/ Форум / Общество / Взаимоотношения в обществе

Общество не строится из индивидуев. Общество строится из семей, как учил Энгельс, и он был бесконечно прав.

Социальная справедливость - это когда создаются соответствующие условия для семьи, а об конкретном индивиде должна заботиться семья, а ен государство. а исключением отдельных, не столь уж частых вариантов.

А мы действительно имеем очень странное образование.

"Кому поп, кому попадья, а кому попова дочка..."
Энгельс не учил, он развлекался ( как и любой, живуший на ренту, но не допушенный, в силу известных причин, до управления основным капиталом).
К чему привела эта развлекаловка, в том числе и попытка теоретически обосновать распространение понятия "семья" до размеров государства, обьяснять, надеюсь, не надо....

И все-таки, Вассаби, должен отметить, Ваш интерес к восточной мудрости сказывается - у Вас часто получается ухватиться за очень важное, принципиальное. Как сейчас. Порождая множество мыслей и рассуждений.
Справедливо: государство обязано заботиться о многих, а уж это многие потом обязаны заботиться о каждом. Кстати, особенно хорошо это звучит применительно именно к инвалидам. Единственно, я бы заменил слово "семья" на слово "коммуна", как та же семья, только соединенная не одними лишь родственными отношениями.
Но, как и следовало ожидать, это "несвоевременные мысли". Если раньше говорили: "Здесь русский дух...", то сейчас считают за гордость сказать: "Здесь Русью воняет".

"Единственно, я бы заменил слово "семья" на слово "коммуна", как та же семья, только соединенная не одними лишь родственными отношениями." - Ага! И баба по "разнарядке"....
Оруэлла читайте господа ( "скотный двор"), а еще
лучше, Берви-Фляровского "Положение рабочего класса в России".
И тогда поймете, может быть, чем семья принципиально отличается от коммуны и что такое "Соборность", общинность и сельский "Мир", на который привыкли ссылаться, как на образец патриархальной добродетели...

На подобии семья - государство более трех тысячелетий строится китайский (и не только) социум. И, надо сказать, очень успешно строится.

1)Если брать в теории, то самый рациональный вариант социальной справедливости - это необходимый для физического выживания минимум всем поровну + создание нормальных возможностей для всех социальных групп + остальное - по труду (заслугам, в зависимости от особых причин инвалидности и т.д.). Так оно, собственно, и задумано в законодательстве, другое дело, что на практике не осуществлено.

2) Уважаемый Ded, что касается вопроса «за чей счет»… Есть такая специалистка по социальному праву, Елена Мачульская, она приводит следующие результаты. За ДЕВЯТЬ лет трудовой деятельности обычный средний трудящийся (не гений и не трудоголик) отрабатывает:
- все пособия, выплаченные родителям ребенка;
- все расходы государства на бесплатное образование (от начального до высшего), лечение и пр.,
- все суммы, выплачиваемые по пенсионному обеспечению с учетом всех возможных льгот.
Словом, всё, что государство нам дает якобы из человеколюбия. Единственное, в подсчетах не указано, учитывалась ли выплаченная зарплата и налоги. Но в любом случае понятно, что реально приносимая работником выгода намного больше того, что он получает для себя. Куда все это девается – другой вопрос. Но уж явно, что когда инвалидов, или пенсионеров, или других льготников пытаются столкнуть с прочим населением – «это из-за повышения пенсий инвалидам мы не можем выплатить долги по зарплате» - это чистой воды пропагандистская брехня. Не верьте, господа.

3) Помощь инвалидам (пенсионерам) должна быть максимально адресной, т.е. выдаваться тому человеку, кому она реально нужна, и ни в коем случае не семье. (Кто не в курсе – это тоже предусмотрено в законодательстве, надбавка «за уход» дается не ухаживающему, а тому, кому этот уход непосредственно нужен, другое дело, что ее размер… не знаю, сколько сейчас, а раньше, кажется, был рублей 200 В МЕСЯЦ). Помощь семье – это отдельная помощь. В связи с уходом за инвалидом, в связи с наличием детей и др. Как именно, например, родители-алкоголики могут распорядиться детскими пособиями, я, к сожалению, видела в реальной жизни. Органы «опеки и попечительства» при этом «наблюдали» за детьми в течение 10 лет и начали активную деятельность только тогда, когда появилась вероятность удочерения старшей девочки в другую семью. И отнюдь не для помощи приемным родителям.
4) Кстати, о «соборности» и «сельском мире». Выжили те же дети исключительно за счет того, что их кормила, одевала и худо-бедно заботилась вся деревня. То же самое происходит с одинокими стариками. Так что в смысле взаимной поддержки в целях физического выживания сельская община работает достаточно эффективно (как оно и было, я уверена, много веков). Другое дело, что та же самая сельская община отнюдь не всегда помогает добиться для человека нормальной жизни. В частности, для девочки, выросшей в неблагополучной семье, дальнейшая участь определена совершенно четко. Если в деревне рождается ребенок-инвалид (или инвалидом становится взрослый), его все жалеют, кормят и подносят стакашку, но как правило сильно сопротивляются его интеграции в нормальное общество. Консервативность мышления и вековые традиции – это иногда хорошо, а иногда и не очень.

