЖЕТ быть СЧАСТЛИВ, обязан слово конечно несколько навязывающее, но раз хочет, то пусть будет обязан!
Хватит классифицировать людей по признакам, этот может, это обязан, а вот этот ни-ни...
Да здравствует Абсолютная Свобода!
Маркиза09 янв. 2005 01:48
Женские страхи - 2
Ответ для Enki:
Enki Не получится ли, что дав обещание быть с ним всегда, через какое-то время поймет что не может так жить?
Есть и такой женский страх. При начале совместной жизни с мужчиной-инвалидом. Вот я не отношусь к женщинам без инвалидности, инвалидность у меня имеется. Но... Одна из причин, почему я хочу быть со здоровым, а не с инвалидом... Если вдруг не смогу, то со здоровым не так страшно расставаться. Особенно, если этот здоровый - моложе меня)) А насчет мужа-инвалида начнет совесть мучить (как это у меня уже было, когда я была замужем за Колей) - "ох, да как же... куда ж его теперь девать-то? отдать в хорошие руки?"
Enki С детства решают кем будете, за кого выйдете (женитесь)
У меня не с детства за меня решили, но в юности мне мачеха сказала, за кого мне выйти замуж - за инвалида. "Руби дерево по себе". От такого совета у меня было чувство огорчения, но я не знала, права мачеха или нет, пока у меня не появился свой жизненный опыт. Живут ведь пары "инвалид-инвалид", но это оказалось не для меня. С другой стороны - со здоровым человеком у меня был роман, хоть и многолетний, но ведь это не совместная жизнь... Так что мне пока что не с чем сравнивать. В общем, я согласна, каждый для себя в итоге решает сам.
Enki трезво смотрит на жизнь, и не строит воздушных замков. (...) Ему не нужны няньки, он способен сам постоять за свое будущее за себя и за иех кто рядом.
Ну прям герой. Романтический)) "он способен сам постоять за свое будущее за себя и за иех кто рядом". Ага. Он постоит. В очереди за хлебом... Если, конечно, "он трезво смотрит на жизнь, и не строит воздушных замков"...
Исправлено: Маркиза 09 янв. 2005 02:04
gerta09 янв. 2005 02:35
Женские страхи - ??
вспомнила свое замужество. я имею инвалидность с 15 лет, поэтому замуж вышла уже "в инвалидной коляске". муж мой был здоров. а "был", потому что развестись успели. прожили мы несколько лет и, знаете, причиной нашего развода никак уж не была моя инвалидность. была масса других причин, которые есть в ЛЮБОЙ семье.
моя ошибка в этих специфических для инвалида "женских страхах" была одна. я хотела быть "как все", ах так старалась иметь обычную семью! в итоге от этого героизма выдохлась сама, а усталось в отношениях - не самое лучшее.
и сдела свой маленький вывод. если выйду замуж второй раз, то только для создания своих, особенных отношений. да, я не такая как большинство женщин. ну и что? в своей специфике я всё равно интересна и в меру самостоятельна. и не буду больше героизмом заниматься. я ненормальна (в хорошем смысле слова), но я могу быть любима и желанна. так почему я должна отказываться от личного счастья?
Enki09 янв. 2005 08:03
Увидев пропасть, один представляет бездну, а другой мост ...
Ответ для Маркиза:
Почему ж сразу романтический? и почему герой? Этим я всего лишь хотела обозначить степень самостоятельности человека, его возможности, не более.
Потому как если в данной теме рассматривать категорию инвалидов вообще, то слишком много вариантов получается у каждого свои сложности.
Так может лучше не пытаться охватить всех сразу? Есть разница между человеком практически обездвиженным или ослабленым, человеком активно передвигающимся пусть и в коляске, тренированным с сильными руками, или ходячим? Я не говорю о других проблемах, в данный момент хотя бы это.
И в данном случае слова означали именно то, что человек самостоятелен. Да "Он постоит. В очереди за хлебом... " А что? и это необходимо. Или выражение "постоит за себя" означает победу в уличной драке? Ой, а много-ли здоровых там за себя постоят? Не знаю, для кого как, но для меня
выражение "постоит за себя " означает именно самостоятельность в действиях, может ли человек жить самостоятельно (один) или ему необходим постоянный уход? В какой степени он зависим от других. Но ведь тут мало просто физической активности. Важны и волевые качества человека.
И умение соотнести желаемое и реальное. Вот о чем речь.
"Живут ведь пары "инвалид-инвалид", но это оказалось не для меня." Вот и я о том же, у каждого должен быть свой жизненный опыт, дорожка усыпанная цветами для одного может оказаться тернистой для другого. У каждого свой путь. Но знаки (опасности) расставленные идущими впереди или уже прошедшими этот путь нельзя игнорировать. Для того и нужны ваши мнения и советы, как оптимистичные, так и говорящие о бесполезности усилий.
