CatWhisperer:
Он занялся развенчиванием чужих чувств и доказыванием своего эмоционального и прочего превосходства окружающим, аб-со-лют-но перед ним не виноватым.
А это, солнц, тоже верное наблюдение. Он, в смысле, Печорин, использовал свое презрение к чужим чувствам как оправдание для своих действий. Раз это все глупая щенячья чушь, то по отношению к чувствам глупых щенков возможны любые шаги. И обратно, если проходишься по чужим жизням как бешеный бульдозер, нужно как можно скорее убедить себя, что ты имеешь на это право - патамучта, далее по тексту...
Хотя, с другой стороны, у Лермонтова вообще было мало подобных заморочек насчет самооправдания. Синдром Поэта и Толпы, будь он неладен. Талантливый был, безусловно, да и что молодым погиб - тоже жалко, но вообще, цензурно выражаясь, паршивец был каких поискать.
Не тем будь помянут, конечно.
CatWhisperer:
Печорин по сравнению с Грушницким - ого какой взрослый. И умнее, и над восторженностью Грушницкого издевается только так, да и вообще о человеческих чувствах невысокого мнения.
CatWhisperer: Уж лучше, как глупый щен Грушницкий, страдать напоказ и ни о чем, чем такие (censored) Истинные Глубокие Страдания умной, безжалостной и циничной сволочи.
По мне - так оба хуже. Но Печорин - социально опаснее. И на меня оба они впечатление сильно взрослых не производят.)
Айле:
...и прокурор Намоев, выносящий окончательное решение
Скорее, не прокурор, а..э-э-э... такой зав по науке с "Проблемами иностранной лингвистики" и "Архипелагом ГУЛАГ" под кроватью. Мрачноватый, но положительный, когда-то отклонявшийся от партийной линии, но вовремя осознавший (или наоборот - респектабельный конъюнктурщик с глубокой душой и тяжёлой судьбой: жена молодая, квартира в центре - вроде того академика из "Гаража" или Доктора из "Тени").
*смеёцца*
Ответ для athapani:
athapani:
Наши недостатки - это продолжение наших достоинств и наоборот.
Улыбаюсь в ответ.
Ответ для CatWhisperer:
CatWhisperer:
Потому как спихнуть такое опять же на одну из сторон - это элементарная подлость.
А никто вроде и не говорил про то, что нужно всё спихнуть на одну из сторон. Ну нормальные такие два подхода к решению сложных ситуаций - рубить и распутывать. Примеры можно придумывать произвольно.
Я вот сама скорее распутывальщица, а муж у меня - скорее разрубальщик. Никто ни на кого ничего не спихивает. Он как рубанёт, и потом сразу идёт точить топор и перекуривать это дело - а я ухожу морем через форточки, потом потихоньку вползаю и начинаю распутывать то, что не разрубилось.
Некому было бы рубить - я бы всю жизнь над многими проблемами бы ногти грызла. Вполне без особых соплей - но грызла бы. А так - болезненно ли, нет - но они уже решены.
И можно спокойно пить кофе, глядеть на звёзды и мазать места отруба зелёнкой.
Рубить тоже надо уметь.
А из Печорина и Грушницкого мне больше всего Вернер нравится. Добрый, печальный и интиллегентный.
Айле:
Печорин, использовал свое презрение к чужим чувствам как оправдание для своих действий.
Это про меня, пожалуй, только у меня не действия, а слова.
Айле:
Раз это все глупая щенячья чушь, то по отношению к чувствам глупых щенков возможны любые шаги.
Ну да. Только не шаги, а слова.
Айле:
И обратно, если проходишься по чужим жизням как бешеный бульдозер
По чужим мозгам, пожалуй) Жизни я не трогаю...
Айле:
нужно как можно скорее убедить себя, что ты имеешь на это право - патамучта, далее по тексту...
Где это Печорин убеждал себя в таких правах? Это Раскольников себя убеждал в правах. И как раз именно о жизни другого человека. А так ли уж Печорин на жизни покушался?
Айле:
Хотя, с другой стороны, у Лермонтова вообще было мало подобных заморочек насчет самооправдания.
Вот-вот) На то он и Лермонтов, а не Достоевский)
Айле:
цензурно выражаясь, паршивец был каких поискать.
Не тем будь помянут, конечно.
КоЧмар)
Ответ для CatWhisperer:
CatWhisperer:
Истинные Глубокие Страдания умной, безжалостной и циничной сволочи
Во-во)
CatWhisperer:
Уж лучше, как глупый щен Грушницкий, страдать напоказ и ни о чем, чем
Кто ж поспорит - хомячки - они миловиднее некоторых других живых существ)
Ответ для CatWhisperer:
CatWhisperer:
А ум и терпение при распутывании узлов должны проявлять все стороны, принявшие участие в их завязывании.
"Должны", но не обязаны... Быть может, увы)
CatWhisperer:
Потому как спихнуть такое опять же на одну из сторон - это элементарная подлость.
Ну да, это так невеликодушно... Зато помогает от головной боли некоторым настолько, что и другим настоятельно рекомендовать изволят... А я рубить вот не умею и крест свой бережно несу) Пилить я тоже не посмею... Распутать все подряд и окончательно - я не столь лучезарна) Мне главное найти нужные ниточки, дабы восстановить "связь времен", а остальное пусть другие психотипы распутывают и "мажут зеленкой" - я не столь жестока, чтобы умножать число безработных)
Ответ для gvendelin:
gvendelin:
Я вот сама скорее распутывальщица, а муж у меня - скорее разрубальщик. Никто ни на кого ничего не спихивает. Он как рубанёт, и потом сразу идёт точить топор и перекуривать это дело - а я ухожу морем через форточки, потом потихоньку вползаю и начинаю распутывать то, что не разрубилось.
Ага.
gvendelin:
Некому было бы рубить - я бы всю жизнь над многими проблемами бы ногти грызла. Вполне без особых соплей - но грызла бы. А так - болезненно ли, нет - но они уже решены.
И можно спокойно пить кофе, глядеть на звёзды и мазать места отруба зелёнкой.