Прежде всего коммуна - это не шведская семья и даже не "Коза ностра" мафия, как это кому-то не было бы прискорбно. Как и русский дух не в одной примитивной крестьянской общинности, а прежде всего в человеческой общности, выражаемой формулой: "Ты все-таки живешь не один". И двух естественно вытекающих следствиях: никогда не забывай об этом (не давай пропадать людям) и всегда помни об этом (не пропадешь).
Но нам ближе правила скотного двора, они для нас правильнее и привлекательнее - кто успел, тот и съел. И плевать нам на рабочее положение той же лошади, которая стоит запряженной в нагруженную доверху телегу и при всем желании никуда не может с ней успеть.
Так что, как говаривала одна бабка своему деду: "Не тянулся бы ты к старому. Оторвешь..." Все в этом мире уже когда-то было, и оголтелый антикоммунизм тоже.

"Малый практикум по занудливости"
Г-же " Айле" посвящается
"За ДЕВЯТЬ лет трудовой деятельности..." - Цифра известная, а появилась она в средине 80-х, в журнале "ЭКО"( СО АН СССР), гл. редактор, если не ошибаюсь,академик Аганбегян, в статье, посвященной экономико-финансовой деятельности крупного текстильного предприятия. "Цифра" появилась в результате анолиза расчетной выработки на одного рабочего основного производства.
При этом не учитывалось:
а. Наличие вспомогательного(ремонтного) и обслуживающего(транспорт, службы .гл.энергетика), а так-же ИТР.
б.Отчисления на соц.культ.быт (жил.фонд, д/с, п/л, больницы и т.д., они тогда не входили в расчетную себестоимость.
в.Не учитывались централизованно распределяемые дотации на товары первой необходимости, здравоохранение, образование, культуру, Гос.управление(армия(содержание, милиция, мест. советы и т.д.)
И уже тогда, методика была признана(причем весьма доказательно) некорректной.
Но "цифра" уже зажила своей "жизнью" и всплыла в, уже ставшими классикой, статьях Шмелева, Андреева, Нуйкина,Лациса и др.("Лукавая цифра", "Так жить нельзя" и т.д. и т.п.)
О квалификации(?) "специалистки":
"Цифра" создавалась в условиях сушествования "неравновесных" цен на сырье и готовую продукцию, не отражающих реальных затрат, в том числе и трудовых, на единицу произведенной или потребленной продукции. Поэтому употребление этой "Цифры" в любом качестве, кроме историко-экономического анекдота, говорит не об эрудиции, а о профессинальном уровне данной "специалистки"
Сравнение столь-же беумно, как сравнение условной л.с. с с реальной живой лошадью...
"Выжили те же дети исключительно за счет того, что их кормила, одевала и худо-бедно заботилась вся деревня." А о том, как они батрачили на своих благодетелей, они Вам не рассказывали ?

"Прежде всего коммуна - это не шведская семья и даже не "Коза ностра" мафия, как это кому-то не было бы прискорбно." - Совершенно верно! То, что Вы преречислили - это только цветочки....
В период построения Коммунизма( во времена развитого(зрелого) социализма, Вы, видимо, были:
а. Либо в недееспособном возрасте
б. Либо не в положении "запряженной лошади"
в. Либо среди тех, кто представлял собою ягодки (со сливками)
"и оголтелый антикоммунизм тоже." - А антикоммунизм и должен быть оголтелым, иначе получается "зюганов" с Роллексом на руке или преподавательница одной из "общественно-политических" кафедр на заводе- ВТУЗ "ЗиЛ", которая из участника кооператива по "пожизненному" обслуживанию пенсионеров и инвалидов (за квартиру), переквалифицировалась в защитника неотемлимых прав и свобод( того, кто в данный момент, больше заплатит)