Павел Г.Лапин09 янв. 2005 11:40
Модерирование
Ответ для Маркиза:
Маркиза, вам предупреждение за отклонение от темы, а точнее увод ее в сторону. На всякий случай напоминаю, что обсуждение действий администрации нарушение правил, в том числе и размышления на тему почему было данное замечание.
Для остальных:
Пишите по существу. Распухших тем с разговорами обо всем и так достаточно. Учитесь использовать форум по назначению – обсуждение конкретной темы, а не для слива продуктов жизнедеятельности своего мозга.
INok09 янв. 2005 14:33
Одинаковая проблема?
Ответ для Маркиза:
У меня не было проблемы "на безрыбье и рак рыба, на безлюдье и спинальник муж", а вот у моего первого мужа оказался именно такой взгляд на нашу с ним совместную жизнь.
Я не это хотел сказать. Возможно, люди могут сблизиться, если у них, чего то немного будет общего( травма, ДЦП, ). Идеальный вариант, если они взявшись за руки решат бороться со всем вместе поддерживая и помогая друг другу. Здесь в слово проблема я попытался вложить объединяющее начало, то что вероятней всего послужит началом взаимоотношений. Первая встреча. Я не пытался предполагать, почему и отчего, кто про что думает.
Я скажу, что моему сыну 12 лет и я его родила, будучи на инвалидной коляске.
Я преклоняю перед вами голову. Извините, но я не говорил о родных. У этого вопроса есть вторая часть. Теперь ответив на первую часть замените слова “… достойны ли…” в этом же вопросе, на слова “…желаете ли вы чтобы…”. И дело не только в словах. Я хотел спросить у людей о том, что возможно расхождение в предложениях, может говорить о том, что мы не всегда честны с другими так же, как к себе, случись такое.
Lik09 янв. 2005 22:03
Жертвоотношения
Согласен с LMA, «Жертвенность, в той или иной степени, всегда "на арене".
Всегда с той и с другой стороны чем-то приходится жертвовать в любом случае, принимая любое решение, разрыва или продолжения взаимоотношения друг с другом, когда уже есть это чувство, любовь (это для всех одинаково, как здоровых так инвалидов).
Настоящая жертва приносится тихо, с любовью, без огласки, знает только о ней тот, кто жертвует, и не всегда знают о ней те, кому жертвуют. Только такая жертва приносит пользу человеку, ему как бы возвращается в награду в 100 раз больше того, чем он пожертвовал тайно.
И согласитесь, бесполезная жертва, если на виду у всех людей огласили о ней, что такой-то хороший человек пожертвовал столько-то, тому-то. Это скорее можно назвать рекламой и ждать какого-то еще вознаграждения не приходится, так как этот хороший человек уже свое вознаграждение получил тут же в виде своей славы. И естественно такая жертва, о которой сам жертвователь всем и везде рассказывает.
Так же никакого толку не будет от принятой жертвы, несмотря на то, что она была искренняя и с любовью, если о ней потом постоянно сожалеть и напоминать: «вот расстались бы мы тогда, тебе бы было… и т.д. и т.п.». Т.е. все проблемы мы создаем себе сами, потому, что думаем постоянно о себе родимых, а не о том, чтобы было всем хорошо. Ведь и жертвователь не просто так принимает решение, оно тоже на чем-то основано, он рассчитывает свои внутренние силы и знает, что сможет это сделать ради их любви и Души. Ведь и это чувство, ЛЮБОВЬ непросто так возникло, ничего в этом мире просто так не делается.
Правильно отметил Павел, что «Причиной расставания может быть только отсутствие любви», а все остальное типа «благородство души, желание лучшей участи здоровому партнеру, собственной никчемности, бесперспективности дальнейшей совместной жизни, и т.п. то это вранье себе и тому, кто тебя любит».
INok "Да, и насчет жертвоотношений. В этом случае жертву и большую ложила бы на алтарь моя подруга останься она рядом, а предательство совершил бы я".
По моему субъективному мнению Вы и так совершили предательство к подруге, которая после травмы была с Вами рядом и преодолела наиболее тяжелое время «…красивые руки, достойные поцелуев, убирали мое дерьмо, гной, блевотину и еще бог знает что». Можно представить себе насколько у нее сильные чувства были к Вам, если « Раньше её мутило от больничного запаха, а капля крови на вате вырубала надолго», а тут она верила в свои силы и справлялась, не только «Говорила что справиться…». И правильно Вы говорите «нет тут никого благородства или мужества», тут временная слабость, Вы не верили в свои силы, когда кажется что все на этом закончено и дальше жизнь бессмысленна и т. д. Через это и я прошел, тоже чуть было не совершив глупость после травмы, хотел чтобы меня определили в Социальное учреждение, но у меня была уже устоявшаяся семья (стыдно даже вспоминать, не хотел быть обузой семье, а у семьи даже ничего подобного в мыслях не было).
