/ Форум / Общество / Взаимоотношения в обществе

Ответ для Stella:

Stella:
Оля, к чему такой сарказм?!.. Я не думаю, что ты столь прямолинейно поняла то, что я сказала о праве выбора..

Наташенька, как ты сказала про проблему, так я ее и поняла. И даже подсказала пути решения. Если моя шутка тебя расстроила, не сердись! На полном серьезе говорю - никто не имеет права заставлять человека одеваться не так, как он хочет! Если эта одежда у человека реально есть. Я специально привела абсурдный пример, чтобы показать, что даже в таком случае право выбора остается за тем, кто носит одежду, а не за тем, кто помогает одеваться.
Мне вспомнился случай, когда я уезжала в роддом и приготовила дома вещи, с которыми забирать малыша. Мне хотелось, чтобы именно вот эти пеленочки были, именно эти одежки... А когда приехали меня с ним забирать - смотрю - одежки и пеленки совсем другие! Я спрашиваю "почему?" А мне эта "помощница" отвечает "Я выбрала посимпатичнее".
Мелочь, конечно, но настроение у меня немного испортилось... Это я рассказала в надежде, что ты поймешь - я целиком и полностью на стороне "главного действующего лица" (в данном случае это ты), а помощник должен именно помогать человеку, а не портить ему настроение. Я от души желаю тебе настоящих хороших помощников!Не сердись, золотце! Дарю цветочек!

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Я от души желаю тебе настоящих хороших помощников!

Сердиться - на что?.. За меня, к счастью, никто никогда не принимал решения.. Ни в случае с одеждой, ни в выборе своей судьбы..

Маркиза:
На полном серьезе говорю - никто не имеет права заставлять человека одеваться не так, как он хочет! Если эта одежда у человека реально есть.

Дело ведь не в носках и одежде.. Это, кончно, перегиб.. Но разве у нас не существует практики в государстве решать, что инвалид МОЖЕТ делать, а чего НЕ МОЖЕТ... это же о том же....
Ты задалась вопросом, не больны ли на голову родители детей-инвалидов (и выросших, в том числе), а они просто привыкли РЕШАТЬ за своего ребенка-инвалида, потому что в государстве принято решать ЗА инвалида, может он работать, учиться, жениться, путешествовать и т.д...
И это всё о том же...

Ответ для Stella:

Stella:
За меня, к счастью, никто никогда не принимал решения.. Ни в случае с одеждой, ни в выборе своей судьбы..

Это слава Богу, а мне, как видишь, пеленочки подменили...

Stella:
разве у нас не существует практики в государстве решать, что инвалид МОЖЕТ делать, а чего НЕ МОЖЕТ

А где это записано? В каком государственном документе? Вот тут я никак не пойму, о чем ты говоришь...

Stella:
Дело ведь не в носках и одежде..

Тогда, прошу, впредь не упоминай о том, что, с твоей точки зрения, не имеет отношения к делу. А то сначала пишешь о том, что "не имеет отношения к делу", а о том, что имеет, умалчиваешь, а потом проявляешь недовольство, почему это тебя поняли "буквально" в то время как ты ждала понимания "по умолчанию". Но ведь то, что "само собой разумеется" для тебя, может и не быть таковым для всех вокруг. Так что, пожалуйста, если ты видишь какую-то проблему, то проговаривай ее в словах!

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Так что, пожалуйста, если ты видишь какую-то проблему, то проговаривай ее в словах!

А это всё о ней - о философии независимой жизни... Она и в транспорте без подъемников, и "в капле раба", и в волоньерах, колторые должны заменить доступную среду, и в пеленочках. которые тебе подменили, и в "больных на голову" родителях детей-инвалидов, и в отстутсвии желающих прийти на семинар Кошки, и еще во многом в нашей жизни...
Только это у тебя обида проскальзывает на меня, непутевую, Оленька...

Ответ для Stella:

Stella:
Только это у тебя обида проскальзывает на меня, непутевую, Оленька...

Ох, Наташа, кто из нас непутевый-то? Как раз я, а не ты. И кто кого когда кусал и обижал? Как раз ты меня ни разу вообще. Поэтому у меня к тебе общественный респект и благодарность за мудрое и великодушное твое личное отношение! По моей логике... "Обижаться - глупо... Проскальзывает обида - следовательно, проскальзывает глупость... А! Наташа меня дурой назвала!" Шучу, опять шучу (кошмар какой-то)Еще АдЫн цвИточИк))

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Еще АдЫн цвИточИк))

А это от меня... Квиты

Ответ для Маркиза:

Если у вас там так развит "легкий и дешевый" труд волонтеров, то я никак не въеду, почему...