Ты просто прелесть)Очаровательное и бесстрашное спокойствие. А я предпочитаю проблемы решать... В смысле - "быть или не быть?"
Маркиза:
Это про меня, пожалуй, только у меня не действия, а слова.
Ни разу ничего подобного в твоем исполнении не видела, так что от суждения воздержусь
Маркиза:
Где это Печорин убеждал себя в таких правах? Это Раскольников себя убеждал в правах. И как раз именно о жизни другого человека. А так ли уж Печорин на жизни покушался?
Это надо перечитать повнимательнее ГНВ и "Княгиню Лиговскую". Мне вот кажется, было там что-то похожее. Во всяком случае, общий настрой на то, что он всех презирает и, соотвестственно, на всех пилюет, там на каждой странице. А с жизнями... Ну не то, чтобы он планировал смерть Бэлы, но вообще-то это было стопроцентно предсказуемо. Малообразованная кавказская девушка, в жены явно не пригодная. Куда ее после романа девать? А для всех ее кровных родственников это ситауция чудовищно оскорбительная, и честь семьи прямо-таки требует зарезать опозоренную девицу и вообще всем отомстить, чтобы кишки по стенам. И пока Бэла находилась на Кавказе, ее жизнь была под постоянной угрозой... В общем, у Печорина то самое нежелание думать о последствиях своих поступков и брать на себя ответственность. Честный человек на Бэле женился бы и увез ее в Россию, даром что это действительно мезальянс (хотя Печорин не того полета дворянин, чтобы ему пришлось долго добиваться разрешения на этот брак, не Шереметьевы все-таки) и что брак вряд ли был бы счастливым. Потому что за последствия своих игр с живыми людьми честный человек отвечает самостоятельно... И даже если он в тот раз просто по глупости сгенерил такую ситуацию, то, будь у него хоть капля совести, он после смерти Бэлы раз и навсегда зарекся бы в такие игры играть. Но нет. Понадобилось ему Мэри соблазнять, чтобы натянуть нос Грушницкому и заставить ревновать Веру. Да, смерть Грушницкого на дуэли тоже была предсказуема, потому как Печорин знал про себя, что он хороший стрелок. Ну и всякие неприятные последствия для Мэри тоже очевидно предсказуемы, потому что жениться Печорин не собирался, а соблазненная и брошенная девушка в те времена в том социальном слое... ну, вы меня поняли.
Маркиза:
КоЧмар)
Да сволочь он, сволочь, чего там...
Маркиза:
Зато помогает от головной боли некоторым настолько, что и другим настоятельно рекомендовать изволят... А я рубить вот не умею и крест свой бережно несу) Пилить я тоже не посмею... Распутать все подряд и окончательно - я не столь лучезарна)
Я вообще плохо понимаю слово "рубить" применительно к чувствам. Они же волевым решением не управляются. То есть да, можно прекратить общение, перестать с человеком разговаривать, окончательно и бесповоротно выкинуть его из своей жизни и вообще запретить себе к этой теме возвращаться - но тут только внешние связи разрубаются. Внутреннее состояние при этом не девается никуда. Есть, конечно, кое-какие специальные приемы, чтобы ослабить сами чувства и чтобы как-то выкарабкаться после всех этих операций (упрощенный вариант - см. у Овидия, но он-то как раз не очень настоящие чувства имел в виду), но это имеет отношение не столько к разрубанию, сколько к лечению.
И все это, Маркиза, действительно относится к ситуации, когда человек рубит свои чувства. Не чужие. Потому что одно дело себя без наркоза оперировать, а другое - без спросу потрошить другого человека...
Айле:
И все это, Маркиза, действительно относится к ситуации, когда человек рубит свои чувства. Не чужие. Потому что одно дело себя без наркоза оперировать, а другое - без спросу потрошить другого человека...
Если не углубляться в мои ассоциации себя с Печориным (не исключено, что при коррекции этих ассоциаций от них мало что останется), то лучше уж обратиться не к литературе, а мне в моему личному опыту.
Когда я расходилась с мужем, он именно все разрубил. Но обвинение в мой адрес было брошено примерно такое же, что вами тут многими в адрес Печорина. Цитирую:"Ты мне в душе всю травку вытоптала". Рубил Андрей при этом свои чувства или чужие? Цитирую:"Я должен вырвать эту любовь из своего сердца". Имелась в виду его любовь ко мне. Да-да, ко мне, ибо я (цитирую) "недостойна". Рубил ли он при этом мои чувства? Цитирую:"У тебя ко мне не любовь, а сложный комплекс разнообразных чувств". И кто он после этого? Лесоруб женских чувств-с или Джек-потрошитель женских сердец? А "без спросу потрошить" - это шедевр. Записываю)
Айле:
чтобы как-то выкарабкаться после всех этих операций (...) это имеет отношение не столько к разрубанию, сколько к лечению.
Время лечило меня долго, но в середине января следующего года буду праздновать 2 года после "выздоровления". После заключительной беседы с Андреем по телефону у меня "все-прошло-и-стало-неинтересно".
Маркиза:
Но обвинение в мой адрес было брошено примерно такое же, что вами тут многими в адрес Печорина. Цитирую:"Ты мне в душе всю травку вытоптала".
Уйййй... задумалась, кто он с точки зрения лженауки соционики. Нет, тут ситуация совсем не та, что с Печориным. Два человека честно попытались сблизиться, не вышло, надавали друг другу по болевым функциям - ну, тут сложно сказать, кто виноват и кто чего-то там нужного не сделал. Тем более со стороны. И от такой нестыковки особо не застрахуешься, пока живешь и общаешься с живыми людьми. Конечно, бывают ситуации, когда одна сторона систематически портит другой жизнь. Ну, этта... я бы все-таки на литературных примерах объясняла, они всем знакомы и все значащие факты известны. Брак Скарлетт с ее вторым мужем, Фрэнком Кеннеди,например. Она не нарочно, и вообще по книге она скорее сочувствие вызывает, но, боюсь, Фрэнку от этого не легче. Или история одного такого супружества, которую Льюис в "Расторжении брака" описывал.