Жаль, что Вы до сих пор не поняли, что возможно разрушили счастья не только своей подруги, но и свое. Прими Вы ее жертву, у Вас был бы стимул ради нее, ее любви, сделать все, чтобы облегчить ей семейную жизнь, и тут Сознание выдавало бы Вам такие варианты решений, которые непременно привели бы к восстановлению здоровья. Потому, что это преодолевалось бы вместе с любовью и каждая маленькая победа, это был бы праздник для обоих.
Вы уверены, что она сейчас счастлива с другим мужем и ей не обидно, она не плачет о том, что так жестоко обошлись с ее первой любовью?
Простите, я ни в коем случае не хотел Вас обидеть или осудить, это просто мое субъективное видение из моей колокольни.
Исправлено: Lik 09 янв. 2005 22:18
Enki10 янв. 2005 10:56
Жертвоотношения
Ответ для Lik:
Наверное наши колокольни где-то рядом.
Просто снимаю шляпу!
И для всех:
Наверное, хоть у меня и талант попадать не в тему, и неумение говорить кратко и точно, но все же. Как раз насчет названия темы «жертвоотношения».
Все же наверное не надо говорить о жертве. Само слово «жертва». предполагает что-то трагико-героическое, даже если не следует огласки, в сознании человека остается это чувство героизма, что-ли... И в последствии могут возникать такие слова как «я, ради тебя! а ты...» Может озвученные, может в мыслях. Жертвовать - подразумевает и ожидание вознаграждения за свой поступок, хотя бы морального. И при жертвовании всегда есть та самая «жертва» которую превозносят без ее на то согласия. Согласно словарю, «жертвой» называют человека, который подвергается несправедливости с чьей-то стороны или страдает от несправедливого порядка вещей.
«И инвалид (якобы)приносит в жертву свою любовь»
В данной теме, жерва, - любовь, но любвь тут - палка о 2-х концах, это мир не только свой, но и близкого человека. И отрубая, «отдирая» ее от себя не меньшую боль причиняешь и любимому. Только этот человек автоматически теряет право голоса. Ему остается смириться, его не спрашивают, а говорят «так надо» И при этом жертвующий подсознательно ждет одобрения своего поступка.
Тогда как есть иное, слово, возможно более точно отражающее ситуацию «выбор» Вот тут уже происходит просто выбор дальнейшего пути одного человека, стоящего на распутье. Каждый выбирает за себя. И его выбор - это его крест. Если он окажется верен - хорошо, если ошибочен - придется винить только себя и никого более. В этом случае, если один решил что принесет второму только страдания, он может об этом сказать, но не приказать и не поставить перед фактом. (я не уточняю кто из 2-х инвалид, а кто здоровый - это не принципиально, вопрос поставленный в этой теме так же в точности может мучить и здорового - а не испорчу ли я любимому жизнь?). А случится так что выборы пересеклись - один решает остаться, а другой уйти - тут единственный выход - искать компромисс. Серьезно поговорить, взвесить все «за» и «против», постараться понять друг друга. И снова сделать выбор.
Потому что любую ситуацию можно расценивать и как выбор и как жертву, но результат разный.
1) Здоровый, несмотря на все сложности, проблемы остается с инвалидом. Он рассуждает:
а) Куда я его (ее) брошу? Он же(она) пропадет без поддержки, будет несчастен(а), ладно, черт с ней, с личной жизнью. А на склоне лет оглядываясь на свою жизнь, понимает, что ничего для себя не сделал, все для других... и никаких гимнов никаких оркестров. А все, жизнь прошла, героическая, но этого никто не оценил.... Вот и начинаются склоки и взаимные укоры. - это как раз и есть жертва, а от любви остается лишь призрак.
б) Да, понятно, что будет жить трудно, может даже очень. Но я не представляю свою жизнь без любимого человека. Это счастье - каждую минуту находиться с ним(с ней) рядом, чувствовать его (ее) тепло, помогать друг другу. Да просто вместе, рядом идти по жизни. Да я могу уйти и начать строить свою жизнь в ином ключе с другим человеком, но уже без этого тепла и взаимопонимания, - а выдержу ли тогда иную жизнь с чужим для меня человеком? Жизнь дается один раз, так почему найдя любовь я должен(должна) отказываться от нее, и искать дальше? И идет к любимому(ой) и говорит - я хочу быть с тобой, не знаю, что у нас будет дальше, если кому-то из нас станет слишком тяжело, если кто-то увидит для себя другой путь - постараемся разойтись и не держать зла. Но здесь и сейчас я хочу быть с тобой. - Это выбор. Выбор одного человека. Но именно тот как сказал Lik, «без огласки», без героизма, но осознанно.
2) Инвалид точно так же.
а) Испорчу ему(ей) жизнь - надо отказаться от всего, я как-нибудь проживу. На что мне рассчитывать, кому я нужен(нужна) теперь, и далее для примера подойдут слова INok о той девушке, с которой он остался. И мне тоже интересно «сейчас счастлива ли она с другим мужем и ей не обидно, она не плачет о том, что так жестоко обошлись с ее первой любовью?» - это снова жертва.