Зараза
Помощь инвалидам (пенсионерам) должна быть максимально адресной, т.е. выдаваться тому человеку, кому она реально нужна, и ни в коем случае не семье.
---
Помощь вообще не должна оказываться, за исключением двух случаев:
1. Полного отсутствия семьи, что бывает очень редко, если семейные ценности в общество имеют вес. Мой приятель в Алма-Ате рассказывал, что у них в детских домах практически не было детей-казахов - разбирали. Сейчас ситуация там изменилась с точностью до наоборот.
2. Радикальных денежных вливаний, типа пересадки органов, протезирования, ...

Всякие бесплатные проезды, санатории, установку ручного управления в авто, и прочие тому подобные вещи семья вполне в состоянии поднять сама - если обеспечиваются хорошие условия для функционирования семьи.

Семья - это же не мама-папа. Это гораздо более 20-30 человек. Впрочем, у нас такого практически не бывает.

Вот источников и способа подсчета у Мачульской приведено не было, и с карандашом в руках я ее не перепроверяла, так что в этом смысле я не арбитр. Но в целом специалистка она вполне приличная, и учебник у нее вполне вразумительный и не претендующий на сенсационность. А косвенные подтверждения, скажем так, порядка цифр нередко дает жизнь. Представьте себе владельцев небольшого магазина хозяйственых товаров (это тоже пример вполне реальный). Они покупают товар у поставщиков, продают его с энной наценкой и получают прибыль. Конечно, прибыль идет и на выплаты по аренде, и на транспорт, и на свет-тепло-водоснабжение, и на...э-э... достижение взаимопонимания с налоговыми органами, экологами, пожарникмми, СЭС и еще примерно 30 инстанциями, и на много что еще. Но если посмотреть на результаты: сколько в итоге получают работники и каковы доходы хозяев, - то, в общем, понятно, что разница - где-то раз в 80, а затраты рабочего времени и, скажем так, нервной энергии отличаются мало. Причем эти хозяева - не монстры какие-нибудь, совсем уж по-черному они своих работников не грабят и безобразий особых не учиняют. А мораль сей басни такова: в современных условиях обычный человек создает своим трудом значительно больше, чем получает, и эта разница куда-то девается. А уж где именно она накапливается, у государства, партии, работодателей или криминала, это совсем другая история.

>А о том, как они батрачили на своих благодетелей, они Вам не рассказывали?

Как это было "в глубине веков" - опять же могу судить только по литературе. А как это происходит в конкретных современных деревнях, мне и рассказывать не надо, все происходит совершенно очевидным образом (еще одна особенность деревни - полная невозможность что-нибудь утаить от соседей). Пока дети маленькие, их подкармливают совершенно бескорыстно, и даже без расчета "вырастешь - отработаешь". А вот когда они уже вырастают... Для мальчиков находится, как правило, какая-нибудь неквалифицированая физическая работа (за которую либо платят, либо кормят), а для девочек все гораздо печальнее. Но об этом я и говорю: на то, чтобы дать голодному "рыбу", деревня годится, а на то, чтобы обеспечить "удочку" - не очень.

"Но в целом специалистка она вполне приличная, и учебник у нее вполне вразумительный ..." - В больнице в целом температура у пациентов нормальная...
Если приведенный Вами пример про хозмаг из ее "учебника"....:
Небольшой магазин, типовое помещение (типа магазин "Свет"):
а.Площадь торгового зала ок 50кв.м., подсобка - столько-же.
б. 3-а продавца(по $200), грузчик, он-же работник за-все($300), уборщица($100),водитель-экспедитор($300),бух.-товаровед($300) - итого $1600. Умножим на 80 = $128.000 ?! в месяц!!!
Чистой прибыли!!!
У автора "примера" с головушкой все в прорядке???
"а затраты рабочего времени и, скажем так, нервной энергии отличаются мало." - Вы никогда не пробовали поработать начальником с полной материальной ответственностью ? Или отработать с привлечением наемного персонала какой-нибудь проект на свои деньги ? Просто прокрутить в реальном деле свои деньги ?
Если хозяева "не монстры", то з/п существенно выше, выше и итоговая сумма "гипотететической" прибыли...
А "мораль" сей басни далеко не так очевидна, как кажется....
PS Психологическое обоснование желания "Отнять и поделить" принимает, порой, весьма причудливые формы, даже у культурных, казалось бы, людей...