==== ==== ==== ==== ==== ====
— Вот именно! — дама горько усмехнулась. — Ты уж поймешь! Кто, как не ты, твердила, что Роберт ничего плохого не сделает? Нет, нет, помолчи хоть минуту!.. Ты и не представляешь, что я вынесла с твоим Робертом. Я из него человека сделала! Я ему жизнь отдала! А он? Эгоизм, сплошной эгоизм. Нет, ты слушай, когда я за него вышла, он получал сотен шесть. И до смерти бы их получал — да, Хильда! — если бы не мои заботы. Я его буквально тащила за руку. У него абсолютно нет честолюбия, его тащить — как мешок с углем. Я его силой заставила поступить на другую работу. Мужчины такие лентяи… Можешь себе представить — он говорил, что не может работать больше тринадцати часов в день! А я что, меньше работала? У меня все часы — рабочие, да. Я его весь вечер подгоняла, а то, дай ему волю, он бы завалился в кресло и сидел. От него помощи не дождешься. Иногда он меня просто не слышал. Хоть бы из вежливости… Он забыл, что я дама, хотя и вышла замуж за него. День и ночь я билась, чтобы ему угодить. Я часами расставляла цветы в этой дыре, а он? Нет, ты не поверишь! Говорил, чтобы я не ставила их на письменный стол. Он чуть не взбесился, когда я опрокинула вазу на его писанину. Он, видите ли, хотел книгу написать… Куда ему! Ну, я дурь из него выбила. Нет, Хильда, ты слушай. А гости! Он все норовил уйти к этим своим «друзьям». Я-то знала, я-то сразу поняла, что от этих друзей мало толку. И я сказала: «Роберт! Твои друзья — это мои друзья. Мой долг — принимать их здесь, как бы я ни устала, и как бы мы ни были бедны.» Да. Казалось бы, ясно. Но они явились. Тут уж мне понадобился такт и такт. Умная женщина умеет во-время сказать словечко. Я хотела, чтобы он увидел их на другом фоне. Им у меня было не по себе… Не очень уютно. Бывало, смотришь и смеешься. Конечно, пока лечение не кончилось, и Роберту было не по себе. Но ведь это для его же блага! И года не прошло, как всех его друзей разогнало!
Поступил он на новую службу. И что же ты думала! Он говорит: «Ну, теперь хоть оставь меня в покое!»… То есть как? Я чуть не кончилась. Я чуть не бросила его… но я — человек долга. Как я над ним билась, чтобы его перетащить в просторный дом! И ничего, ни капли радости! Другой бы спасибо сказал, когда его встречают на пороге и говорят: «Вот что, Боб. Обедать нам некогда. Надо идти смотреть дом. За час управимся!» А он! Истинное мучение… К этому времени твой драгоценный Роберт ничем не интересовался, кроме еды.
Ну, притащила я его в новый дом. Да, да, сама знаю! Он был для него великоват, не совсем по средствам. Но я завела приемы! Нет, уж увольте, его друзей я не звала. Я звала нужных людей, для него же и нужных. Тут уж всякому ясно, приходится быть элегантной. Казалось бы, чего ему еще? Но с ним просто сил не было, никаких сил! Постарел, молчит, ворчит… Скажи: зачем он сутулился? Я ему вечно твердила: распрямись! А с гостями? Все я, все я одна. Я ему сотни раз говорила, что он изменился к худшему. Я вышла замуж за живого молодого человека, общительного, даровитого… Да… Я вечно спрашивала: «Что с тобой творится?!» А он вообще не отвечал. Сидит, уставится на меня своими черными глазами (я просто возненавидела черноглазых мужчин) и ненавидит меня, да, теперь я знаю, ненавидит. Вот и вся благодарность. Никаких чувств, ни капли нежности — а он ведь к тому времени вышел в люди! Я ему вечно твердила: «Роберт, ты просто разлагаешься!» К нам ходили молодые люди — я не виновата, что я им интереснее, чем он! — так вот, они просто смеялись над ним, да, смеялись!
Я выполнила свой долг до конца. Я купила дога, чтобы Роберт с ним гулял. Я каждый вечер звала гостей. Я возила его повсюду. Когда все было из рук вон плохо, я даже разрешила ему писать, вреда это уже не принесло бы. Что ж, я виновата, если у него случился этот криз? Моя совесть чиста. Я свой долг выполнила, да мало кто его так выполнял. Теперь ты видишь, почему я не могу…
Нет, постой: вот что, Хильда. Встретиться я с ним не хочу, то есть — встретиться, и все. Но я согласна о нем заботиться. Только вы уж не вмешивайтесь. Впрочем, времени тут много, чего-нибудь, может, и добьюсь… Один он не справится. Ему нужна твердая рука. Я его знаю лучше, чем ты. Что, что? Нет, нет, давай его сюда, слышишь? Мне так плохо! Мне нужно кого-то… э-э… опекать. Я там одна, никто со мной не считается! А Роберта я переделаю! Это просто ужасно, вы все тут торчите, а толку от вас нет! Дайте его мне! Ему вредно жить по своей воле. Это нечестно, это безнравственно. Где мой Роберт?! Какое вы имели право его прятать?! Я вас всех ненавижу! Как же я буду его переделывать, если вы нас разлучили?
==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== ====
Ну, вот тут все ясно. А взаимонепонимание и вытекающие из него взаимные огорчения - тут не всегда можно разобраться, кто прав, кто нет...
Маркиза:
Цитирую:"Я должен вырвать эту любовь из своего сердца". Имелась в виду его любовь ко мне. Да-да, ко мне, ибо я (цитирую) "недостойна".
Хотя вот это, конечно, не такое обвинение, которое порядочный человек может без веских причин предьявить своей жене после эн лет брака... Если любил и женился - значит, признал достойной, и если ты не совершила никакой гадости, которая тебя сделала "недостойной", то...гм...