б) Желание просто быть вместе, принять ее заботу, не потому что иначе могу остаться один(одна), а потому что нужно чувствовать поддержку близкого человека. Понять что эта помощь здоровый предлагает не потому что так надо, а оттого что она идет от души. И снова согласна с Lik «ради нее, ее любви, сделать все, чтобы облегчить ей семейную жизнь, и тут Сознание выдавало бы Вам такие варианты решений, которые непременно привели бы к восстановлению здоровья. Потому, что это преодолевалось бы вместе с любовью и каждая маленькая победа, это был бы праздник для обоих» - Это выбор.
А в вопросе поставленном в начале темы все ж о чем речь? Где там «жертва», а где «выбор»? По-моему заглавие «Взаимоотношения» много точнее отражало бы суть. Не гоже одному решать за двоих, даже в таком сложном вопросе стоит сначала спросить -«Я испорчу тебе жизнь?» Если ответ будет положительным, или последуют долгие колебания здорового, то есть смысл задуматься о том, не расстаться ли? Тогда инвалид (или здоровый)- уйдет, чтоб не портить другому жизнь, только это уже будет не жертвой, а его личным выбором - оставаться ли с любимым(ой) но не любящим(ей)или по крайней мере не готовым(ой) к совместной жизни, или отказаться от любви и остаться одному. Но в ином случае - это несправедливая жертва.
Хотя, тоже, это лишь мое мнение.
Порой опыт плохой помощник. Если бы ребёнок знал в самом начале, что жить больно- глядишь, и передумал бы рождаться- а так, ПРОБУЕТ. А мы, умные и взрослые, смотрим на него и замираем от его... смелости?
И выбор этот стоит не только перед инвалидом, стоит или нет вешать бремя своего несчастья хрупкие плечи женшины (я о ситуации Ж-здорова, М-инвалид), да, мужчина защитник и кормилец семьи, да ему нелегко, да и мягко говоря неприятно чувствовать себя зависимым, от кого-то. Оттого и начинаются эти сомнения - "испорчу ей жизнь....", но как? Неужели об этом должен решать кто-то кроме нее самой? Неужели она может настолько заблуждаться? Или она делала это всего лишь из принципа (чтоб не показаться слабой?) не думаю. Она такой же человек, с правом выбора, и если уж ей стало бы действительно тяжело, разве не сказала б она об этом прямо? А тут получается, что она как робот будет
гробить свою жизнь? И не более? Или все же здесь над чувствами взяла верх мужская гордость. И опять же сколько людей столько и судеб, почему один случай должен стать эталоном.
Выбор, это и для здорового не простой шаг. И прежде чем что-то решить приходится 50 а то и 100 раз все взвесить.
Да хотя бы согласившись на такой шаг приходится испытать и большую ответственность. А не разрушит ли она своим появлением счастье любимого человека? Не получится ли, что дав обещание быть с ним всегда, через какое-то время поймет что не может так жить? А мнение родных, друзей? А родители любимого человека - если ты входишь в его семью, то отвечать за свои решения и поступки будешь и перед ними
тоже. А элементарный вопрос продолжения рода, дети? А их воспитание? Работа, квартира, деньги. Да много еще чего...
Неужели вы полагаете что физически здоровый человек пожелав соединить свою жизнь с инвалидом не задумывался над этим. Просто заявил Хочу. И дальше трава не расти?... И точно так же у него возникает страх, испортить дорогому человеку жизнь - например чрезмерной заботой. или наоборот неумением позаботиться о любимом...
Ведь действительно, наверное не в жертвах тут дело. А в страхе совершить роковую ошибку, принять неверное решение.
И не важно это пара инвалид-здоровый, или инвалид-инвалид, или здоровый-здоровый. Не это главное.
В жизни всегда приходится стоять перед выбором и всегда рисковать. Кто назовет хоть одну пару на определенном этапе не столкнувшуюся с риском выбора? А причин риска - сотни, а то и тысячи. Сколько, кажется идеальных пар распадаются не выдержав простой проверки бытом? И никто, никогда не застрахован от изменения ситуации. Всегда остается риск даже здоровой паре оказаться в категории инвалид-здоровый.
Алкоголь, наркотики, ДТП, темный подъезд, да мало ли... что ж вообще отказаться от создания семьи? Да хотя б посчитайте сколько разводов, а семей где кто-то из супругов просто уходит найдя себе любовь на стороне. Дело тут не в проблемах, а в том, чтоб 2-м дюдям было хорошо
вместе, без склок, без скандалов, без эгоизма.
Ну а если уж свела судьба 2-х людей пусть и очень разных, то только от них зависит смогут ли они быть и дальше вместе.
Мне кажется необходима прежде всего открытость и честность этих людей друг перед другом. Не строятся тут романтические замки, а проверяется крепость чувств. Или лучше заранее зажмурить глаза и заявить что сдаюсь? А потом всю оставшуюся гадать а что было бы...
