правила форума


Mucha
22 апр. 2013 22:46

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Жизнелюб:
Жизнелюб:
Доступны должны быть не объекты, а услуги.
Кстати, в программе "Доступная среда..." говорится именно об услугах.
Ты вот сейчас что-то загадочное сказал, я вообще не поняла. смех

Жизнелюб
22 апр. 2013 22:57

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Mucha:

Представь пользователя активной коляски, въехавшего по новенькому пандусу в старенькую поликлинику, где окошки регистратуры на высоте метр двадцать от пола и без сурдопереводчика, старый ренген-аппарат, такие же древние стоматологический и гинекологический кабинет. И электронная запись к врачам на терминале стандартной высоты без голосового сопровождения для ВОСовцев.
Пандус есть, здание доступно, а услуги НЕдоступны.

Возможна и обратная ситуация, когда услуги доступны без пандуса, потому что организация держит у входа мобильный подъёмник к примеру.

Продолжи тему сама на примере авиаперевозок улыбка

Сормовский
22 апр. 2013 23:25

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Жизнелюб:
Представь пользователя активной коляски, въехавшего по новенькому пандусу

В данном случае, я опасаюсь, что всю "инвасетку" на так тобой любимом дубльгисе придется полностью стереть, хочешь поспорить с этим?

pocl
23 апр. 2013 01:33

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Жизнелюб:
Жизнелюб:
Доступны должны быть не объекты, а услуги.

И объекты, и услуги.
А для этого, сначала... надо приучить к дисциплине, госов которые за это отвечают, методом контроля, за их деятельностью.

Кома
23 апр. 2013 08:18

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Жизнелюб:
Жизнелюб:
большая часть взаимо-непонимания начинается с этой неточности.
Доступны должны быть не объекты, а услуги.

А ФЗ-181 утверждает именно об объектах.
Вспомнила одну из многочисленных историй. Несколько лет назад мы с Алексеем пытались обратить внимание Управы на недоступную среду в районе Западное Дегунино. Записались на приём к замглаве Управы. Приехали. У входа швеллеры
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти
Охранник утверждал, что инвалиды-колясочники самостоятельно и беспрепятственно попадают в здание Управы по этим швеллерам. Я предложила ему взять мою коляску и попробовать заехать по этим швеллерам, он отказался. Помогал мне заехать по ступенькам. Но как! Сначала он схватился за коляску сбоку, кажется, за подлокотник, точно не помню, давно это было. и собрался тащить меня так по ступенькам. Как он себе это представлял - не знаю. Я ему объясняла, как нужно обращаться с коляской, чтобы мы с ней вместе в целости и сохранности попали в здание. Таки попали. В лифт кое-как въехали. В результате с замглавой Управы мы пообщались. Т.е. услуга оказана. Но скольких нервов, моральных и физических сил это стоило - жуть. У меня язык не повернётся назвать такую услугу доступной, но по факту услуга оказана.
Критерии оценнки доступности объектов - СНиПы. Андрей, а каковы критерии оценки доступности услуг?
Исправлено: Кома 23 апр. 2013 08:19

Жизнелюб
23 апр. 2013 10:54

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Сормовский:
Сормовский:
всю


Не думаю, что всю для всех категорий. Вопрос критериев, как справедливо Кома пишет...
Сурдопереводчиков конечно нет почти нигде, но в большей части объектов их может заменить обычный планшетник с рукописным вводом.
Для ходячих опорников доступны услуги процентом на 70, потому как за три года карта ооочень устарела.
Отдельная проблема рост. Для посетителей с ростом ниже среднего недоступны до половины объектов с высокими витринами, столами, дверными ручками и обычными унитазами.
Для колясочников по моей субъективной оценке доступность услуг в перечисленных объектах зависит от сопровождающего и административных препонов а ля охранник на входе + см выше "рост".
А вот для потребителей услуг с проблемами зрения засада куда более глобальная. Им трудно будет воспользоваться даже самой картой, не говоря уж о светофорах на ней обозначенных. Ни о какой тактильной разметке в Нижнем Новгороде нет речи и по сей день...

Жизнелюб
23 апр. 2013 11:02

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Кома:
Кома:
Андрей, а каковы критерии оценки доступности услуг?


Не смогу точно сформулировать, нет под рукой норматива. Не могу же я тут отписаться, что услуга должна быть оказана в сроки регламентированные регламентом очень смешно)

Кома:
Критерии оценнки доступности объектов - СНиПы


Опять неточность.
Вот прям сейчас старый СНиП уже не действует с 1 января, а новый Свод правил 59.13330.2012 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения» (актуализированная редакция СНиП 35-01-2001) в силу так и не вступил. Переписывают его. Инвалиды традиционно начинают вносить предложения по изменению после вступления а не на стадии обсуждения, хотя сразу было понятно, что пандусы по 20 метров длинны в городах никто строить не будет...