Маркиза:
Рубил ли он при этом мои чувства? Цитирую:"У тебя ко мне не любовь, а сложный комплекс разнообразных чувств".
Рубил, конечно.
Маркиза:
И кто он после этого? Лесоруб женских чувств-с или Джек-потрошитель женских сердец?
У меня в основном зоологические ассоциации просятся, но все-таки промолчу...
Маркиза:
Время лечило меня долго, но в середине января следующего года буду праздновать 2 года после "выздоровления".
Айле:
Если любил и женился - значит, признал достойной, и если ты не совершила никакой гадости, которая тебя сделала "недостойной", то...гм...
Когда я просила уточнить, как понимать слово "недостойна", мне было сказано:"Ты колясочница, то есть рак на безрыбье, а вдруг на меня еще здоровая клюнет? А если ты будешь рядом, то не клюнет".
Айле:
Рубил, конечно.
Мне особенно трудно было от его требования:"Живи дальше так, как будто меня не было в твоей жизни, а когда меня увидишь, чтоб я для тебя был пустое место". Я все как-то никак не могла понять, что от меня требуется...
Айле:
Я за тебя очень рада
Спасибо, Саша, я тоже рада, что меня "выписали наконец-то из этого дурдома", а то после развода (правда, мы всего полтора года прожили, но для меня это было значимое время) и слов бывшего мужа:"Ты ниКтожество, возомнившее о себе, твой номер 17 и ты никому не можешь быть нужна, разве что врачам в качестве подопытного кролика"... И еще там всяким словам... Трудно было восстанавливаться, тем более, что, в моем понимании, я его любила. Еще он сказал:"Рано или поздно ты поймешь, что я слабак и недостоин тебя", но, когда мне было важно что-то о нем понимать, я не понимала, а теперь, когда неважно, то мне все равно, достоин-недостоин, слабак-неслабак.
Айле:
я бы все-таки на литературных примерах объясняла, они всем знакомы и все значащие факты известны.
Наверное. Но я больше размышляла о своей ситуации, чем о книжных, поэтому мне себя проще приводить в пример.
Айле:
задумалась, кто он с точки зрения лженауки соционики.
По гороскопу - Лев, а по соционике - подумать надо) Мб, конфликтер Гамлета (поскольку я Гамлет)? Тогда получается, что Андрей - Габен.
athapani:
Вот и я тоже не знаю, зачем тебе было совершенно голословно утверждать, что я обозвал "половину посмевших открыть рот тупыми и недалёкими".
И слова вроде правильные знаешь, про ответственность...
При чем тут обзывать? И ты зря мне об ответственности за слова, здесь напомнил, ох зря. Когда сам её запинал и вид делаешь, что ничего не было. Смысл оскорбления и разными словами, доносить до человека ты прекрасно можешь. Или ты вдруг придрался только к этим двум словам и спрашиваешь меня за них? Тебя что, успокоит то, что (я не могу читать всё) именно их по буквам ты и не произнес? Не расстраивай меня так сильно, а то подумаю щас, что этот способ – твоя большая находка... Не дует, за стенкой?
Маркиза:
Когда я просила уточнить, как понимать слово "недостойна", мне было сказано:"Ты колясочница, то есть рак на безрыбье, а вдруг на меня еще здоровая клюнет? А если ты будешь рядом, то не клюнет".
В сад таких мужей. Чем быстрее - тем лучше.
Маркиза:
и слов бывшего мужа:"Ты ниКтожество, возомнившее о себе, твой номер 17 и ты никому не можешь быть нужна, разве что врачам в качестве подопытного кролика"...
То есть не просто в сад, а пинком через запертую дверь вместе с дверью.
Маркиза:
Мб, конфликтер Гамлета (поскольку я Гамлет)? Тогда получается, что Андрей - Габен.
Нет, это не Габенский стиль совершенно. (Габен - туточки )У кого там черная волевая сенсорика в сильной ментальной или витальной функции?
(Я сразу во всяких таких нехороших штуках Жукова или Напа подозревать начинаю, причем в этом случае скорее Напа, это он по чужой этике так лупит. Но я тоже не объективна, ессно... Хм. По модели А и впрямь эти двое получаются... Еще есть вероятность Джека, но это в том случае, если он такие кренделя выписывает в состоянии аффекта, а не по жизненному убеждению..)
Айле:
Еще есть вероятность Джека, но это в том случае, если он такие кренделя выписывает в состоянии аффекта, а не по жизненному убеждению..)
Джек однозначно. Была у меня такая версия, но постеснялась озвучить. Мне трудно судить, какие у Андрея убеждения, но, мб, очень даже привлекательные - джеклондоновские)) Во всяком случае Андрей вполне красив по жизни вместе со своими идеями инвалидного туризма и несомненными подвигами на этой суровой ниве. "Кренделя в состоянии аффекта" - именно так. "Остапа несло")))
Айле:
То есть не просто в сад, а пинком через запертую дверь вместе с дверью.
Спасибо!! Только я со своей "открытой варежкой" вопрошания "быть или не быть?" ("бить или не бить?") дождалась от ситуации, что "дверь сама не выдержала" и когда я позвонила в январе 2005, намереваясь дать ответ на тему лечения (он просил узнать за 2 м-ца до этого), он уж не знаю, что подумал, услышав мой голос в трубке, но он так заорал прежде, чем бросить трубу, что я потом долго хохотала у телефона)) Да и сейчас вспоминаю и смешно от несоответствия - ну, блин, хотели человеку ответить на его вопрос, какие лекарства, какие анализы, а он причину моего звонка вообразил какую-то другую и страшную) Тут-то я и поняла, что все прошло с моей стороны, если у меня пропало чувство вины перед бывшим мужем непонятно за что. У меня осталось чувство облегчения, что наконец-то он у меня от сердца оторвался)) И это чувство сохраняется до сих пор!
INok:
У Аthapani половина тех, кто посмел рот открыть тупые и недалёкие.
INok:
Смысл оскорбления и разными словами, доносить до человека ты прекрасно можешь.
Я могу много чего. Но за полет фантазии телепатов отвечать не могу никак.