Представьте на минуту что вам диктуют будущее, за вас решают что хорошо, а что плохо, что принесет счастье, а что боль. ... С детства решают кем будете, за кого выйдете (женитесь), сколько будет детей и как их назовут.... Неужели вы ни
разу не задумаетесь, а действительно ли есть только этот путь? А если вы не будете при этом счастливы, кого будете винить? Уж лучше пробовать, бороться, и если не удастся, если один из партнеров скажет,
"все, я так жить не могу" - вот тогда найти силы и уйти. А не лежать на кровати и рисовать себе будущее. Нет, будущее складывется не из мечты а из поступков. А советы, чужой опыт - конечно необходимы, и к ним необходимо прислушаться, но это тут столько прозвучало историй, причем
совершенно противоположных, что как повернется все именно у этой пары никто кроме них решить не может. Надо хотя бы попытаться.
Я не знаю, брать ситуацию "инвалидов" вообще, действительно, наверное слишком непросто, но и не нужно, давайте конкретизируем, положим в данной ситуации - этот человек твердый характером, ответственный, да, инвалид, но сам обеспечивает себя и родных, работает, трезво смотрит на жизнь, и не строит воздушных замков. Да, физические ограничения, коляска, но есть золотые руки и светлая голова. Ему не нужны няньки, он способен сам постоять за свое будущее за себя и за иех кто рядом.Но почему он от него тогда должен отказаться? Или его удел теперь затворничество и одиночество? При том что он любит и любим?
"Правильнее". Будем желать "здоровым" не себя, а "лучшей доли". Мы, инвалиды, "худшая доля"... Давайте желать себя... инвалидам. И вообще - давайте будем жить с теми, кого нам... не жалко?..
:браво
Я поддерживаю необходимость отдельно говорить о ситуации, когда в "неравной" паре инвалид женщина, а не мужчина. Более того, мой опыт показывает, что в паре, когда оба инвалиды, мужчина тоже чрезмерно комплексует, что "женщина не получит всего того, что она могла бы получить, свяжи она свою жизнь со здоровым мужчиной". Я 2 раза была замужем за мужчинами на инва-колясках, устала, в частности, и от этого мужского "комплекса неполноценности". И это одна из причин, почему я уже (в каком-то смысле) шарахаюсь от мужчин-спинальников, почему я хочу выйти замуж не за мужчину с такого рода инвалидностью. Хотя (по статистике) мужчины-спинальники гораздо чаще женаты (и жены инвалидности не имеют), чем женщины-спинальницы замужем. Среди моих знакомых есть замужние женщины с инвалидностью (мужья у них без инвалидности), вот только они почему-то не спинальницы (дцп, миопатия, артрогриппоз). Если женщины-спинальницы замужем, то у них мужья тоже спинальники или шейники. Среди моих знакомых почему-то так.
Я не знаю, легче ли здоровому мужчине с женщиной, у которой инвалидность, чем мужчине, у которого инвалидность, со здоровой женщиной. Но мне с мужчиной без инвалидности легче и физически, и психологически. В сексе. В быту не всегда.
Конечно, может бояться. Например, забеременеть. Чисто женский страх... Или "такой хороший - вдруг уйдет?" У разных женщин могут быть в чем-то разные страхи. Я говорю о себе...
Что касается "горящей избы"... там она чужая была вообще-то... изба горящая. А если тут намек, что мужчине нужна хозяйка в дом - мало какую женщину остановит этот вариант "горящей избы"))
Это Вы о чем? О том, чтобы оба, допустим, со спинальными проблемами? Со стороны (не вникая глубоко) я таких пар колясников немало видела (в санаториях). Но про свой опыт могу сказать - мы с Андреем вовсе не оказались "людьми с одинаковыми проблемами". У меня не было проблемы "на безрыбье и рак рыба, на безлюдье и спинальник муж", а вот у моего первого мужа оказался именно такой взгляд на нашу с ним совместную жизнь. Причем он никак не мог поверить мне, что я с ним не потому, что "здоровому не нужна". И никакая реальность не была для него аргументом - даже мои старые знакомые из числа здоровых, некогда мною отвергнутые, но пожелавшие остаться "в друзьях".
Я скажу, что моему сыну 12 лет и я его родила, будучи на инвалидной коляске.
Урод и есть. Потому что поддался этому-самому желанию быть счастливым, коим, по вашему мнению, обязан быть наделен всяк живущий. За что и расплатился. А Ей не летать надо было, а думать хорошенько, на что обрекает себя и его своей настойчивостью.
В том-то и дело, что не поддался...
Но почему же? Некоторые успешно тренируются, воспитывая себя и окружающих на мысли "о, сколь глубоко несчастен инвалид..." "Поможите... сами мы не местные..." Ну, и так далее... Помогайте, мол, помогайте, но все равно у вас ничего не получится... Несчастье мое непреодолимо, болезнь моя неизлечима...