А я тебе объясню - почему. Потому что общественые организации инвалидов, как правило, занимаются философией независимой жизни. А философия, извини, Оля, как и твоя филология - это науки эээ... воспринимающие действительность несколько умозрительно, не имеющие под собой необходимого здесь практицизма. Легче с позиции философии объяснить, что некому посадить людей с инвалидностью в автобус, потому что они, люди с инвалидностью, еще не готовы к независимой жизни в силу разных обстоятельств, а следовательно не сядут в автобус даже при наличии определенной помощи, вместо того, чтобы предоставить им, людям с инвалидностью, такую возможность или помощь и право выбора на независимость.

А не выгоднее ли экономически создавать доступную среду, чтобы сам
человек мог самостоятельно идти, куда захочет, и не зависеть от помощи волонтеров или людей "на зарплате"?

Выгодно... Еще как выгодно! Ты создай мне доступную среду в какую-нибудь юридическую контору и я за год окуплю все затраты на эту среду. Но кто это сделает? Поэтому приходится пользоваться "тяговой силой" волонтеров и пр. подручными материалами. Общественным организациям инвалидов надо, прежде всего, не ломать сознание человеков и продвигать утопические идеи во все структуры, а использовать свои возможности "общественной организации" для явной и сегодняшней интеграции инвалидов, хотя бы посредством тех же волонтеров.

И институт персональных помощников нам нужен! - обеими руками "за", - но они не должны превращаться в тягловую силу из-за отстутсвия доступной среды!

То есть, если я не могу выбраться из квартиры, но хочу, а тяговая сила мне не положена, значит я продолжаю сидеть и ждать, пока Stella продвинет свои идеи о доступной среде во властных структурах? И при этом будет ломать мое сознание на НЕЗАВИСИМУЮ жизнь.

Разве что леностью души и тела?!..

Ну, вот, опять пресловутая леность. Хотя, может быть, именно она и
ограничивает независимость души и тела одной философией...

где-то в Росиии на остановках стоят молодые крепкие ребята и ждут, когда подкатит автобус

А может, этим и стоит, как раз заняться - выбить ассигнования, найти ребят...?

ЗЫ. Вообще-то, тема была заявлена о другом. Если ее пересечь с нашим спором, то можно сказать, что блага распределяются несправедливо и не только на уровне социальных служб, но и на уровне общественных организаций. Да, все в этой жизни распределено несправедливо - все таки не при коммунизме живем. Наиболее приблИженные к этим благам, естественно, будут ими пользоваться в большей мере. Главное, чтобы эти приблИженные не забывали о остальных и поддерживали баланс сосуществования практически, а не философически, тогда и будет гармония.

ЗЫ 2. Кстати, молодые и крепкие ребята стоят. На остановках. Инвалида они, может, и не ждут, но вытаскивают же - если надо Просто не все инвалиды знают, что они там стоят...

Ответ для лара:

лара:
Я не говорю, что живу правильно, а все остальные - нет, а только пытаюсь сказать, что можно жить по другому.

Именно по этому я начала свое обращение к Вам с того, что мне очень импонирует Ваша сильная жизненная позиция.

лара:
Ravilya: Не может парализованный мужчина, запертый на четвертом этаже в доме без лифта со старенькой мамой общаться с государством на равных.

Вы привели примеры из моей жизни

Ни думаю, я все-таки пыталась сказать о другой ситуации.

лара:
Что я должна требовать для неё, когда у неё всё есть, что нужно в её ситуации: инсулин, еда, чистая постель и горшок под кроватью.

лара, очень трудно что-либо обсуждать, на примере ваших родителей. Не хочу, ибо, что не скажу, буду не права. Единственное, позволю себе спросить, как выдумаете у Вашей матушки могут быть ее собственные желания (к примеру, чаще бывать на улице и т.д.).

Ни чем не хотела и надеюсь не обидела. Писала к Вам с одной лишь целью сказать, что если Вы живите по каким-то своим канонам, то не спишите вывешивать их на плакат. Если Вам от государства ничего не нужно, то это не значит что ОНО никому ничего не должно.

Закроем тему, тем паче не по теме мы тут. Или, если хотите, откроем новую.

С самыми наилучшими пожеланиями к Вам и Вашим близким.