Так что все претензии предъявляй к своей собственной голове и своему собственному полету фантазии.
(в сторону)
Вот интересно, если б я тут положим зеленый квадрат разукрасил, опять бы начались дурные вопли про athapani, который дураками половину форума обозвал?
Ответ для athapani:
Петьк,а Петьк, а бросай ка ты сражаться на полях дисабиливских битв, а пойдем со мной на праздник в ясенево, и жену бери, и пса бери, изменять никому не будем (а то погрязнем потом в слишком противоречивых умозаключениях, станем посты километровые писать, брр), а мы просто пойдем и делом займемси!! Прям на холоде и займемси: детишек развлекать будем, в конкурсах участвовать, радость дарить и радость получать...
Просто абыдна, что, похоже, для некоторых (чур без имен, хфамилий и явочных квартир) эти словестные брейн-ринги- и есть РЕАЛьная жизнь
athapani:
Вот интересно, если б я тут положим зеленый квадрат разукрасил, опять бы начались дурные вопли про athapani, который дураками половину форума обозвал?
Петр, по этому пункту тебя трудно защищать, ибо возражающий автоматически будет отнесен к той "половине", в которой "еще необозванные". А поскольку тема "простить или уйти?", то предлагаю умным людям не обижаться, если кто-то их дураком обозвал (или дурой).
Да ну при чём тут реальная жизнь в этих перепалках? Я тут ими тоже не живу… Зачем так говорить? Только трудно представляется, что в реале, у него так долго продержаться получится. Сидим, пыхаем, у огонька греемся, парни и девушки, разный люд. Делимся мыслями, ощущениями. И тут во время чьего то ответа, небрежно доносится; “Ну вот клоуны, не удержались со своей ерундой”. Раз, два таких выпадов и Вас Петр… в реале… в костер головой засунут.
Причем тут зелёные фигуры? Я не понял… Некоторыми твоими мыслями я сам пользуюсь. Дело то не в том, что высказывания и мысли могут быть иными, дело то в другом. Неужели непонятно, что к взаимному уважению призываю? Конкретно с тобой,athapani, разговор веду потому, что - то за себя можешь ответить.
И ты должен быть в курсе, что с твоей подачи можно таких уродов наплодить, что вроде и мата не будет, а руки мыть, после “общения” во форуме, придется даже тебе. Люди разные бывают, время ещё не пришло.
Ответ для athapani:
"...если б я тут положим зеленый квадрат разукрасил,..."
Вот-вот! Разукрасьте зелёным карандашиком на бумаге квадрат, сфотографируйте и пришлите, я уверена, что умные люди ничуть не обидятся, воплей дурных не будет, и половина форума(может, и больше) начнет глубоко думать над таким неожиданным Вашим ответом...
Айле
18 окт. 2006 23:02
хорошо, если помидор последний))А это, солнц, тоже верное наблюдение. Он, в смысле, Печорин, использовал свое презрение к чужим чувствам как оправдание для своих действий. Раз это все глупая щенячья чушь, то по отношению к чувствам глупых щенков возможны любые шаги. И обратно, если проходишься по чужим жизням как бешеный бульдозер, нужно как можно скорее убедить себя, что ты имеешь на это право - патамучта, далее по тексту...
Хотя, с другой стороны, у Лермонтова вообще было мало подобных заморочек насчет самооправдания. Синдром Поэта и Толпы, будь он неладен. Талантливый был, безусловно, да и что молодым погиб - тоже жалко, но вообще, цензурно выражаясь, паршивец был каких поискать.
Не тем будь помянут, конечно.
мисс
18 окт. 2006 23:31
Простить или уйти?потрясающе сказано!
респект дуалу
gvendelin
18 окт. 2006 23:46
хорошо, если помидор последний))По мне - так оба хуже. Но Печорин - социально опаснее. И на меня оба они впечатление сильно взрослых не производят.)
gvendelin
19 окт. 2006 00:32
хорошо, если помидор последний))Скорее, не прокурор, а..э-э-э... такой зав по науке с "Проблемами иностранной лингвистики" и "Архипелагом ГУЛАГ" под кроватью. Мрачноватый, но положительный, когда-то отклонявшийся от партийной линии, но вовремя осознавший (или наоборот - респектабельный конъюнктурщик с глубокой душой и тяжёлой судьбой: жена молодая, квартира в центре - вроде того академика из "Гаража" или Доктора из "Тени").
*смеёцца*
Ответ для athapani:
Улыбаюсь в ответ.
Ответ для CatWhisperer:
А никто вроде и не говорил про то, что нужно всё спихнуть на одну из сторон. Ну нормальные такие два подхода к решению сложных ситуаций - рубить и распутывать. Примеры можно придумывать произвольно.
Я вот сама скорее распутывальщица, а муж у меня - скорее разрубальщик. Никто ни на кого ничего не спихивает. Он как рубанёт, и потом сразу идёт точить топор и перекуривать это дело - а я ухожу морем через форточки, потом потихоньку вползаю и начинаю распутывать то, что не разрубилось.
Некому было бы рубить - я бы всю жизнь над многими проблемами бы ногти грызла. Вполне без особых соплей - но грызла бы. А так - болезненно ли, нет - но они уже решены.
И можно спокойно пить кофе, глядеть на звёзды и мазать места отруба зелёнкой.
Рубить тоже надо уметь.
А из Печорина и Грушницкого мне больше всего Вернер нравится. Добрый, печальный и интиллегентный.
Маркиза
19 окт. 2006 00:49
хорошо, если помидор последний))Это про меня, пожалуй, только у меня не действия, а слова.
Ну да. Только не шаги, а слова.
По чужим мозгам, пожалуй) Жизни я не трогаю...
Где это Печорин убеждал себя в таких правах? Это Раскольников себя убеждал в правах. И как раз именно о жизни другого человека. А так ли уж Печорин на жизни покушался?