К тому же очень многим мысль "а ведь и человек с инвалидностью может быть счастлив" кажется явным признаком безумия... Так что покажите мне, пожалуйста, Ваших оппонентов - кто считает, что человек с инвалидностью может быть счастлив? Я их в Красную Книгу буду заносить поименно.
Ну, а тех, что считает, что люди с инвалидностью обязаны быть счастливы - Вы, осмелюсь предположить, выдумали)) Это явно утописты.
Каждый Человек ХОЧЕТ и МОЖЕТ быть СЧАСТЛИВ, обязан слово конечно несколько навязывающее, но раз хочет, то пусть будет обязан!
Хватит классифицировать людей по признакам, этот может, это обязан, а вот этот ни-ни...
Да здравствует Абсолютная Свобода!
Есть и такой женский страх. При начале совместной жизни с мужчиной-инвалидом. Вот я не отношусь к женщинам без инвалидности, инвалидность у меня имеется. Но... Одна из причин, почему я хочу быть со здоровым, а не с инвалидом... Если вдруг не смогу, то со здоровым не так страшно расставаться. Особенно, если этот здоровый - моложе меня)) А насчет мужа-инвалида начнет совесть мучить (как это у меня уже было, когда я была замужем за Колей) - "ох, да как же... куда ж его теперь девать-то? отдать в хорошие руки?"
У меня не с детства за меня решили, но в юности мне мачеха сказала, за кого мне выйти замуж - за инвалида. "Руби дерево по себе". От такого совета у меня было чувство огорчения, но я не знала, права мачеха или нет, пока у меня не появился свой жизненный опыт. Живут ведь пары "инвалид-инвалид", но это оказалось не для меня. С другой стороны - со здоровым человеком у меня был роман, хоть и многолетний, но ведь это не совместная жизнь... Так что мне пока что не с чем сравнивать. В общем, я согласна, каждый для себя в итоге решает сам.
Ну прям герой. Романтический)) "он способен сам постоять за свое будущее за себя и за иех кто рядом". Ага. Он постоит. В очереди за хлебом... Если, конечно, "он трезво смотрит на жизнь, и не строит воздушных замков"...
моя ошибка в этих специфических для инвалида "женских страхах" была одна. я хотела быть "как все", ах так старалась иметь обычную семью! в итоге от этого героизма выдохлась сама, а усталось в отношениях - не самое лучшее.
и сдела свой маленький вывод. если выйду замуж второй раз, то только для создания своих, особенных отношений. да, я не такая как большинство женщин. ну и что? в своей специфике я всё равно интересна и в меру самостоятельна. и не буду больше героизмом заниматься. я ненормальна (в хорошем смысле слова), но я могу быть любима и желанна. так почему я должна отказываться от личного счастья?
Почему ж сразу романтический? и почему герой? Этим я всего лишь хотела обозначить степень самостоятельности человека, его возможности, не более.
Потому как если в данной теме рассматривать категорию инвалидов вообще, то слишком много вариантов получается у каждого свои сложности.
Так может лучше не пытаться охватить всех сразу? Есть разница между человеком практически обездвиженным или ослабленым, человеком активно передвигающимся пусть и в коляске, тренированным с сильными руками, или ходячим? Я не говорю о других проблемах, в данный момент хотя бы это.
И в данном случае слова означали именно то, что человек самостоятелен. Да "Он постоит. В очереди за хлебом... " А что? и это необходимо. Или выражение "постоит за себя" означает победу в уличной драке? Ой, а много-ли здоровых там за себя постоят? Не знаю, для кого как, но для меня
выражение "постоит за себя " означает именно самостоятельность в действиях, может ли человек жить самостоятельно (один) или ему необходим постоянный уход? В какой степени он зависим от других. Но ведь тут мало просто физической активности. Важны и волевые качества человека.
И умение соотнести желаемое и реальное. Вот о чем речь.
"Живут ведь пары "инвалид-инвалид", но это оказалось не для меня." Вот и я о том же, у каждого должен быть свой жизненный опыт, дорожка усыпанная цветами для одного может оказаться тернистой для другого. У каждого свой путь. Но знаки (опасности) расставленные идущими впереди или уже прошедшими этот путь нельзя игнорировать. Для того и нужны ваши мнения и советы, как оптимистичные, так и говорящие о бесполезности усилий.
Маркиза, вам предупреждение за отклонение от темы, а точнее увод ее в сторону. На всякий случай напоминаю, что обсуждение действий администрации нарушение правил, в том числе и размышления на тему почему было данное замечание.
Для остальных:
Пишите по существу. Распухших тем с разговорами обо всем и так достаточно. Учитесь использовать форум по назначению – обсуждение конкретной темы, а не для слива продуктов жизнедеятельности своего мозга.
Я не это хотел сказать. Возможно, люди могут сблизиться, если у них, чего то немного будет общего( травма, ДЦП, ). Идеальный вариант, если они взявшись за руки решат бороться со всем вместе поддерживая и помогая друг другу. Здесь в слово проблема я попытался вложить объединяющее начало, то что вероятней всего послужит началом взаимоотношений. Первая встреча. Я не пытался предполагать, почему и отчего, кто про что думает.