и в заключение о СНиПах...

Цитирую по своему сайту:
"Серьёзнейшие изменения ждёт строительный рынок в новом году. Начинается постепенная ОТМЕНА строительной экспертизы.
Подробную информацию об этом и комментарии читайте здесь: "В России отменяют строительную экспертизу"
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти
.

И прочитайте ещё информацию далее...
Пишет admiral_scheer (admiral_scheer):
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти

"Оказывается, государство действительно снимает себя обязательства по контролю за строительными работами. Вместо госорганов - обязанности по госэкспертизе, а также по надзору за строительством будут возложены на страховые компании. Государственная экспертиза всех строительных объектов будет отменена с 01.01.2014, а с 01.01.2013 - прекращается гос. экспертиза проектирования и строительства жилых зданий. Вводится трёхуровневое страхование - кроме страховых взносов в СРО, которые прлатит каждая проектная или строительная организация, вводится страхование профессиональной ответственности, а также - страхование объектов. К чему это приведёт - время покажет. А пока - было официально объявлено, что СНиП, даже актуализованные в виде Свода Правил, перестают быть обязательными к применению. Отныне, проектировщик вправе пользоваться любыми нормативами - СНиП, DIN, ISO, Европротоколами. Ответственность, правда, тоже лежит на нём."

Mucha
23 апр. 2013 11:53

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Жизнелюб:
Жизнелюб:
Не могу же я тут отписаться, что услуга должна быть оказана в сроки регламентированные регламентом
Наверное, ты хотел сказать про общие права потребителей? подмигивание

Что касается доступности услуг, то практически все возможные маршруты к их получению - т.е. буквально все типы социальных заведений (включая культовые) - в подробностях описаны сводами правил (СП (35-101,35-102,35-103,35-104,35-105) к СНиП 35-01-2001. И эти своды правил точно так же потянутся и за его актуализированной редакцией СП 59.13330.2012.

Так что, вполне можно считать, что "доступность объекта" = "доступность услуги". улыбка

Жизнелюб:
Вот прям сейчас старый СНиП уже не действует с 1 января
Вот прям сейчас это неважно.
Рубиться-то все равно надо за объекты, которые введены в эксплуатацию до 1 января и попадали под его действие. подмигивание
Исправлено: Mucha 23 апр. 2013 12:11

Жизнелюб
23 апр. 2013 12:13

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Mucha:

И в каком СП прописана доступность услуги общественного туалета для взрослых посетителей с ростом 5-ти летнего ребёнка? улыбка
Войти то они в него войдут, а как воспользоваться...
Вспомни семинар на выставке и руководителей ассоциации маленьких людей Германии... печаль, грусть

Кома
23 апр. 2013 12:27

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Жизнелюб:
Жизнелюб:
И в каком СП прописана доступность услуги общественного туалета для взрослых посетителей с ростом 5-ти летнего ребёнка? улыбка

Интересно улыбка У нас же всего 4 категории: колясочники, опорники, с проблемами зрения и слуха.
А международная практика что говорит по этому поводу?

Жизнелюб
23 апр. 2013 12:39

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Кома:
Кома:
А международная практика что говорит по этому поводу?


Есть "Международная классификация функционирования, ограничений жизнедеятельности и здоровья (МКФ)",
не путать с МКБ-10.

В процентах можно посмотреть к примеру тут
"Распространенность ограничений жизнедеятельности и здоровья в
Швеции"
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти

и тут
ФКУ "ГБ МСЭ по Свердловской области"
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти


Тоже самое касается и доступности сайтов к слову...
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти

Кома
23 апр. 2013 12:42

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Жизнелюб:
Спасибо, ушла вникать улыбка

Сормовский
23 апр. 2013 15:10

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Жизнелюб:
Какой ты молодец, слов просто нет)))
Сначала пишешь:
Отдельная проблема рост. Для посетителей с ростом ниже среднего недоступны до половины объектов с высокими витринами, столами, дверными ручками и обычными унитазами.

А дальше пишешь вот эту муть!!!
Для колясочников по моей субъективной оценке доступность услуг в перечисленных объектах зависит от сопровождающего и административных препонов а ля охранник на входе

А не хочешь, что бы тебя охранник на входе к витрине подсадил, сопровождающий над унитазом подержал...?