Вот-вот) На то он и Лермонтов, а не Достоевский)
КоЧмар)
Ответ для CatWhisperer:
Во-во)
Кто ж поспорит - хомячки - они миловиднее некоторых других живых существ)
Ответ для CatWhisperer:
"Должны", но не обязаны... Быть может, увы)
Ну да, это так невеликодушно... Зато помогает от головной боли некоторым настолько, что и другим настоятельно рекомендовать изволят... А я рубить вот не умею и крест свой бережно несу) Пилить я тоже не посмею... Распутать все подряд и окончательно - я не столь лучезарна) Мне главное найти нужные ниточки, дабы восстановить "связь времен", а остальное пусть другие психотипы распутывают и "мажут зеленкой" - я не столь жестока, чтобы умножать число безработных)
Ответ для gvendelin:
Ага.
Ты просто прелесть)Очаровательное и бесстрашное спокойствие. А я предпочитаю проблемы решать... В смысле - "быть или не быть?"
Айле
19 окт. 2006 12:31
хорошо, если помидор последний))Ни разу ничего подобного в твоем исполнении не видела, так что от суждения воздержусь
Это надо перечитать повнимательнее ГНВ и "Княгиню Лиговскую". Мне вот кажется, было там что-то похожее. Во всяком случае, общий настрой на то, что он всех презирает и, соотвестственно, на всех пилюет, там на каждой странице. А с жизнями... Ну не то, чтобы он планировал смерть Бэлы, но вообще-то это было стопроцентно предсказуемо. Малообразованная кавказская девушка, в жены явно не пригодная. Куда ее после романа девать? А для всех ее кровных родственников это ситауция чудовищно оскорбительная, и честь семьи прямо-таки требует зарезать опозоренную девицу и вообще всем отомстить, чтобы кишки по стенам. И пока Бэла находилась на Кавказе, ее жизнь была под постоянной угрозой... В общем, у Печорина то самое нежелание думать о последствиях своих поступков и брать на себя ответственность. Честный человек на Бэле женился бы и увез ее в Россию, даром что это действительно мезальянс (хотя Печорин не того полета дворянин, чтобы ему пришлось долго добиваться разрешения на этот брак, не Шереметьевы все-таки) и что брак вряд ли был бы счастливым. Потому что за последствия своих игр с живыми людьми честный человек отвечает самостоятельно... И даже если он в тот раз просто по глупости сгенерил такую ситуацию, то, будь у него хоть капля совести, он после смерти Бэлы раз и навсегда зарекся бы в такие игры играть. Но нет. Понадобилось ему Мэри соблазнять, чтобы натянуть нос Грушницкому и заставить ревновать Веру. Да, смерть Грушницкого на дуэли тоже была предсказуема, потому как Печорин знал про себя, что он хороший стрелок. Ну и всякие неприятные последствия для Мэри тоже очевидно предсказуемы, потому что жениться Печорин не собирался, а соблазненная и брошенная девушка в те времена в том социальном слое... ну, вы меня поняли.
Да сволочь он, сволочь, чего там...
Я вообще плохо понимаю слово "рубить" применительно к чувствам. Они же волевым решением не управляются. То есть да, можно прекратить общение, перестать с человеком разговаривать, окончательно и бесповоротно выкинуть его из своей жизни и вообще запретить себе к этой теме возвращаться - но тут только внешние связи разрубаются. Внутреннее состояние при этом не девается никуда. Есть, конечно, кое-какие специальные приемы, чтобы ослабить сами чувства и чтобы как-то выкарабкаться после всех этих операций (упрощенный вариант - см. у Овидия, но он-то как раз не очень настоящие чувства имел в виду), но это имеет отношение не столько к разрубанию, сколько к лечению.
И все это, Маркиза, действительно относится к ситуации, когда человек рубит свои чувства. Не чужие. Потому что одно дело себя без наркоза оперировать, а другое - без спросу потрошить другого человека...
Маркиза
19 окт. 2006 12:48
хорошо, если помидор последний))Если не углубляться в мои ассоциации себя с Печориным (не исключено, что при коррекции этих ассоциаций от них мало что останется), то лучше уж обратиться не к литературе, а мне в моему личному опыту.
Когда я расходилась с мужем, он именно все разрубил. Но обвинение в мой адрес было брошено примерно такое же, что вами тут многими в адрес Печорина. Цитирую:"Ты мне в душе всю травку вытоптала". Рубил Андрей при этом свои чувства или чужие? Цитирую:"Я должен вырвать эту любовь из своего сердца". Имелась в виду его любовь ко мне. Да-да, ко мне, ибо я (цитирую) "недостойна". Рубил ли он при этом мои чувства? Цитирую:"У тебя ко мне не любовь, а сложный комплекс разнообразных чувств". И кто он после этого? Лесоруб женских чувств-с или Джек-потрошитель женских сердец? А "без спросу потрошить" - это шедевр. Записываю)
Время лечило меня долго, но в середине января следующего года буду праздновать 2 года после "выздоровления". После заключительной беседы с Андреем по телефону у меня "все-прошло-и-стало-неинтересно".
Айле
19 окт. 2006 13:13
хорошо, если помидор последний))Уйййй... задумалась, кто он с точки зрения лженауки соционики.