Я преклоняю перед вами голову. Извините, но я не говорил о родных. У этого вопроса есть вторая часть. Теперь ответив на первую часть замените слова “… достойны ли…” в этом же вопросе, на слова “…желаете ли вы чтобы…”. И дело не только в словах. Я хотел спросить у людей о том, что возможно расхождение в предложениях, может говорить о том, что мы не всегда честны с другими так же, как к себе, случись такое.
Всегда с той и с другой стороны чем-то приходится жертвовать в любом случае, принимая любое решение, разрыва или продолжения взаимоотношения друг с другом, когда уже есть это чувство, любовь (это для всех одинаково, как здоровых так инвалидов).
Настоящая жертва приносится тихо, с любовью, без огласки, знает только о ней тот, кто жертвует, и не всегда знают о ней те, кому жертвуют. Только такая жертва приносит пользу человеку, ему как бы возвращается в награду в 100 раз больше того, чем он пожертвовал тайно.
И согласитесь, бесполезная жертва, если на виду у всех людей огласили о ней, что такой-то хороший человек пожертвовал столько-то, тому-то. Это скорее можно назвать рекламой и ждать какого-то еще вознаграждения не приходится, так как этот хороший человек уже свое вознаграждение получил тут же в виде своей славы. И естественно такая жертва, о которой сам жертвователь всем и везде рассказывает.
Так же никакого толку не будет от принятой жертвы, несмотря на то, что она была искренняя и с любовью, если о ней потом постоянно сожалеть и напоминать: «вот расстались бы мы тогда, тебе бы было… и т.д. и т.п.». Т.е. все проблемы мы создаем себе сами, потому, что думаем постоянно о себе родимых, а не о том, чтобы было всем хорошо. Ведь и жертвователь не просто так принимает решение, оно тоже на чем-то основано, он рассчитывает свои внутренние силы и знает, что сможет это сделать ради их любви и Души. Ведь и это чувство, ЛЮБОВЬ непросто так возникло, ничего в этом мире просто так не делается.
Правильно отметил Павел, что «Причиной расставания может быть только отсутствие любви», а все остальное типа «благородство души, желание лучшей участи здоровому партнеру, собственной никчемности, бесперспективности дальнейшей совместной жизни, и т.п. то это вранье себе и тому, кто тебя любит».
INok "Да, и насчет жертвоотношений. В этом случае жертву и большую ложила бы на алтарь моя подруга останься она рядом, а предательство совершил бы я".
По моему субъективному мнению Вы и так совершили предательство к подруге, которая после травмы была с Вами рядом и преодолела наиболее тяжелое время «…красивые руки, достойные поцелуев, убирали мое дерьмо, гной, блевотину и еще бог знает что». Можно представить себе насколько у нее сильные чувства были к Вам, если « Раньше её мутило от больничного запаха, а капля крови на вате вырубала надолго», а тут она верила в свои силы и справлялась, не только «Говорила что справиться…». И правильно Вы говорите «нет тут никого благородства или мужества», тут временная слабость, Вы не верили в свои силы, когда кажется что все на этом закончено и дальше жизнь бессмысленна и т. д. Через это и я прошел, тоже чуть было не совершив глупость после травмы, хотел чтобы меня определили в Социальное учреждение, но у меня была уже устоявшаяся семья (стыдно даже вспоминать, не хотел быть обузой семье, а у семьи даже ничего подобного в мыслях не было).
Жаль, что Вы до сих пор не поняли, что возможно разрушили счастья не только своей подруги, но и свое. Прими Вы ее жертву, у Вас был бы стимул ради нее, ее любви, сделать все, чтобы облегчить ей семейную жизнь, и тут Сознание выдавало бы Вам такие варианты решений, которые непременно привели бы к восстановлению здоровья. Потому, что это преодолевалось бы вместе с любовью и каждая маленькая победа, это был бы праздник для обоих.
Вы уверены, что она сейчас счастлива с другим мужем и ей не обидно, она не плачет о том, что так жестоко обошлись с ее первой любовью?
Простите, я ни в коем случае не хотел Вас обидеть или осудить, это просто мое субъективное видение из моей колокольни.
Наверное наши колокольни где-то рядом.
Просто снимаю шляпу!
И для всех:
Наверное, хоть у меня и талант попадать не в тему, и неумение говорить кратко и точно, но все же. Как раз насчет названия темы «жертвоотношения».
Все же наверное не надо говорить о жертве. Само слово «жертва». предполагает что-то трагико-героическое, даже если не следует огласки, в сознании человека остается это чувство героизма, что-ли... И в последствии могут возникать такие слова как «я, ради тебя! а ты...» Может озвученные, может в мыслях. Жертвовать - подразумевает и ожидание вознаграждения за свой поступок, хотя бы морального. И при жертвовании всегда есть та самая «жертва» которую превозносят без ее на то согласия. Согласно словарю, «жертвой» называют человека, который подвергается несправедливости с чьей-то стороны или страдает от несправедливого порядка вещей.