Деду. Как что-нибудь должно быть и как это что-нибудь потом строится или выглядит - это не одно и то же. И в сортире и в метро одинаково случается, простите за заморское словцо, ссат, но совсем не потому, что и там, и там перед входом нарисована буква "М", а по-вашему - именно поэтому.
И невидимая Вами разница между антикоммунизмом и его махровой оголтелой версией это разница между используемыми аргументами и доводами. По-вашему, например, коммунизм - это Советский Союз минус электрификация и индустриализация, и больше ничего. А вот идейные антикоммунисты тужатся, но все же признают, что коммунизм это все-таки прежде всего принципы определенного устройства общества.
Для Вас же, судя по всему, более привлекательны сегодняшние принципы устройства России. Вы, видимо, сегодня тоже:
а. Либо в недееспособном возрасте
б. Либо не в положении "запряженной лошади"
в. Либо среди тех, кто представляет собою ягодки (со сливками)


Вассаби. Почему я и говорю о коммуне. Именно, уже этим одним она отличается от семьи - численностью и разнообразием составляющих людей и их возможностей (мы сейчас не касаемся самого важного,.что коммуна объединяет далеко на только родственными связями, но жизненными ценностями - что прочнее). Хотя каждая семья не без своего урода, но поднять ей одной его бывает довольно тяжело. А вот коммуне, которую составляют несколько семей, объединенных близостью места жительства и согласованным выполнением некоторых общих, касающихся всех обязанностей, это уже легче. А иногда обществу и просто необходимо о ком-то заботиться, как средство воспитания и объединения, а в модели общества в масштабе коммуны гражданский долг и обязанности приобретают совершенно конкретный вид.

>Если приведенный Вами пример про хозмаг из ее "учебника"....:
Небольшой магазин, типовое помещение (типа магазин "Свет"

Не-а, из жизни... Будете смеяться - именно бывший магазин "Свет". Так нечаянно получилось, что я лично знакома а) с несколькими продавцами и иными сотрудниками и б) с хозяевами (точнее, совладельцами), причем дача последних находится рядом с дачей моих старинных друзей. И все эти знакомства существуют независимо друг от друга. Что касается внутренней "кухни" и точных размеров затрат, я судить не могу и расспрашивать, ессно, не стану, однако итоговые результаты налицо. Известные мне величины зарплат продавцов и служащих несколько ниже, чем указанные Вами, за исключением зарплаты юриста-бухгалтера. Плюс работников кормят и обеспечивают бесплатными проездными. Известные мне доходы хозяев (точнее, их расходы) совершенно очевидны. За 8 лет - два новых магазина в разных местах города, три купленных квартиры в Москве (не однокомнатных, естественно), плюс выстроенная так называемая дача, весьма напоминающая трехэтажную крепость. Стоимость постройки со всеми прибамбасами, охранными системами, подземным гаражом, ландшафтным дизайном и пр. и пр., я думаю, вы себе легко можете представить. Я уж не говорю про мелочи типа нескольких иномарок, которые вдребезги разбил их сын в течение двух лет. При этом живут они достаточно широко, ни в чем себе не отказывают, содержат своих родителей, обеспечивают своих детей и еще тратят какие-то деньги на благотворительность. Иногда оплачивают своим сотрудникам лечение, или, допустим, кодирование от алкоголя. Еще раз напоминаю - это половина полученной от магазина прибыли, как распоряжаются второй половиной их партнеры, я не знаю. Что касается затрат нервной энергии... Работать продавцом или продавцом-кассиром по 11 часов в сутки и с получасовым перерывом на обед - занятие достаточно тяжелое, народ идет сплошным потоком, среди покупателей полно откровенных психов или, напротив, людей весьма предприимчивых (например, некоторые пытаются сдать обратно в магазин неиспользованные куски от рулона обоев и получить за это деньги - со скандалом, оскорблениями, угрозами и обращением лично к директору), и как продавцы выглядят в конце рабочего дня - зрелище весьма убедительное. Если такую нервную нагрузку увеличить хотя бы впятеро, ее никто не вынесет, а уж в 80 раз (кстати, я имела в виду соотношение зарплаты ОДНОГО работника и прибыли ОДНОГО хозяина) - это и вовсе нереально. Хотя на самом деле не исключено, что переживания бизнесмена, который может лишиться десяти штук баксов, и переживания кассира, у которого в конце дня обнаруживается по кассе недостача восьмисот рублей, - что по своей силе и вредности для здоровья эти переживания сопоставимы.