==== ==== ==== ==== ==== ====
— Вот именно! — дама горько усмехнулась. — Ты уж поймешь! Кто, как не ты, твердила, что Роберт ничего плохого не сделает? Нет, нет, помолчи хоть минуту!.. Ты и не представляешь, что я вынесла с твоим Робертом. Я из него человека сделала! Я ему жизнь отдала! А он? Эгоизм, сплошной эгоизм. Нет, ты слушай, когда я за него вышла, он получал сотен шесть. И до смерти бы их получал — да, Хильда! — если бы не мои заботы. Я его буквально тащила за руку. У него абсолютно нет честолюбия, его тащить — как мешок с углем. Я его силой заставила поступить на другую работу. Мужчины такие лентяи… Можешь себе представить — он говорил, что не может работать больше тринадцати часов в день! А я что, меньше работала? У меня все часы — рабочие, да. Я его весь вечер подгоняла, а то, дай ему волю, он бы завалился в кресло и сидел. От него помощи не дождешься. Иногда он меня просто не слышал. Хоть бы из вежливости… Он забыл, что я дама, хотя и вышла замуж за него. День и ночь я билась, чтобы ему угодить. Я часами расставляла цветы в этой дыре, а он? Нет, ты не поверишь! Говорил, чтобы я не ставила их на письменный стол. Он чуть не взбесился, когда я опрокинула вазу на его писанину. Он, видите ли, хотел книгу написать… Куда ему! Ну, я дурь из него выбила. Нет, Хильда, ты слушай. А гости! Он все норовил уйти к этим своим «друзьям». Я-то знала, я-то сразу поняла, что от этих друзей мало толку. И я сказала: «Роберт! Твои друзья — это мои друзья. Мой долг — принимать их здесь, как бы я ни устала, и как бы мы ни были бедны.» Да. Казалось бы, ясно. Но они явились. Тут уж мне понадобился такт и такт. Умная женщина умеет во-время сказать словечко. Я хотела, чтобы он увидел их на другом фоне. Им у меня было не по себе… Не очень уютно. Бывало, смотришь и смеешься. Конечно, пока лечение не кончилось, и Роберту было не по себе. Но ведь это для его же блага! И года не прошло, как всех его друзей разогнало!
Поступил он на новую службу. И что же ты думала! Он говорит: «Ну, теперь хоть оставь меня в покое!»… То есть как? Я чуть не кончилась. Я чуть не бросила его… но я — человек долга. Как я над ним билась, чтобы его перетащить в просторный дом! И ничего, ни капли радости! Другой бы спасибо сказал, когда его встречают на пороге и говорят: «Вот что, Боб. Обедать нам некогда. Надо идти смотреть дом. За час управимся!» А он! Истинное мучение… К этому времени твой драгоценный Роберт ничем не интересовался, кроме еды.
Ну, притащила я его в новый дом. Да, да, сама знаю! Он был для него великоват, не совсем по средствам. Но я завела приемы! Нет, уж увольте, его друзей я не звала. Я звала нужных людей, для него же и нужных. Тут уж всякому ясно, приходится быть элегантной. Казалось бы, чего ему еще? Но с ним просто сил не было, никаких сил! Постарел, молчит, ворчит… Скажи: зачем он сутулился? Я ему вечно твердила: распрямись! А с гостями? Все я, все я одна. Я ему сотни раз говорила, что он изменился к худшему. Я вышла замуж за живого молодого человека, общительного, даровитого… Да… Я вечно спрашивала: «Что с тобой творится?!» А он вообще не отвечал. Сидит, уставится на меня своими черными глазами (я просто возненавидела черноглазых мужчин) и ненавидит меня, да, теперь я знаю, ненавидит. Вот и вся благодарность. Никаких чувств, ни капли нежности — а он ведь к тому времени вышел в люди! Я ему вечно твердила: «Роберт, ты просто разлагаешься!» К нам ходили молодые люди — я не виновата, что я им интереснее, чем он! — так вот, они просто смеялись над ним, да, смеялись!
Я выполнила свой долг до конца. Я купила дога, чтобы Роберт с ним гулял. Я каждый вечер звала гостей. Я возила его повсюду. Когда все было из рук вон плохо, я даже разрешила ему писать, вреда это уже не принесло бы. Что ж, я виновата, если у него случился этот криз? Моя совесть чиста. Я свой долг выполнила, да мало кто его так выполнял. Теперь ты видишь, почему я не могу…
Нет, постой: вот что, Хильда. Встретиться я с ним не хочу, то есть — встретиться, и все. Но я согласна о нем заботиться. Только вы уж не вмешивайтесь. Впрочем, времени тут много, чего-нибудь, может, и добьюсь… Один он не справится. Ему нужна твердая рука. Я его знаю лучше, чем ты. Что, что? Нет, нет, давай его сюда, слышишь? Мне так плохо! Мне нужно кого-то… э-э… опекать. Я там одна, никто со мной не считается! А Роберта я переделаю! Это просто ужасно, вы все тут торчите, а толку от вас нет! Дайте его мне! Ему вредно жить по своей воле. Это нечестно, это безнравственно. Где мой Роберт?! Какое вы имели право его прятать?! Я вас всех ненавижу! Как же я буду его переделывать, если вы нас разлучили?
==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== ==== ====
Ну, вот тут все ясно. А взаимонепонимание и вытекающие из него взаимные огорчения - тут не всегда можно разобраться, кто прав, кто нет...
Хотя вот это, конечно, не такое обвинение, которое порядочный человек может без веских причин предьявить своей жене после эн лет брака... Если любил и женился - значит, признал достойной, и если ты не совершила никакой гадости, которая тебя сделала "недостойной", то...гм...
Рубил, конечно.
У меня в основном зоологические ассоциации просятся, но все-таки промолчу...
Ну вот и славно
Маркиза
19 окт. 2006 13:36
хорошо, если помидор последний))Когда я просила уточнить, как понимать слово "недостойна", мне было сказано:"Ты колясочница, то есть рак на безрыбье, а вдруг на меня еще здоровая клюнет? А если ты будешь рядом, то не клюнет".
Мне особенно трудно было от его требования:"Живи дальше так, как будто меня не было в твоей жизни, а когда меня увидишь, чтоб я для тебя был пустое место". Я все как-то никак не могла понять, что от меня требуется...
Спасибо, Саша, я тоже рада, что меня "выписали наконец-то из этого дурдома", а то после развода (правда, мы всего полтора года прожили, но для меня это было значимое время) и слов бывшего мужа:"Ты ниКтожество, возомнившее о себе, твой номер 17 и ты никому не можешь быть нужна, разве что врачам в качестве подопытного кролика"... И еще там всяким словам... Трудно было восстанавливаться, тем более, что, в моем понимании, я его любила. Еще он сказал:"Рано или поздно ты поймешь, что я слабак и недостоин тебя", но, когда мне было важно что-то о нем понимать, я не понимала, а теперь, когда неважно, то мне все равно, достоин-недостоин, слабак-неслабак.