«И инвалид (якобы)приносит в жертву свою любовь»
В данной теме, жерва, - любовь, но любвь тут - палка о 2-х концах, это мир не только свой, но и близкого человека. И отрубая, «отдирая» ее от себя не меньшую боль причиняешь и любимому. Только этот человек автоматически теряет право голоса. Ему остается смириться, его не спрашивают, а говорят «так надо» И при этом жертвующий подсознательно ждет одобрения своего поступка.
Тогда как есть иное, слово, возможно более точно отражающее ситуацию «выбор» Вот тут уже происходит просто выбор дальнейшего пути одного человека, стоящего на распутье. Каждый выбирает за себя. И его выбор - это его крест. Если он окажется верен - хорошо, если ошибочен - придется винить только себя и никого более. В этом случае, если один решил что принесет второму только страдания, он может об этом сказать, но не приказать и не поставить перед фактом. (я не уточняю кто из 2-х инвалид, а кто здоровый - это не принципиально, вопрос поставленный в этой теме так же в точности может мучить и здорового - а не испорчу ли я любимому жизнь?). А случится так что выборы пересеклись - один решает остаться, а другой уйти - тут единственный выход - искать компромисс. Серьезно поговорить, взвесить все «за» и «против», постараться понять друг друга. И снова сделать выбор.
Потому что любую ситуацию можно расценивать и как выбор и как жертву, но результат разный.
1) Здоровый, несмотря на все сложности, проблемы остается с инвалидом. Он рассуждает:
а) Куда я его (ее) брошу? Он же(она) пропадет без поддержки, будет несчастен(а), ладно, черт с ней, с личной жизнью. А на склоне лет оглядываясь на свою жизнь, понимает, что ничего для себя не сделал, все для других... и никаких гимнов никаких оркестров. А все, жизнь прошла, героическая, но этого никто не оценил.... Вот и начинаются склоки и взаимные укоры. - это как раз и есть жертва, а от любви остается лишь призрак.
б) Да, понятно, что будет жить трудно, может даже очень. Но я не представляю свою жизнь без любимого человека. Это счастье - каждую минуту находиться с ним(с ней) рядом, чувствовать его (ее) тепло, помогать друг другу. Да просто вместе, рядом идти по жизни. Да я могу уйти и начать строить свою жизнь в ином ключе с другим человеком, но уже без этого тепла и взаимопонимания, - а выдержу ли тогда иную жизнь с чужим для меня человеком? Жизнь дается один раз, так почему найдя любовь я должен(должна) отказываться от нее, и искать дальше? И идет к любимому(ой) и говорит - я хочу быть с тобой, не знаю, что у нас будет дальше, если кому-то из нас станет слишком тяжело, если кто-то увидит для себя другой путь - постараемся разойтись и не держать зла. Но здесь и сейчас я хочу быть с тобой. - Это выбор. Выбор одного человека. Но именно тот как сказал Lik, «без огласки», без героизма, но осознанно.
2) Инвалид точно так же.
а) Испорчу ему(ей) жизнь - надо отказаться от всего, я как-нибудь проживу. На что мне рассчитывать, кому я нужен(нужна) теперь, и далее для примера подойдут слова INok о той девушке, с которой он остался. И мне тоже интересно «сейчас счастлива ли она с другим мужем и ей не обидно, она не плачет о том, что так жестоко обошлись с ее первой любовью?» - это снова жертва.
б) Желание просто быть вместе, принять ее заботу, не потому что иначе могу остаться один(одна), а потому что нужно чувствовать поддержку близкого человека. Понять что эта помощь здоровый предлагает не потому что так надо, а оттого что она идет от души. И снова согласна с Lik «ради нее, ее любви, сделать все, чтобы облегчить ей семейную жизнь, и тут Сознание выдавало бы Вам такие варианты решений, которые непременно привели бы к восстановлению здоровья. Потому, что это преодолевалось бы вместе с любовью и каждая маленькая победа, это был бы праздник для обоих» - Это выбор.
А в вопросе поставленном в начале темы все ж о чем речь? Где там «жертва», а где «выбор»? По-моему заглавие «Взаимоотношения» много точнее отражало бы суть. Не гоже одному решать за двоих, даже в таком сложном вопросе стоит сначала спросить -«Я испорчу тебе жизнь?» Если ответ будет положительным, или последуют долгие колебания здорового, то есть смысл задуматься о том, не расстаться ли? Тогда инвалид (или здоровый)- уйдет, чтоб не портить другому жизнь, только это уже будет не жертвой, а его личным выбором - оставаться ли с любимым(ой) но не любящим(ей)или по крайней мере не готовым(ой) к совместной жизни, или отказаться от любви и остаться одному. Но в ином случае - это несправедливая жертва.
Хотя, тоже, это лишь мое мнение.