>Психологическое обоснование желания "Отнять и поделить" принимает, порой, весьма причудливые формы, даже у культурных, казалось бы, людей...

Да Боже упаси. Разве я предлагаю что-то у кого-то отнимать? От кавалерийских мер по решению социальных проблем еще ни одному обществу ни разу лучше не становилось. Просто полезно рассматривать ситуацию с нескольких сторон, вот и все.

Онять м поделить.! Да запросто! Но это Россия уже проходила! От этого стало хуже чем могло быть! Сейчас, тоже необходимо многое отнять, но это невозможно ПОДЕЛИТЬ. Это должно принадлежатьГоссударству.
Но разве сейчас мы имеем Госсударство - по моему мннию - НЕТ.

Видимо Вам лавры гг. Манилова, Веры Павловны, Троцкого (на выбор) покоя не дают ? Сочувствую, а так-же соболезную состоянию Вашего мыслительного аппарата( если оценивать его состояние по Фромму, то весьма показательные ассоциации и заключения он выдает...)...
Особенно же меня умиляет Ваше "умение" "читать между строк", причудливо перемешивая собственное "безсознательное" с безсознательно-же "желаемым". Даже вспомнилось, как меня из партии Грозились исключить, потом правда сообразили, что я безпартийный, но из списка на гос.премию выкинули...
ps Я, сегодня, в положении непринудительно "запряженной лошади""

Ну, если читать между строк, то можно найти и поинтересней: госпремии нам не дали - вот оно железное доказательство несостоятельности коммунистических идей.
Но разве они так уж были не правы? Если Ваше понимание коммунизма состоит лишь из "отнять и поделить", то вряд ли можно ожидать большего понимания и в том конкретном предмете деятельности, за который давалась госпремия.
P.S. Про положение непринудительно запряженной лошади. Наверное, Абрамовича подрядились на футбол возить?

128 000 умножить на 12 месяцев будет 1 536 000 в год. Чистой прибыли.

Я такой бинес видел. Но это отнюдь не магазин "Свет".

Зараза, в данном случае твоя методика социологического исследования, которая называется "спроси тещу", к сожалению не применима.

Образ буржуя, трясущегося на мешке с деньгами, вызывает у меня неподдельное умиление.

И снова по занудливости...
И снова посвящается.....
"Не-а, из жизни... Будете смеяться - именно бывший магазин "Свет"." - Не буду, пример, к сожалению, хрестоматийный.
Маленький магазинчик ( 1, 2,3...) - это, как правило, только верхушка айсберга и далеко не десятая его часть....
"Маленькие магазинчики" работают, как правило, по "схеме" "вмененного дохода". Ставки довольно точно привязаны к площади торг. зала и местоположению...
А приличная дача и пара-тройка(5-6) машин за восемь лет это нормально....
Про питание, одежку и проч. я не говорю.... При доходе свыше $3000 в месяц эти траты несущественны, а на меньшее пристойную дачку не построишь.... Но за эти деньги надо Работать, и не по восемь часов с перерывом на обед....
"Работать продавцом...." - Работать всегда тяжело, но самостоятельно работать всегда тяжелее, хотя-бы из-за затрат нервной энергии...
Продавец рискует зарплатой, в крайнем случае, местом, "бизнесмен" - зачастую здоровьем, а порою и....
"который может лишиться десяти штук баксов..." - Заработать их гораздо труднее, чем 800рублей, соответственно и отношения к их возможной "потере" другое...
"Да Боже упаси. Разве я предлагаю что-то у кого-то отнимать?"
Шаг первый (невинный): Посчитать у соседа в кармане.
Шаг второй (почти такой-же): "Озадачить" себя вопросом: а не много ли ему?
Рано или поздно последует третий (хотя-бы в теории)....
Как это сочетается с коммуняцкой этикой понятно.
А вот как с х-тианской ?

Любителям междустрочного чтива посвящается...
"Если Ваше понимание коммунизма состоит лишь из..." - А Вы не пробовали читать первоисточники ( хотя-бы "Манифест....) ? По строчкам, а не между ними....
"P.S. Про положение непринудительно запряженной лошади. Наверное, Абрамовича подрядились на футбол возить?" - Пределы Ваших мечтаний очевидны...
Мои, к счастью, гораздо скромнее. Почти как у "папы Карло" из "Пиноккио" ( не путать с Буратино)
"