Ответ для SmOk:

SmOk:
Ответ для Маркиза:

SmOk:
А я тебе объясню - почему.

Вот видишь, как всё хорошо объяснил.. Маркизе.. Только почему-то адресом ошибся.. Письмо ко мне пришло, дорогой. И я беспокоюсь: вдруг Маркиза не узнает всех этих твоих подробных разъяснений, адресованных ей.

Ответ для Stella:
Юпитер, ты злишься, значит ты не прав... (с)

Ну, почему же ошибся? По какому адресу, Наташ, ты предлагаешь высылать свои объяснения? Мы с тобой одни из первых, кто начинал "Общественную организацию" и тебе не хуже меня известно, что любой твой демарш заканчивается фразой - "иницитива наказуема". А таких организаций сплошь и рядом, и Маркизе они не менее известны. Маркиза, думаю, узнает или поймет, что адресовывалось ей, а что ВСЕМ.

Ответ для SmOk:

SmOk:
Ну, почему же ошибся?

Потому что в твоем ответе значилось "ответ для Маркизы", а не для Стеллы... вот и все..

Ответ для Stella:
Ну, извините, очепятка Вторая часть ответа была обращена к тебе.

Ответ для SmOk и для Stella:

SmOk:
Маркиза, думаю, узнает или поймет, что адресовывалось ей, а что ВСЕМ.

Мне важно обсуждение общественных позиций, ничего личного) Разве что насчет моей филологии... Литературоведение оторвано от жизни? Виталечка, филология - это пиво)Подробности в личной почте)
Об общественном позже. Комп тормозит.

Ответ для всех:

Я тут был под колпаком некоторое время )))

Спасибо всем, кто откликнулся по заявленной теме. И особенно тем, кто на примере своих убеждений и практических действий продемонстрировали более оптимистический вариант развития событий.

В общем, я тоже склоняюсь к такой позиции. Возможно, относительная неудача одного из моих проектов подтолкнула к созданию данной темы. Что касается собственно распределения благ, то лично у меня нет большого интереса регулярно куда-то ездить, хотя пару раз в год и не помешало бы.

Но есть еще одна смежная проблема - информационная. Зачастую о прошедших событиях, где обсуждались проблемы инвалидов, узнаешь из прессы, причем инвалидов зачастую туда не приглашали вообще. Это ведь так хлопотно. Еще раз перечитал сообщение Нади (Кошка:)

Пока мы сами не начнем вести себя активнее, открыто заявлять о своем существовании и своих нуждах, объединяться в движения, чтобы наш голос стал весомее, до той поры никто не будет нас тянуть за уши из дома или приносить всё готовенькое на блюдечке с голубой каемочкой.

Заявляем, предлагаем, объединяемся, но иногда доходит до смешного: на презентацию инвалидных колясок ПРИШЛИ две женщины из Союза инвалидов, и только благодаря утечке информации там оказались колясочники, которые и продемонстрировали товар перед работниками соцзащиты. Или же история с сооружением пандуса в пенсионном фонде в виде двух швеллеров, положенных так, что коляска легко въезжает между ними. Никто просто не догадался провести испытания.

Но это, наверное, уже другая тема ...

Ответ для Writer:

Writer:
Но это, наверное, уже другая тема ...

трудно сказать, другая ли это тема, но читать, узнавать информацию и думать о том, что написано в этой теме, мне интересно)

Ответ для Writer:

Writer:
Зачастую о прошедших событиях, где обсуждались проблемы инвалидов, узнаешь из прессы, причем инвалидов зачастую туда не приглашали вообще

Да - это тоже интересный и распространенный момент. Более того, начинаешь просто тупить, когда появляется информация о прошедшем событии и твоем участии в нем в виде фотоколлажа из другого времени и места. То есть, тебя или твое изображение, сведения о тебе начинают использовать, как яркую иллюстрацию к тематическому событию. И тут, казалось бы, открытое поле для практической деятельности общественных организаций инвалидов - не позволять использовать образ инвалида для пиара некто или нечто, не допускать проведение мероприятий без участия тех, на кого оно направлено, что вплотную перекликается с философией независимой жизни, но...

Ответ для SmOk:

SmOk:
А не выгоднее ли экономически создавать доступную среду, чтобы сам
человек мог самостоятельно идти, куда захочет, и не зависеть от помощи волонтеров или людей "на зарплате"?