Нет уж, давай будем объективны, доступен - значит доступен, а нет так нет. Поэтому, карта "доступности" - полное фуфло и растрата госбабла, если не хуже...
Исправлено: Сормовский 23 апр. 2013 15:11

Сормовский
23 апр. 2013 15:17

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для ВСЕХ:
Предлагаю эту карту затроллить, тупо забить туда ВСЕ объекты...

Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти

-размещайте на карте информацию об объектах с элементами доступной среды,
Конкурсант, набравший наибольшее количество баллов, будет объявлен победителем в номинации «Самый активный пользователь года» и станет счастливым обладателем билетов на соревнования Паралимпийских зимних игр в Сочи 2014 года.
Исправлено: Сормовский 23 апр. 2013 15:22

pocl
23 апр. 2013 15:31

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Кома:
Кома:
У нас же всего 4 категории: колясочники, опорники, с проблемами зрения и слуха

Ещё 5-ю ввели-"У"-инвалиды с нарушениями умственного развития
А вапще, мы сами-себе мозги зас***ем.
Есть законы...а всякие госты и снипы, программы и тд, это "инструкции", с помощью которых достигается результат. Нас просто постоянно дурачат, говоря, типа, необязательные к исполнению, а мы это заглатываем.
Законы-то по обеспечению доступности, никто не отменял.

Кома
23 апр. 2013 15:35

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Сормовский:
Сормовский:
А не хочешь, что бы тебя охранник на входе к витрине подсадил, сопровождающий над унитазом подержал...?

очень смешно очень смешно очень смешно Плачу. Саша, спасибо, ты сделал мой день! улыбка

Мы здесь все за доступность.
Карта доступности - отличная идея, но хромает реализация, это когда все подряд и всё подряд.
Андрей обозначил важные моменты, за что ему спасибо!
Вот мне, например, ни к чему про низкорослых. Я примерно знаю о проблемах колясочников, хуже, но хоть какое-то представление имею о проблемах слепых, о проблемах низкорослых я могу только догадываться.
Опять же, есть вопрос комфорта, а есть вопрос возможности.
К примеру, я не могу попасть в магазин, потому что швеллеры и ступеньки. Низкорослый в магазин попадёт, но не дотянется до верхней полки. Взять крупные сетевые магазины, так там без стремянки у верхних полок вообще никому делать нечего, но, как правило, там те же товары, что и в низу. Для колясочника такой магазин недоступен как минимум из-за отсутствия доступа при входе. А для низкорослых? Учитывая, что у нас этой категории вообще нет.
И считаю правильным разделение на категории. Потому что если просто обозначить объект как недоступный, то это не совсем правильно. Если колясочники не могут попасть в магазин, а те же глухие могут, то так и должно быть обозначено. Но, естественно, в соответствии с нормативами, а не потому что кому-то одному удобно и все улыбаются.
И с помощью вот такой карты обращать внимание властей на недоступные объекты для различных категорий.
Только представь, какой скандал будет, если реально на карте появится всего несколько реально доступных объектов. Выделяются миллиарды, а доступности нет. Вот тогда зашевелятся.

Жизнелюб
23 апр. 2013 16:02

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Кома:
Кома:
с помощью вот такой карты обращать внимание властей на недоступные объекты для различных категорий


Я бы уточнил.
Картами (но не теми, которые уже есть, а новыми) каждый регион будет отчитываться по итогам реализации программы Доступная среда.
Это будут официальные карты, каждому объекту на которых будет соответствовать 40-страничный примерно паспорт доступности.
Подробнее читайте
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти


Карты, включая паралимпийскую, создаваемые на общественных началах, в этой ситуации можно было бы использовать для общественного контроля официальных карт. ИМХО конечно.

pocl
23 апр. 2013 16:03

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Кома:
Кома:
Выделяются миллиарды, а доступности нет.

Кома:
если реально на карте появится всего несколько реально доступных объектов. Выделяются миллиарды, а доступности нет

...и тут на сцене появляются спасители, всякие "мгеры нашистские росмоловские" смех

Mucha
23 апр. 2013 18:48

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Жизнелюб:
Жизнелюб:
Это будут официальные карты, каждому объекту на которых будет соответствовать 40-страничный примерно паспорт доступности.

На 1 странице будет описано, что именно на объекте доступно, а на 39 - чего не хватает?

Ncil
23 апр. 2013 18:53

На «Карте доступности» опубликовано уже более 5 700 объектов
Ответ для Mucha:
Все еще обсуждают, вместо того что бы "внести вклад в развитие безбарьерной среды в России!" (с) подмигивание
ответить


Ответить
Перейти: 
Модерируют: Rezo pocl