Наверное. Но я больше размышляла о своей ситуации, чем о книжных, поэтому мне себя проще приводить в пример.
По гороскопу - Лев, а по соционике - подумать надо) Мб, конфликтер Гамлета (поскольку я Гамлет)? Тогда получается, что Андрей - Габен.
INok
19 окт. 2006 15:35
Простить или уйти?При чем тут обзывать? И ты зря мне об ответственности за слова, здесь напомнил, ох зря. Когда сам её запинал и вид делаешь, что ничего не было. Смысл оскорбления и разными словами, доносить до человека ты прекрасно можешь. Или ты вдруг придрался только к этим двум словам и спрашиваешь меня за них? Тебя что, успокоит то, что (я не могу читать всё) именно их по буквам ты и не произнес? Не расстраивай меня так сильно, а то подумаю щас, что этот способ – твоя большая находка... Не дует, за стенкой?
Айле
19 окт. 2006 15:50
хорошо, если помидор последний))В сад таких мужей. Чем быстрее - тем лучше.
То есть не просто в сад, а пинком через запертую дверь вместе с дверью.
Нет, это не Габенский стиль совершенно. (Габен - туточки )У кого там черная волевая сенсорика в сильной ментальной или витальной функции?
(Я сразу во всяких таких нехороших штуках Жукова или Напа подозревать начинаю, причем в этом случае скорее Напа, это он по чужой этике так лупит. Но я тоже не объективна, ессно... Хм. По модели А и впрямь эти двое получаются...
Маркиза
19 окт. 2006 16:06
хорошо, если помидор последний))Джек однозначно. Была у меня такая версия, но постеснялась озвучить. Мне трудно судить, какие у Андрея убеждения, но, мб, очень даже привлекательные - джеклондоновские)) Во всяком случае Андрей вполне красив по жизни вместе со своими идеями инвалидного туризма и несомненными подвигами на этой суровой ниве. "Кренделя в состоянии аффекта" - именно так. "Остапа несло")))
Спасибо!! Только я со своей "открытой варежкой" вопрошания "быть или не быть?" ("бить или не бить?") дождалась от ситуации, что "дверь сама не выдержала" и когда я позвонила в январе 2005, намереваясь дать ответ на тему лечения (он просил узнать за 2 м-ца до этого), он уж не знаю, что подумал, услышав мой голос в трубке, но он так заорал прежде, чем бросить трубу, что я потом долго хохотала у телефона)) Да и сейчас вспоминаю и смешно от несоответствия - ну, блин, хотели человеку ответить на его вопрос, какие лекарства, какие анализы, а он причину моего звонка вообразил какую-то другую и страшную) Тут-то я и поняла, что все прошло с моей стороны, если у меня пропало чувство вины перед бывшим мужем непонятно за что. У меня осталось чувство облегчения, что наконец-то он у меня от сердца оторвался)) И это чувство сохраняется до сих пор!
Восточная
20 окт. 2006 09:26
))Девушка а это не ваши ль откровения а?
athapani
20 окт. 2006 09:37
Простить или уйти?Еще раз внимательно и вдумчиво читаем:
Я могу много чего. Но за полет фантазии телепатов отвечать не могу никак.
Так что все претензии предъявляй к своей собственной голове и своему собственному полету фантазии.
(в сторону)
Вот интересно, если б я тут положим зеленый квадрат разукрасил, опять бы начались дурные вопли про athapani, который дураками половину форума обозвал?
mandarinaduck
20 окт. 2006 11:43
Простить или уйти?Петьк,а Петьк, а бросай ка ты сражаться на полях дисабиливских битв, а пойдем со мной на праздник в ясенево, и жену бери, и пса бери, изменять никому не будем (а то погрязнем потом в слишком противоречивых умозаключениях, станем посты километровые писать, брр), а мы просто пойдем и делом займемси!! Прям на холоде и займемси: детишек развлекать будем, в конкурсах участвовать, радость дарить и радость получать...
Просто абыдна, что, похоже, для некоторых (чур без имен, хфамилий и явочных квартир) эти словестные брейн-ринги- и есть РЕАЛьная жизнь
Маркиза
20 окт. 2006 11:57
Простить или уйти?Петр, по этому пункту тебя трудно защищать, ибо возражающий автоматически будет отнесен к той "половине", в которой "еще необозванные". А поскольку тема "простить или уйти?", то предлагаю умным людям не обижаться, если кто-то их дураком обозвал (или дурой).
INok
20 окт. 2006 13:59
Простить или уйти?Причем тут зелёные фигуры? Я не понял… Некоторыми твоими мыслями я сам пользуюсь. Дело то не в том, что высказывания и мысли могут быть иными, дело то в другом. Неужели непонятно, что к взаимному уважению призываю? Конкретно с тобой,athapani, разговор веду потому, что - то за себя можешь ответить.
И ты должен быть в курсе, что с твоей подачи можно таких уродов наплодить, что вроде и мата не будет, а руки мыть, после “общения” во форуме, придется даже тебе. Люди разные бывают, время ещё не пришло.
Tayho
20 окт. 2006 15:42
Простить или уйти?"...если б я тут положим зеленый квадрат разукрасил,..."
Вот-вот! Разукрасьте зелёным карандашиком на бумаге квадрат, сфотографируйте и пришлите, я уверена, что умные люди ничуть не обидятся, воплей дурных не будет, и половина форума(может, и больше) начнет глубоко думать над таким неожиданным Вашим ответом...
"Да пребудет с Вами Сила!"...
Маркиза
20 окт. 2006 16:39
Простить или уйти?Жалко, что Вы не в Москве, а то приехали бы на тусовку от форума, посмотрели бы, как Петр в реале общается.
athapani
20 окт. 2006 19:00
Простить или уйти?Да какое там сражаться, я вот седня на работе родную контору на деньги нагрел, за что и получил финансовый штраф как начальник отдела...
Не, пса не получится, он уже старый очень и спит целыми днями... А сами меожет приедем, если как раз с псом к врачу не дернемся...
Я позвоню завтра, ладно?