Выгодно... Еще как выгодно! Ты создай мне доступную среду в какую-нибудь юридическую контору и я за год окуплю все затраты на эту среду

А посчитать? Хотя-бы по укрупнённым сметным нормативам?
а.Возьми карту города и отметь на ней две точки: твой дом и эту "какую-нибудь юридическую контору"
б. И начни обсчитывать, во что обойдётся "доступная среда" от квартирного порога до предподъезного тротуара.
в. Затем, от подъезда твоего дома, до крылечка той "конторы": паребрики, содержание пешеходных тротуаров в приемлимом виде (в осенне-зимне-весенний период), несколько соотв. образом оборудованных автобусов.
в.1. Или стоимость приобретения и эксплуотации соотв. индивидуального транспорта (возможно, с водителем и сопровождающим)
г. Переоборудование под твои потребности помещений "какой-нибудь юридической конторы.
г.1 А также переоборудование тех присутственных мест в которых тебе придётся регулярно бывать по служебной надобности.
Полученную сумму раздели на 12 и умножь примерно на 1.3... и будет сумма твоей месячной зарплаты... Да, не забудь про банковский кредитный процент и инфляцию...

Ответ для Ded:

Ded:
"доступная среда" от квартирного порога до предподъезного тротуара.

Их уже есть у меня, т.е. у нас.

Ded:
паребрики, содержание пешеходных тротуаров в приемлимом виде (в осенне-зимне-весенний период), несколько соотв. образом оборудованных автобусов.

Тротуары у нас и так содержатся в приличном состоянии. А в Москве разве нет? Автобусы не надь - так у нас есть конторы в двух шагах от дома.

Ded:
Или стоимость приобретения и эксплуотации соотв. индивидуального транспорта

Так его скоро выдать должны.

Ответ для Ded:

Ответ для Ded:

Ded:
г.1 А также переоборудование тех присутственных мест в которых тебе придётся регулярно бывать по служебной надобности.

Естественно не знаю про Смока в Самаре, но для Москвы и юр.конторы, где мой муж работает, можно вычеркнуть этот пункт из списка обязательных к исполнению.
В этой не самой крутой и не самой слабой конторе есть очень нужная работа, которую можно выполнять без поездок в суды, к приставам, в налоговые и др. присутственные места, на переоборудование которых никакой реальный заработок наверно не окупить за сто лет работы (да уж, чтоб забраться на последний этаж Черемушкинского или какого-нибудь Бабушкинского суда - это и у меня язык на бок бывал ).
По зарплате..если только вести очные консультации потребителей - по 300р.\шт., которых бывает около 6 в день( и имеет эта цифра по ряду причин тенденцию к увеличению) и брать все эти консультации на себя, а не отвлекать старших товарищей, + отвечать на вопросы на форуме и почте(за что платят маленькую, но хорошую фиксированную зарплату 5т.р) , то 23 т.р. - вполне по силам получить на 1 или в крайнем случае на 2 месяц работы. Это я беру самую как бы малоквалифицированную работу, а есть еще претензии (они по разному стоят 500-1500р и правда по 6 шт. в день их не изготовишь), которые сочинять можно, не выходя из офиса,анализ договоров, который тоже не требует выезда в присутственное место. Здесь я затрудняюсь посчитать минимум по з\п,но,склоняюсь к мнению, что при наличии хорошей головы и сильной мотивации на успех, можно бвстро начать зарабатывать больше 30т.р. .
К сожалению это не приглашение на работу москвича с юр.образованием и с проблемой по передвижению , а теоретическое рассуждение. В реальности консультации и форум вела у них до последнего времени девочка, не отличавшаяся большим умом и сообразительностью и расторопностью ( но ее например можно было на почту за конвертами отправить и т.п.поручения давать) и заменят ее, конечно, на ее подобие, а не на энтузиаста, который готов из своей зарплаты оплачивать доступ в офис.

Ответ для ЧурупаховаКыса:

ЧурупаховаКыса:
Ответ для Ded:

Ded:
"доступная среда" от квартирного порога до предподъезного тротуара.

Их уже есть у меня, т.е. у нас.

ЧурупаховаКыса:
Тротуары у нас и так содержатся в приличном состоянии. А в Москве разве нет? Автобусы не надь - так у нас есть конторы в двух шагах от дома.

Так в чём-же то "малое", за которым "дело стало"?
Ведь будущее время, "Смок"-ом, не по описке, надеюсь, было употреблено: "Ты создай мне доступную среду в какую-нибудь юридическую контору и я за год окуплю все затраты..."?
Иль, это всё так, для "красного словца", было сказано?